Kommunion wie steht ihr dazu?

Hallo Mike,

belegen nicht, dass Jesus die Priesterweihe eingeführt hätte

Was ist denn die Priesterweihe Deiner Ansicht nach?

Eine sakrale Handlung der Kirche, welche die Geweihten bevollmächtigt entsprechende
sakrale Riten und Handlungen im Namen der Kirche durchzuführen und sie dazu auch
mit besonderen Pflichten belegt.

Das, was aus diesen Stellen hervorgeht, ist doch punktgenau
das Gleiche wie bei der Weihe geschieht.

Nein, nicht punktgenau und deshalb trotzdem nicht verkehrt.
Jesus hat - ich sagte es schon - keine Angaben darüber gemacht wie und mit welchen
„Ämtern“ seien Botschaft verkündet und „verwaltet“ werden soll.
Der krampfhafte Versuch, jeden „Ritus“ der Kirche mit angeblichen Vorgaben aus der
Schrift zu rechtfertigen ist daneben, egal von welcher Konfession dies versucht wird.
(die Orthodoxe Kirche geht da viel lockerer mit um, mit oder ohne „bibliche“ Vorgaben)

Aus der Kirche, also der Gemeinschaft der Gläubigen und ihrer Führung,haben sich der
Begriff und seine rituellen Zuordnungen ja erst im Laufe der Geschichte „gestaltet“.

Aber daraus ergibt sich nicht, dass das neu beschriebene
Geschehen vorher weggeblieben wäre.

War dies das Thema ?
Der (begrenzte) Disput zwischen uns hinterfragt, ob Jesus Sakramente eingesetzt hat.
Es bleibt dabei - hat er nicht.

bürokratischen

Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben. Wem ihr die
Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert. Es gibt also
auch das „Nein“. Bürokratisch braucht dies nicht zu sein.

Was soll dies belegen ? (Wenn er dies genauso gesagt hat ! Scheint ein bisschen willkürlich zu sein was nicht zu Jesus passt - in Bezug auf das Heil)
Es gibt auch das Wort (und Gleichnisse dazu):„so wie ihr anderen die Schuld vergebt
wird euch vergeben“ - oder „mit welchem Maß ihr andere meßt, so werdet ihr gemessen werden“ - oder so ähnlich.(versch.Texte)
Vielleicht passt dein vorgetragenes Zitat besser in diese Intention der von mit gebrachten
„Zitate“.

Wenn die kath.Kirche ihre (wohl schon sehr früh) sakralen Handlungen definiert
hat mit jeweils besonderen Zuordnungen zu bestimmtem Bereichen, so braucht sie dies
eigentlich garnicht zu verteidigen.

Tut sie aber.

Warum ?

Die 7 Sakramente sind im Konzil von Trient (16.
Jhdt.) definiert worden, und zwar mit Blick auf die
Evangelien, die Kirchengeschichte und die Tradition.
Man kann in den Konzilstexten nachlesen und auch die Gründe
nachvollziehen.

Na und ?
Wenn man erst im 16.Jhdt. drauf gekommen wäre, daß Jesus (7) Sakramente eingesetzt
hätte, wäre dies nicht gerade überzeugend.
Jesus hat nur eine Notwendigkeit benannt, welche erforderlich ist um das Heil zu erlangen.
Wenn die Kirche mit ihren Sakramenten die Gläubigen bei der Umsetzung und
Erfüllung dieses einen Gebotes begleitet und stützt tut sie recht.
Wenn die Auslegung der „Sakramente“ die Intention der Botschaft nicht mehr erreicht
und die Sakramente zum Selbstzweck werden - dann ist da etwas verkehrt.
Hören wir da mal auf unseren jetzigen Papst, was er uns jetzt und in Zukunft noch zu
sagen hat.
Passt dir nicht ?
Dein Standpunkt in unseren vielen Disputen der letzten Jahre scheint jedenfalls durch
die Haltung von Papst Franziskus nicht besonders gestützt zu sein.
Er will die Botschaft Jesu wieder „auf den Punkt“ bringen - in allen Bereichen.
Das wird nicht leicht !!
Ob du dabei bist ?
Gruß VIKTOR

Also mal ganz kurz
Hallo VIKTOR,

Sakramente,
was ist das denn, Deiner Ansicht nach?
Hast Du nicht beantwortet.
Also bitte mal ganz genau:
Was ist das?

Nur dann kannst Du auch belegen, ob der Jesus der Evangelien es eingesetzt habe oder nicht.

Eine sakrale Handlung der Kirche, welche die Geweihten bevollmächtigt entsprechende
sakrale Riten und Handlungen im Namen der Kirche durchzuführen und sie dazu auch
mit besonderen Pflichten belegt.

Was war davon genau bei der Aussendung der Jünger (und den weiteren Stellen) nicht vorhanden, dass Du bei Deiner bocksturen Behauptung bleibst, Er habe sie nicht eingesetzt? Einer Behauptung, die durch nichts gestützt ist…

Gruss,
Mike

Zur Hostie gibt es noch eingies
Wegen dem Fluch, Paulus sagt ja was von unwürdigem Abendmahl nehmen und das du dann den Fluch hast oder so weil du unwürdig zum Abendmahl gekommen bist, was wiederum ein Klares Zeichen dafür ist wie ultrawichtig es ist wie wichtig die Vorbereitung ist usw.

Wer nicht vergeben hat? Ich glaube die größten Teile der Weltbevölkerung uach unter adventistne haben nicht vegeben, weil oft weißt du nicht mehr was du wem vergeben sollst, oder du denkst nicht mehr an den Groll und hast damit auch nicht bewußt vergeben oder du hast vergessen wer dir grollt oder du wem grollst und es geschah auch keine willentliche Vergebung.

Angenommen du hast dir was zu Essen gestohlen, weil du kein geld hast du erzählst dass deinem Freund, du hast das nicth gebeichtet, weil du ja dahinter stehst wozu auch was beichten was du nicht einsiehst, und du gehst trotzdem zum Abendmahl weil du sagst
ich will Gott annehmen, ich will Jesus in mir haben, seine Kraft, seine Stärke usw.

ist dass dann diese unwürdige Sache die Gott flucht oder nicht? Weil im Grunde genommen kannst du eine Sünden nur dann beichten wenn du sie einsiehst und darum beten nur wenn du einsiehst du hast gesündigt. sonst betest du auch nicht um Einsicht.

Die Lehre Jesus in der Speise sagt ja niemand, in der Speise, in der Hoste ist sien Fleisch sein Blut, sein Gedächtnis, du nimmst es ja auf das Brot oder die Hostie, weil du Jesus in dir haben möchtest, weil du seinem Beispiel folgen möchtest

Und es geht darum nicht nur ums geistliche sondern um dass was wirklich so ist bei der Kommunion in der Kirche hast du das ja auch genauso, der Priester bittet um den Beistand und um die Anwesenheit von Jesus und du nimmst im Glauben die hostie zu dir wo Brot und Blut ja in beider Gestalt ist außer am Gründonnerstag wo du den Kelch nimmst und das Brot was wirklcih wunderbar ist, was immer so sein sollte, aber das ist ein andres Thema, und nimmst es zu dir um jesus in dir zu haben.

Nach katholischem Verständnis kann nur ein geweihter Priester durch das Sprechen der Einsetzungsworte Brot (Hostie) und Wein in den Leib und das Blut Jesu verwandeln (= Transsubstantiation). Damit wird vor Gott das Opfer wiederholt, das Jesus durch seinen Tod für die Menschen gebracht hat. Die Gläubigen nehmen es mit Danksagung an (daraus entstand in der katholischen Kirche das Wort „Eucharistie“ für das Abendmahl!). Auch für Luther ist Brot und Wein Christus selbst; aber nicht so, daß Christen ihn in einer geweihten Hostie anbeten, aufbewahren und in Prozessionen herumtragen, wo ich ehrlihc gesagt auch da nicht gerade der meinung bin, allerdings wenn man daran glaubst wieso nicht, sicher kann man ihn durch die Hostie als Zeichen anbeten, weil jeder Weg irgendwie zu jesus führt aber nur einer zu gott und die Orthographie ist sicher nictt so entscheidend das man das erwähnen müßte.

Wenn es also Sündenvergebung gib,t wieso sind so viele Protestanten gegen den Beichtstuhl, wo doch das Jesus aufgetragen hat?

Doch, Jesus hat den Priesterdienst eingeführt, die TAufe, die Vergebung der Sünden, das Abendmahl hat er eingeführt, er hat die Beichte eingeführt, also eine ganze Menge.

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Hallo Tuvok,

die Protestanten/reformatorischen Gemeinschaften fassen die Umsetzung (der Sündenvergebung) anders auf, sind jedoch grösstenteils der Meinung, dass die gültige Sündenvergebung durchaus vorkommt.
Sie haben im allgemeinen ein anderes Amtsverständnis - d. h. der Spender der Beicht bzw. der sündenvergebenden Sakramente ist anders disponiert, z. B. können bei einigen Gemeinschaften alle einander die Beicht abnehmen.

Der (wörtliche) Auftrag Jesu geht nicht bis hin zum Beichtstuhl - übrigens ist auch in der römisch-katholischen Kirche dieser nicht die einzige Möglichkeit zum Empfang der Hl. Beicht, geschweige denn zur Sündenvergebung überhaupt.
Der Beichtstuhl ersetzte eine ältere Praxis in der Kirche, wonach ein Sünder zwingend öffentlich Busse zu tun hatte und dazu (in der ganz frühen Kirchengeschichte) auch nur einmal Gelegenheit bekam.

Gruss,
Mike

Hallo Tuvok,

Damit wird vor Gott das Opfer wiederholt, das Jesus durch seinen Tod für die Menschen :gebracht hat.

Es wird insbesondere vergegenwärtigt, „wiederholt“ ist etwas ungenau, da es ja ein für allemal schon geschehen ist.

Aus der Vergegenwärtigung resultiert die „Gegenwart“ Christi, Der zwar schon im verkündeten Wort, in der feiernden Gemeinde und im darbringenden und dienenden Priester daist, aber eben auch im Brot und im Wein hinzukommt.

Gruss,
Mike

Hallo Mike,

Sakramente,
was ist das denn, Deiner Ansicht nach?
Hast Du nicht beantwortet.

doch, habe ich.
Außerdem habe ich dem
http://de.wikipedia.org/wiki/Sakrament
kaum etwas entgegen zu halten.

Nur dann kannst Du auch belegen, ob der Jesus der Evangelien
es eingesetzt habe oder nicht.

Soo ? Dann belege mal Priesterweihe.

Eine sakrale Handlung der Kirche, welche die Geweihten bevollmächtigt entsprechende
sakrale Riten und Handlungen im Namen der Kirche durchzuführen und sie dazu auch
mit besonderen Pflichten belegt.

Was war davon genau bei der Aussendung der Jünger (und den
weiteren Stellen) nicht vorhanden,

Das spezielle Priesteramt war weit und breit nicht in Sicht, weder Gemeinde noch Weihe.
Der Auftrag (an alle seine Anhänger !) seine Botschaft in die Welt zu tragen diente ja auch
der ref.Theologie,das „allgemeine Priestertum“ zu forcieren.
Damit hat sie (irgendwie !!) nicht Unrecht.
Deswegen ist das Weihepriestertum aber nicht falsch, nur weil Jesus dies explizit nicht
nicht eingeführt hat - Er hat ja garnichts eingeführt.Die Einführung durch die Kirche war
aber bestimmt nicht entgegen seiner Intention die Menschen zum Heil zu führen.

dass Du bei Deiner bocksturen Behauptung bleibst,

Ich behaupte gar nichts - im Gegensatz zu dir.
Du (und auch alle Theologien der Konfessionen) interpretieren Worte Jesu (wenn sie
denn mal so gesprochen wurden) je nach Gutdünken als Einsetzung von Sakramenten.
Und gestritten wird da auch noch.
Es gibt keinen Handlungsbedarf, sich dem anzuschließen.

Gruß VIKTOR

Hallo VIKTOR,

Außerdem habe ich dem
http://de.wikipedia.org/wiki/Sakrament
kaum etwas entgegen zu halten.

Wiki ist schon mal etwas unscharf, was die „Begegnung von Gott mit dem Menschen“ anbelangt. Es müsste hier nicht von Sakrament sprechen, sondern von Sakramentalität oder (wohl besser) adjektivisch von sakramental. Die Begegnung Gott-Mensch ist sakramental aber nicht schlechthin Sakrament. Nur so verstanden kann man überhaupt darüber diskutieren, ob es eigentliche Sakramente gibt, deren Zahl wir uns beschränkt denken können und die aus sich heraus wirken (also z. B. auch gültig sein, wenn der Priester mal nicht andächtig ist). Ansonsten könnten wir das Evangelium aufschlagen und jeden Satz Jesu als Sakrament auffassen, der Begriff verlöre dabei weitgehend seine Bestimmung.

Ich behaupte gar nichts

weisst aber genau, ob die Kirche Recht hat oder nicht…soso. Das sind mir die Liebsten.

Gruss trotzdem,
Mike

Die Sakramente hat Jesus auf alle Fälle eingesetzt

was spricht denn gegen den Beichtstuhl?
steht doch in der bibel, wem ihr vergebt dem ist vergeben

Wieso soll es keine Vergegenwärtigung sein?
wenn Johannes davon schreibt dass im Brot und im Wein wahres Fleisch und Blut ist, dan ist es doch einfach so, dann kann man doch nicht dagege sprechen, und das sagt auch die katholsiche kirche, viele freikirchen sehe ds jedoch als geistig an

Hallo Tuvok,

Vergegenwärtigung ist schon richtig, man kann auch Wiederholung sagen, nur ist es eben nicht die punktgenaue Wiederholung, sondern die unblutige Wiederholung.

geistig

natürlich erfassen diejenigen, die von der Geistigkeit sprechen, das Opfer einfach von einer andern Seite. Es ist ja ein Geistwesen, das körperlich wird und werden kann, weil es auch leiblich auferstanden ist. Aber die nähere Funktionsweise dieses Wunders ist unerklärbar - eben ein Wunder.

Gruss,
Mike

Doch, Jesus hat den Priesterdienst eingeführt, die TAufe, die
Vergebung der Sünden, das Abendmahl hat er eingeführt, er hat
die Beichte eingeführt, also eine ganze Menge.

Hallo

Doch, Jesus hat den Priesterdienst eingeführt, die TAufe, die Vergebung der Sünden, :das Abendmahl hat er eingeführt, …also eine ganze Menge. …

kommt drauf an was Menschen da aus der Bibel ableiten …
Um wichtige Fragen lösen zu können muss man im Zusammenhang suchen-
lt. 1.Kor.13,9…Denn wir erkennen stückweise …
durch Jesus erfährt man:
Joh.17,6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbar gemacht, die du mir aus der Welt gegeben hast; sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt….
erklärt so die Schrift, d.h. - lt.Joh.6,44,45… finden zu Gott Menschen die sich von ihm „ziehen“ lassen- d.h.er „zieht“ falls sie an ihn glauben, durch die sollten alle einmal seinen Vorsatz erfahren können Mark.13,10… wie auch immer- Jesus sprach öfter darüber, als er beim letzten Abendmahl mit seinen Jüngern beisammen war wiederholte er was er sagen will,u.a. gibt es eine interessanten Aussage
Matthäus 10,20 Denn nicht ihr seid es, die reden, sondern der Geist eures Vaters ist’s, der durch euch redet.Matth.28,20…Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende der Weltzeit! Amen…. wann immer das sein wird, dazwischen ist viel Zeit zum Prüfen/ Suchen/ korrigieren …und es gibt daher auch viele die über das Blut Jesu mehr wissen wollen-z.B.
Die eucharistischen Streitigkeiten setzten im 9. Jh. ein: Amalar von Metz († um 850) wikip
Z.Zt. lässt sich herausfinden-
Die katholische Kirche lehrt, Brot und Wein würden durch ein Wunder in den buchstäblichen Leib Christi beziehungsweise in sein buchstäbliches Blut verwandelt: die Transsubstantiation. Diese Lehre entwickelte sich allmählich; das Wort wurde erstmals im 13. Jahrhundert definiert und offiziell verwandt. Durch die Reformation wurden manche Einzelheiten infrage gestellt. Luther zum Beispiel lehnte die Transsubstantiation ab und lehrte stattdessen die Konsubstantiation. Der Unterschied liegt im Detail: Luther lehrte, Brot und Wein würden nicht wesensverwandelt, sondern bildeten eine Einheit mit Leib und Blut Christi… In den christlichen Kirchen spielt diese Zeremonie in irgendeiner Form nach wie vor eine zentrale Rolle… wie sah dann die von Jesus ursprünglich eingesetzte Feier aus? die interessante Frage ist auch: „Das bedeutet“ oder „das ist“?
manche Bibelübersetzungen geben Jesu Worte wie - „Nehmt und esst; das ist mein Leib“, sowie: „Trinkt alle daraus; das ist mein Blut“ -das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Matthäus 26:26-28, z.B.die Einheitsübersetzung; …so bedeutet das griechische Wort estin — eine Verbform von „sein“ — im Allgemeinen „ist“. Dieses Verb kann aber auch den Sinn von „bedeutet“ haben.
Die allererste Abendmahlsfeier beendet Jesus mit den Worten : „Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich“ (Lukas 22:19).20 Desgleichen [nahm er] auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund[3] in meinem Blut, das für euch vergossen wird. Fn. das gr. Wort für »Bund« kann auch »Testament« bedeuten…wäre so das Angebot … Joh.17,3… Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Hallo Tuvok,

nichts spricht dagegen - aber einiges spricht dafür, dass auch andere Formen möglich sind (Beichtzimmer, Seelsorgegespräch mit eingeschlossener Beicht, Beicht am Krankenbett, Beicht am Sterbebett).

Gruss,
Mike

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Sehr viele Protestantische Freikirche lehnen die Ohrenbeichte m Beichtstuhl als unbiblisch ab

wenn er aber fleisch udn blut ist, wieso lehnen dass die protestanten oft ab udn was spricht gegen die wandlung? er hat ja selber gesagt das ist mein fleisch und blut

Hölzchen und Stöckchen
Servus,

auch in den reformierten und lutherischen Kirchen, die die Beichte praktizieren, gibt es keine Beichtstühle.

Du springst beliebig von einem Begriff zum nächsten. Wenn Du das als einen gerne geübten Jesuitentrick einsetzen möchtest, muss es unauffälliger geschehen.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

Genus eines Demonstrativpronomens
Servus,

ja selber gesagt das ist mein fleisch und blut

dieses hat er sicherlich nicht gesagt, weil er nicht Deutsch sprach. Welche Sprache beim gegebenen Anlass gesprochen wurde, ist nicht dokumentiert - auf die berühmte Aramäisch-Diskussion braucht man sich auch nicht einzulassen, weil sie völlig vage spekuliert.

Dokumentiert ist - unter der Voraussetzung, dass die Evangelien als Dokumente verstanden werden dürfen -, dass die Worte „τοῦτο ἐστι τὸ σῶμα μου“ gesprochen wurden - sei es auf Griechisch oder in irgendeiner anderen Sprache. Weil nun aber das Wort „ἄρτος“ ein Maskulinum ist und kein Neutrum, weist „τοῦτο“ nicht auf das Brot selbst hin. Eine mögliche Interpretation ist, dass mit „τοῦτο“ nicht das Brot selbst, sondern der gesamte Vorgang gemeint ist.

Die Diskussion, was genau mit „τοῦτο“ gemeint war, ist der Kern, von dem aus sich das gesamte Thema „Wandlung“ und auch „Realpräsenz“ erschließt.

Wenn Du hier aber schon in der deutschen Wiedergabe nach Belieben und Gefühl vom deutschen Text abweichst, lässt das nicht grade vermuten, dass Dich das Thema besonders ernsthaft interessiert.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

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übersetzt von hebräisch oder aramäisch auf deutsch sagte er
das mein leib das ein blut weil im hebräischen gibt es kein ist