Kollektivhaftung für Beschädigung

Kinder & Familie Kindererziehung
#1

Hallo,

mein Sohn ist auf einer Schule in Baden-Württemberg.

Es wurde wohl ein Stuhl beschädigt, was zufällig festgestellt wurde.
Nun möchte die Lehrerin die Kosten für den defekten Stuhl aus der Klassenkasse ersetzen lassen.

Grund: Der Hausmeister sagt, es ist offensichtlich, dass es eine mutwillige Beschädigung war.
Wenn die Kinder den Verursacher nicht verraten, oder ein Schüler es über seine Privat-Haftpflicht laufen lässt, ginge es den offiziellen Weg. Demnach müsse der Stuhl von allen Schülern zusammen ersetzt werden. Das Geld würde dann die Schule bzw. der Staat erhalten.

Hallo???
Ich rege mich momentan ziemlich auf, möchte aber die Sache erst Mal abklären, bevor ich mit der Lehrerin spreche. Leider habe ich keine Ahnung, wo ich nach derlei (für mich sehr fragwürdige und dubiose Behauptung) Regelungen suchen könnte. Ich kann mir das rein rechtlich nämlich nicht vorstellen.

Was meint ihr dazu?

Gruß Marion

#2

Ich kann mir das rein rechtlich nämlich nicht vorstellen.

Hallo Marion,
auch wenn ich deine Antwort schon kenne (http://www.elberling.net/w-w-w/karten.jpg), ist das eine Rechtsfrage, die unter Beachtung der FAQ:1129 im entsprechenden Brett besser passen würde.
Grüße
Ulf

#3

dein Link *gröhl* aber auch. Dann wüssten die wenigstens, warum ich dich so beleidigt habe :wink:

Nein im Ernst, ich glaube kaum, dass die Schule bezügl. Schadensersatz eine kollektivhaftung vornehmen kann und möchte das erst Mal von Lehrern wissen.

Es geht auch um die Pädagogik, die da dahinter steckt.

Aber danke für den Hinweis. Sollte hier nichts rauskommen, werde ich dort nachfragen. Aber eher unter Ämter und Behörden, denke ich :wink:

Grüßchen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#4

ich glaube kaum, dass die Schule bezügl.
Schadensersatz eine kollektivhaftung vornehmen kann
und möchte
das erst Mal von Lehrern wissen.

bin kein lehrer…aber:
die schule steht nicht über dem gesetz.

1.das heißt, verraten gibt es nicht. es gibt nur zeugen. diese müssen vor gericht die wahrheit sagen. tun sie das nicht, können sie bestraft werden. findet keine anklage statt, darf dir jeder kreuzweise den buckel runterrutschen.
dafür sollte der lehrer(oder wer auch immer das gesagt hat) wegen unterstellung oder nötigung belangt werden. das sind ja methoden des mittelalters.

2.gemeinschaftsbestrafung ist lächerlich. ist der täter nicht bekannt, werden einfach alle bestraft.
so nach dem motto: schuldig, bis die unschuld bewiesen ist. die lehrer solln ne „schäublette“ schlucken und heimgehn.

  1. der hausmeister ist kein schadensgutachter, es sei denn, er ist diplomierter ingenieur. sein wort steht hier lediglich gegen dieses eines jeden anderen.

  2. da er kein zeuge war, wäre er vor gericht kaum n penny wert.

  3. ich weiß es zwar nicht, aber ich denke, dass eine schule selbst gegen mutwillig eingeschlagene fenster versichert ist - die lächerlichkeit eines kaputten stuhles mal außer acht gelassen, denn ein stuhl ist ein gebrauchsgegenstand, der von zeit zu zeit kaputtgeht, was heißen soll, es wäre ein popelmatzeinfaches verfahren, diesen stuhl einfach als kaputt zu melden.

aber wie kommt es denn überhaupt zu sowas???ein kaputter stuhl???solche beschuldigungen???was ist denn da los???

2 Like
#5

dein Link *gröhl* aber auch. Dann wüssten die wenigstens,
warum ich dich so beleidigt habe :wink:

Nein im Ernst, ich glaube kaum, dass die Schule bezügl.
Schadensersatz eine kollektivhaftung vornehmen kann und möchte
das erst Mal von Lehrern wissen.

Grüßchen

Hi

Es gab mal nen ähnlichen Fall in der jüngeren Jahrgangsstufe die meine Cousine besucht. Methodentage in einem CVJM Heim, dort gab es einen kleinen Kiosk und auch einen Laden mit Spenden für das aktuelle Spendenziel…
Irgendwelche Schüler sind auf die glorreiche Idee gekommen dort einzubrechen und Kekse, Schokolade etc. pp zu stehlen. (und das in der 11. Klasse!)
Als der Schaden festgestellt wurde sollten alle Schüler Geld geben, um die Materialspenden wieder aufzufüllen.
Meine Cousine hat das verweigert, weil sie nur eine geringe Anzahl Notfalleuro dabei hatte (2 um genau zu sein) was eh schon grausam war da es in dem CVJM Heim nur zu Frühstück und Abendbrot etwas zu trinken gab, sonst nur gegen Bares (über den Sinn einer solchen Einrichtung für Schüler lässt sich streiten, es gab nichtmal Wasser!). Das Geld war sowieso schon knapp (beide Elternteile Arbeitslos zu der Zeit) und sie sah nicht ein für den Mist anderer zu zahlen, vor allem wenn es eigentlich ein Verbrechen ist und die Schuldigen, die teilweise sogar festgestellt wurden, so von ihren Konsequenzen „entlastet“ wurden.

Die Jahrgangsstufenleiterin hat dann nochmal ihre Mutter, wohl auf ruppige Weise soweit mir das erzählt wurde, darauf angesprochen, doch auch meine Tante sah nicht ein das Geld zu zahlen, war zwar ein kleiner Betrag, aber prinzipiell verstehe ich das schon.
Dabei blieb es dann auch.

Gruppenbestrafungen find ich grundsätzlich schlimm, zu meiner Realschulzeit gab es auch regelmäßig Klassennachsitzen und Klassenstrafarbeiten (50 mal einen Satz abschreiben und son Spass) obwohl diese in der Schulordnung ausdrücklich verboten waren. Aber sowas erfährt man als Schüler ja immer erst in den höheren Klassen.

Das aus der Klassenkasse schöpfen zu wollen finde ich nicht in Ordnung. Wenn die Kasse in Obhut der Lehrerin ist würde ich sogar mal andeuten ob das son tolles Vorbild ist Geld aus der Kasse zu nehmen, damit kollektiv zu bestrafen obwohl es viell. Gegenstimmen gibt vor allem etwas was sowieso Schuleigentum und sowas auch Schulangelegenheit ist.

Wir hatten auch Löcher in Decken und Wänden, wenn wir die alle hätten bezahlen müssen…

lg
Kate

#6

Hallo,
eine solche Kollektivhaftung gibt es für eine Zwangsgemeinschaft und vor allem für vorsätzliche Taten nicht, dafür haftet nur der Täter.

Da der aber nur zu ermitteln ist, wenn jemand oder er selbst dies anzeigt, wird hier offensichtlich versucht durch Druck auf die Gruppe den eigentlichen Täter zu fassen indem ein nicht haltbares Drohszenario aufgebaut wird.

Das Geld einfach ohne Zustimmung aus er Klassenkasse zu nehmen würde m. E. sogar den Tatbestand der Veruntreuung erfüllen. Ich denke die Drohung wird nicht durchgezogen, wenn sie den eigentlichen Zweck nicht erfüllt. Was aber für die Glaubhaftigkeit der Lerher fast ein so großer Schaden wäre, wie wenn sie es versuchen, es vor Gericht und sie damit auf dem Bauch landen.
Insgesamt eine ganz schlechte Idee.

Gruß
Werner

#7

Hallo.

Werner et al. haben zu den schulischen Dingen schon allerlei Richtiges gesagt … von mir noch ein paar Hinweise, was den Beteiligten alles passieren kann, wenn sie das durchziehen, was hier so steht.

Wenn die Kinder den Verursacher nicht verraten, oder ein
Schüler es über seine Privat-Haftpflicht laufen lässt, ginge
es den offiziellen Weg.

Nötigung, Aufforderung zum Versicherungsbetrug.

Demnach müsse der Stuhl von allen Schülern zusammen ersetzt werden.
Das Geld würde dann die Schule bzw. der Staat erhalten.

Firlefutz - haben ja schon andere so beurteilt.

Ich kann mir das rein rechtlich nämlich nicht vorstellen.

Also, das Diszi, das bei dieser Aktion rauskommen kann, möchte ich persönlich nicht haben. Sippenhaft und Aufforderung zum Denunzieren, dazu die o.g. Straftaten … wenn unter den Eltern ein Rechtsanwalt ist oder nur ein Prozesshansel, kriegt die Lehrkraft so an den Ballon, dass sie drei Paar Schuhe zum Bremsen braucht.

Gruß Eillicht zu Vensre

#8

Hallo,

zunächst allen herzlichen Dank für eure Antworten.

Das Gemeine an der Sache ist auch folgendes:

Mein Sohn fragte mich, ob ich den Schaden meiner Versicherung melde.
Begründet hat er es damit, dass die Klassengemeinschaft nun verstritten ist und jeder jeden verdächtigt und sich alle streiten. Wenn wir den Schaden zahlen, wäre endlich Frieden und der Besuch im Europapark wäre gesichert und uns kostet es ja nichts.

-> Wenn das Geld aus der Klassenkasse genommen wird, fällt der Besuch im Europapark wahrscheinlich flach. Das Geld verdienten sich die Schüler durch die Veranstaltung eines Festes und dem dortigen Verkauf.

Ich finde es unter aller Kanone, was die Pädagogen hier veranstalten.

Ich sehe gewisse Kollektivstrafen schon ein, aber Kameradschaft und Zusammenhalt darf letztlich nicht bestraft werden.

Auch sage ich meinem Sohn (morgen 14 J.), dass man allerdings auch nicht alles decken darf. Jemanden zu schützen, der mutwillig z. B. Autos verkratzt und die Gruppe dazu auffordert kriminelle Dinge zu tun, oder sonst einen Mist baut, dann darf und muss man sich davon schon distanzieren und sollte dann nicht für den anderen einstehen.

Passiert aber in einer Gruppe ein kleiner Unfall, an dem alle irgendwie beteiligt waren (z. B. Fußball spielen, Fahhrad fällt um, Licht geht kaputt) dann können ruhig alle Zusammenhalten und den Schaden gemeinsam vom Taschengeld bezahlen und sich solidarisieren.

Auch wenn es meinem Sohn unangenehm ist, werde ich wohl doch mit der Lehrerin reden und nachfragen, was sie zu solchen Maßnahmen veranlasst und wie sie dies pädagogisch begründet.

Momentan bin ich noch so geladen, dass ich am liebsten direkt mit der Rektorin reden würde. Aber die Lehrerin soll ja erst ihre Chance bekommen. Aber den Hausmeister werde ich mir richtig vornehmen und ihm Mal die rechtlichen Hinweise von euch um die Ohren hauen :wink:

Gruß Marion

#9

Hallo.

Momentan bin ich noch so geladen, dass ich am liebsten direkt
mit der Rektorin reden würde. Aber die Lehrerin soll ja erst
ihre Chance bekommen. Aber den Hausmeister werde ich mir
richtig vornehmen und ihm Mal die rechtlichen Hinweise von
euch um die Ohren hauen :wink:

Ich glaube nicht, dass der Hausmeister die richtige Adresse für Deine berechtigte Wut ist. Das sind meist ganz pragmatische - wenn auch hin und wieder giftige - Leute, die nach meiner Erfahrung nie so einen Wirbel um eine Bagatelle wie einen kaputten Stuhl machen würden. Was der Mann vermutlich erreichen wollte, war ein Anpfiff vom Allerfeinsten für die ganze Rasselbande, und weiter nix. Der Rest, von wegen Klassenkasse und Versicherung und offizieller Weg und Denunziantentum, klingt nach meinem Geschmack doch nach Pädagogikstudium, wenn in diesem Fall auch offensichtlich erfolglosem.

Aber einen Vorschlag hätte ich noch anzubringen - vorausgesetzt, der Stuhl ist nicht so vollständig an Matzen, dass gar nichts mehr zu retten ist. Zwei freiwillige Stunden Arbeit in der Werkstatt beim Hausmeister (von meinetwegen drei oder vier Schülern), und der Kittel bzw. Stuhl ist geflickt. Macht den Burschen vielleicht sogar Spaß, und wenn, rein zufällig natürlich, der Verursacher dabei ist, merkt er vielleicht, dass es einfacher ist, mit dem A… etwas einzureißen, als mit den Händen aufzubauen.

Kosten Null, Wirksamkeit garantiert, Mobiliar gerettetetet. Bin ich gut oder bin ich gut?

Gruß Eillicht zu Vensre

2 Like
#10

Bin ich gut oder bin ich gut?

Du bist so guuuut!

#11

Ich sehe gewisse Kollektivstrafen schon ein

Hallo Marion,
eine Kollektivstrafe mag manchmal praktisch erscheinen, hat aber mit dem Rechtsstaat nichts zu tun. Selbst in der DDR-Armee war sie verboten.
Eine „gewisse Kollektivstrafe“ sollten weder Eltern noch Lehrer „einsehen“.
Grüße
Ulf

#12

Und vor allem bist Du ein guter Mensch!

Gruß - Rolf

#13

Hallo,

alle haben recht, die hier schreiben, dass die Lehrerin juristisch auf verlorenem Posten steht - sie ist einfach „blöd“, dass sie sich den ganzen Stress macht: am besten meldet sie dem Hausmeister „Stuhl kaputt“, läßt ihn vor die Mülltonnen stellen und ordert einen Neuen. Sic! Die überwiegende Mehrzahl der Lehrer macht das so, sind auf der sicheren Seite, kommen gar nicht in den Verdacht „kollektiv zu bestrafen“.

Und die Schüler verstehen, wie das Leben funktioniert: Wenn du Bock hast, mach was kaputt, spraye Wände voll, lass deinen Dreck fallen, wo du gerade stehst, tritt im Schülerklo Waschbecken aus der Verankerung, demoliere Kartenständer usw.usw.

Die Wahrscheinlichkeit das du erwischt wirst, ist minimal und falls dies trotzdem mal passiert…na ja, dann ist die Strafe, mal am Nachmittag mit nem Lappen die Graffitis wegzumachen…und die anderen Sachen muss man erst mal nachweisen.

Und jetzt versucht eine Lehrerin ihrer Klasse die Verantwortung für den Klassenraum zu übertragen; möchte fühlbar machen, wenn ein Stuhl kaputtgeschlagen wird, dass der was kostet - möchte erreichen, dass vielleicht das nächste Mal, einer der es mitbekommt aufsteht und sagt: „Lass das…das hat Konsequenzen!“

Natürlich hat sie Unrecht…man muss ihr sofort deutlich machen, dass das Kollektivbestrafung ist! Und dann zum Rektor gehen, die juristische Keule zeigen…

Gruß n.

#14

1.Die Schule verstößt gegen Recht und übt Selbstjustiz aus.
2.Die Lehrer sind dort entweder besonders doof oder aber einfach nur dreist.
3.Das von den Kindern verdiente Geld ist Eigentum der Kinder. Wird dieses dafür verwendet, obwohl die Eltern nicht damit einverstanden sind, solltet ihr dies anzeigen.

Vergiss den Hausmeister. Der hat überhaupt nix zu sagen. Was soll dieser schwachsinnige Unfug!

Das Verhältnis scheint schon sehr gestört zu sein. Der Stuhl sollte hier nicht mehr kaputt machen als schon kaputt ist.

Wichtig ist, dass ihr Eltern gemeinsam handelt, denn kein Schüler sollte dann aufgrund seiner Eltern bluten. Eine Gemeinschaftsklage ist auch billiger.

Das von den Kindern verdiente Geld ist Eigentum der Kinder! Die Schule hat genausoviel Befugnisse darüber wie der Hausmeister über den Lehrertisch. Er darf beides reparieren, aber nicht darüber entscheiden.

#15

Lerneffekt
Hallo N.,

in deiner Straße wird eine Telefonzelle demoliert. Als direkter Anwohner wirst du dazu verdonnert mit Schadensersatz zu leisten.
Was lernst du daraus?

Gar nichts! Du ärgerst dich nur.
Aber vielleicht lernt der eine oder andere Schüler doch was daraus;
„Wenn mir ein Unrecht geschieht, darf ich mich an anderen schadlos halten.“. Wenn einem Schüler ein Mäppchen geklaut wird, kann er einem anderen Schüler der zu den verdächtigen Gruppe gehört im Gegenzug auch ein Mäppchen klauen.

Gruß
Carlos

1 Like
#16

Hi,

du scheinst ja ein Hardliner zu sein.

3.Das von den Kindern verdiente Geld ist Eigentum der Kinder.
Wird dieses dafür verwendet, obwohl die Eltern nicht damit
einverstanden sind, solltet ihr dies anzeigen.

Das fände ich eine Überreaktion, die keinem der Betroffenen hilft.
Schließlich sollen Lehrer und Kinder ja noch eine Weile gut miteinander auskommen.
Die Aufgabe der Eltern sehe ich eher darin, die Lehrerin umzustimmen und eine andere Lösung aufzuzeigen.

Nur bei einer extrem renitenten und uneinsichtigen Lehrerin, die für unqualifizierte pädagogische Handlungsweisen bekannt ist, wär ein solches Vorgehen womöglich indiziert.

Das Verhältnis scheint schon sehr gestört zu sein. Der Stuhl
sollte hier nicht mehr kaputt machen als schon kaputt ist.

Was mit einer Anzeige, oder einem massiven Vorgehen gegen die Lehrerin,
sicher gewährleistet wäre? ! :wink:
Ich setze voraus, dass man mit einem vernünftigen erwachsenen Menschen auch eine Lösung findet, bzw. ihn mit den richtigen Argumenten umstimmen kann.

Greets Marion

#17

Hallo.

Danke schön für den hervorragenden Kommentar.

Ich habe es mir aus Gründen guter Laune erspart, hier einmal mehr diese Monokultur des Brettes bei ihrem unzureichenden Blick auf die Dinge zu belehren, was gewisse Erziehungsmechanismen, Weltbilder und das Schreien nach dem Kadi anbetrifft.

Kann Deinen Äußerungen nur hochachtungsvoll zustimmen.
Ein Stern für Dich. :smile:

Beste Grüße

#18

Hallo,

Und die Schüler verstehen, wie das Leben funktioniert: Wenn du
Bock hast, mach was kaputt, spraye Wände voll, lass deinen
Dreck fallen, wo du gerade stehst, tritt im Schülerklo
Waschbecken aus der Verankerung, demoliere Kartenständer
usw.usw.

das ist eigentlich Sache des Elternhauses.
Das Problem ist, dass Lehrer zunehmend genötigt sind erziehrische Versäumnisse glatt zu bügeln.

Ein Konflikt in meinen Augen, da der Lehrer in meinen Augen nur die Aufgabe hat die sozialen Kompetenzen zu vertiefen, ergänzen, oder wie man es auch nennen mag.

Die Realität sieht leider anders aus und da neigen die meisten Lehrer wohl dazu, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen. Ich denke auch, ohne Unterstützung im Elternhaus kann eine Schule die gesellschaftlichen und sozialen Missstände nicht beseitigen. Bestenfalls im geringen Maße versuchen gegenzusteuern.

Darum auch mein Hinweis, was ich meinem Sohn vermittle. Dass es nämlich nicht ok ist Leute zu decken, die mutwillig zerstörerisch agieren.

Gruß Marion

#19

Hallo,
es wäre auch ein tolles pädagogisches Konzept den Schülern vorzuführen, dass sich macht über Recht und Gesetz hinwegsetzen kann, dass die Kleinen mithängen müssen und individuelle Gerechtigkeit für sie nicht gilt.

Wenn es so ist wie du es unterstellst, dann treibt diese Kollegin den Teufel mit Beelzebul aus.

Gruß
Werner

#20

Hallo n.,
bei dir hat sich so viel Frust angestaut, dass hinterfragt werden sollte, ob du noch auf Kinder losgelassen werden solltest.
Es ist schon eine Weile her. Als Schüler war ich an einer Schwammschlacht beteiligt und habe die weiße Wand getroffen. So ein Mist auch. Falsch gezielt. Die Lehrerin sagte trocken: „Da kannst du in den Ferien Streichen.“ Habe ich auch gemacht. Die anderen zwei, die besser Zielen konnten, haben mir dabei geholfen. Die Farbe haben wir uns beim Hausmeister geholt.
Ganz perfekt haben wir nicht gearbeitet. Das hat aber keiner kritisiert. In unserer Klasse flogen keine Schwämme mehr.
Der gegenseitige Respekt Lehrerin/Schüler war gestiegen. Nun stelle dir mal vor, wie ich über die Lehrerin denken würde, wenn sie an die Klassenkasse gegangen wäre.
Grüße
Ulf

PS: um das alles etwas Aufzulockern, gebe ich drei Einträge aus dem Muttiheft (3. Klasse) bekannt:
Ulf war dabei, als die Tür zum Musikzimmer aus den Angeln gehoben wurde
Ulf kriecht unter dem Klavier herum
Ulf spitzt Heike auf den Kopf

1 Like