Beichte
nix trick mich interessieren nur viele sachen
was ist denn nun jetzt richtiger beihtstuhl priester sündenvergebung oder nicht?
Servus,
da weißt Du ja mehr als drei der vier Evangelisten. Bist Du schon um Deine Seligsprechung eingekommen?
Übrigens: Mit dem Genus des Demonstrativpronomens hat Deine Einlassung nichts zu tun. Auch hier wieder ein Jesuitentrick, der nur funktioniert, wenn man ihn mit Sorgfalt anwendet.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
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Leg Dich bitte fest, ob Du „Beichte“ oder „Beichtstuhl“ diskutieren möchtest und bleibe dann bei dem Thema, das Du festgelegt hast.
Dann sehn wir weiter.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
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Der Vorgang
Hallo Blumepeder,
das Problem ist, wenn wir den Vorgang (nicht direkt Brot und Wein) darunter verstehen,
was meint Jesus dann mit den Worten
„wer Mein Fleisch isst und Mein Blut trinkt, der bleibt in Mir und Ich in ihm“
oder mit
„Ich bin das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist“?
Gruss,
Mike
Hallo Mike,
ja, in der Tat wird weder sorum noch sorum ein Schuh draus. Wenn die Form „τοῦτο“ nicht gleich bei drei Evangelisten zu finden wäre, hätte man es leichter damit.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Grammatik der Einsetzungsworte
Hallo M.,
Dokumentiert ist - unter der Voraussetzung, dass die Evangelien als Dokumente verstanden werden dürfen -, dass die Worte „τοῦτο ἐστι τὸ σῶμα μου“ gesprochen wurden
Diesen Satz dokumentieren aber nur die drei Synoptiker Mk.14.22, Mt.26.26,Lk.22.19 und Paulus 1.Kor. 24. Im Joh.-Ev. siehts das ganz anders aus.
Weil nun aber das Wort „ἄρτος“ ein Maskulinum ist und kein Neutrum, weist „τοῦτο“ nicht auf das Brot selbst hin.
Das ist unzweifelhaft, Es bezieht sich grammatisch nämlich auf das τὸ σῶμα desselben Satzes (welches ja Neutrum ist), und nicht auf das ἄρτος des vorherigen Satzes.
Das ist parallel konstruiert zu dem Zitat in Joh.6.50: οὗτός ἐστιν ὁ ἄρτος, wo sich οὗτός (mask.) ja ebenfalls auf das ὁ ἄρτος desselben satzes bezieht, und nicht etwa auf das im vorhergehenden Satz per analogiam erwähnte τὸ μάννα (neutr.).
Abgesehen davon, daß diese Episode im Joh.-Ev. nicht dieselbe Aussage enthält (nach meiner Auffassung btw. eh die ursprünglichere) wie die sog. „Einsetzungsworte“ der Synoptiker beim Abendmahl (wo sie Joh. gar nicht erwähnt), ist das Problem im synoptoschen Text eher das τοῦτο im darauffolgenden Satz: τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν. Wobei sich tatsächlich die Frage stellt, worauf sich τοῦτο bezieht. „Dies ist mein Körper …tut dies in meiner Erinnerung“. Die Frage ist dann ja, WAS denn da zu tun sei, bzw. auf WAS genau sich dieses zweite τοῦτο bezieht.
Und, obwohl es da gar nicht steht, ist das seit den frühesten Erwähnungen dieser „leitourgía“ (Mit „Liturgie“ ist nämlich bis zu Augustinus ausschließlich dieses eine Ritual gemeint) so verstanden worden, daß sich dieses τοῦτο (und nicht das von dir erwähnte des vorhergehenden Satzes) auf den gesamten Vorgang bezieht.
Die Diskussion, was genau mit „τοῦτο“ gemeint war, ist der Kern, von dem aus sich das gesamte Thema „Wandlung“ und auch „Realpräsenz“ erschließt.
Verrätst du auch, welche Diskussion (und wann und wo) du damit meinst?
… lässt das nicht grade vermuten, dass Dich das Thema besonders ernsthaft interessiert.
So isses. Viel Geschwätz wieder in diesem Thread. Und keine einzige ernsthafte Frage.
Schöne Grüße
Metapher
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ich mcöhte über beichte und deren sinn diskutieren im biblischen
weil die bibel sagt sehr wohl ds beichten richtig ist
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kannst du so reden dass man es verteht bitte
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wenn er aber fleisch udn blut ist, wieso lehnen dass die
protestanten oft ab udn was spricht gegen die wandlung? er hat
ja selber gesagt das ist mein fleisch und blut
Hi:
…er hat ja selber gesagt das ist mein fleisch und blut …
Matthäus 26:26 ,Nehmt, eßt! Das ist mein Leib. 27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen denselben und sprach: Trinkt alle daraus! 28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
tatsächlich bedeutet das griechische Wort estin — eine Verbform von „sein“ — im Allgemeinen „ist“. Dieses Verb kann aber auch den Sinn von „bedeutet“ haben. Interessanterweise wird es in vielen Bibelübersetzungen häufig mit „bedeuten“ oder „darstellen“ wiedergegeben. Welche Wiedergabe im Einzelfall am genauesten ist, hängt immer vom Zusammenhang ab,in diesem Fall kann er nicht gemeint haben, seine Nachfolger sollten buchstäblich sein Fleisch essen und sein Blut trinken,das AT erklärt z.B. nach der Sintflut erlaubte Gott den Menschen, das Fleisch von Tieren zu verzehren. Den Genuss von Blut verbot er damals aber ausdrücklich
1.Mo.9,4 Nur dürft ihr das Fleisch nicht essen, während sein Leben Fn.[1]Andere Übersetzung: seine Seele., sein Blut, noch in ihm ist! Schlachter Bibel 2000 so finden sich annehmbare Erklärungen Auch sind sich viele renommierte Bibelgelehrte darüber einig, dass das Wort „ist“ nicht richtig wiedergibt, was Jesus hier sagen wollte. Der katholische Theologe Jacques Dupont beispielsweise erklärte, wenn man die Denkweise des kulturellen und gesellschaftlichen Umfelds berücksichtige, in dem Jesus lebte, müsse die „natürlichste“ Wiedergabe eigentlich lauten: „Dies bedeutet meinen Leib“, oder: „Dies stellt meinen Leib dar.“ wäre so logisch … speedytwo
Servus,
Verrätst du auch, welche Diskussion (und wann und wo) du damit meinst?
Konkret einen Teil der Diskussion Luther/Zwingli betreffend Realpräsenz, nämlich die Schrift Luthers wider Andreas Bodenstein „Das ander Theil wider die himmlischen Propheten vom Sakrament“ von 1525, in der Luther ausführlich und schwungvoll (und mir nicht verständlich, aber das will nichts heißen) mit dem ersten „τοῦτο“ und den nicht passenden Genera argumentiert.
Der Bezug zur rk Transsubstantiationslehre bloß indirekt im nämlichen Zusammenhang - es könnte sein, dass es Luther lieber gewesen wäre, er hätte da nicht so eindeutig Stellung beziehen müssen, wie es vor dem Hintergrund seiner Streitereien mit Zwingli zur Realpräsenz dann schon angezeigt war, um den gemeinsamen Gegner nicht aus den Augen zu verlieren: Die Vorstellung, Christus sei auch ohne Transsubstantiation gegenwärtig, da er ja sowieso überall gegenwärtig sei, hat finde ich ein Gschmäckle von Sophisterei.
Schöne Grüße
MM
Servus,
worin genau besteht denn Deine Frage in diesem Zusammenhang? Kennst Du denn irgendeine christliche Kirche, Konfession oder Gruppe, die die Beichte nicht praktiziert?
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
„Das ander Theil wider die himmlischen Propheten vom Sakrament“ von 1525
Ah, herzlichen Dank. Da hatte ich nicht dran gedacht. Habs auch gefunden.
in der Luther ausführlich und schwungvoll (und mir nicht verständlich, aber das will nichts heißen) mit dem ersten „τοῦτο“ und den nicht passenden Genera :argumentiert.
Hier argumentiert Luther gegen Karlstadt: Mit dem dem Ziel, daß τοῦτο sich sehr wohl auf ἄρτος beziehe, trotz der Differenz im Genus. Ist ja auch richtig, aber die Argumentation ist falsch: Er behauptet nämlich, das Griechische sei hier analog zum Deutschen. Als Beispiel „Das ist die Frau, das ist die Magd …“ wo sich das „das“ ja auch nicht an das Genus des Objektes angepaßt.
Erstens geht das überhaupt am Gemeinten vorbei, denn dort steht ja gar nicht „das ist der artos“, sondern „das ist das soma“, also geht die vermeintliche Analogie mit dem dt. Sprachgebrauch daneben. Das „touto“ bezieht sich inhaltlich ja auf das „artos“ im Satz davor: „das (nämlich der artos) ist das soma“
Und zweitens hat er Unrecht: Das Griech. paßt in so einem Fall das Genus des Demonstrativums eben an das Objekt desselben Satzes an und nicht an das inhaltlich Gemeinte. Luther fällt hier darauf herein, daß zufällig das Objekt des Satzes ein Neutrum (soma) ist. Andere Beispiele zeigen das. Eins hatte ich schon genannt:
In Joh.6.50 heißt es ja
οὗτός ἐστιν ὁ ἄρτος, und nicht
τοῦτο ἐστιν ὁ ἄρτος.
Und in Joh.1.19 heißt es
αὕτη ἐστὶν ἡ μαρτυρία, und nicht
τοῦτο ἐστὶν ἡ μαρτυρία.
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spricht das nicth eindeutig auch für die wandlung?
sehr viele protestantische Gruppen praktizieren keine Beichte bei Pfarrer udn findet dass sogar unbiblisch und sünde
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sehr viele protestantische Gruppen praktizieren keine Beichte
bei Pfarrer udn findet dass sogar unbiblisch und sünde
Wo in der Bibel steht was von Pfarrern und dass man bei ihnen beichten soll? Du hast doch gestammelt behauptet:
ich mcöhte über beichte und deren sinn diskutieren im biblischen weil die bibel sagt sehr wohl ds beichten richtig ist
Das wäre es vielleicht vorteilhaft zu wissen, was zu dem Thema so in der Bibel steht. Auf welche Aussagen beziehst Du dich denn? Jak 5:16?
Und welche „protestantische Gruppe“ genau behauptet, beichten sei Sünde?
spricht das nicth eindeutig auch für die wandlung?
Hi Tuvok
spricht das nicth eindeutig auch für die wandlung? …
was möchtest du gerne hören?
Welche Wiedergabe in dem Zusammenhang besser ist ?
vielleicht so:
Da Jesus, der einen vollkommenen Leib besaß, noch am Leben war, als er die betreffenden Worte äußerte, kann das Brot, das er seinen Nachfolgern anbot, nicht sein buchstäbliches Fleisch (Blut)gewesen sein. Außerdem wurde sein gesamter vollkommener menschlicher Leib als Befreiungsopfer von Sünde und Tod dargebracht (Kolosser 1:21-23). Die beste Wiedergabe des Verses lautet somit: „Dies bedeutet meinen Leib.“… und wenn in einer Bibel der Ausdruck „Das ist mein Leib“ stehen mag, ist das auch kein Problem. Jesus bediente sich öfter einer ähnlichen Sprache. Als er sagte: „Ich bin die Tür“ und „Ich bin der wahre Weinstock“, dachte auch niemand, er könne eine buchstäbliche Tür oder ein buchstäblicher Weinstock sein(Johannes 10:7; 15:1). speedytwo
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Eucharistie
ich denke schon irgendwie dass die Wandlung richtig ist. schließlchi hat er das ja gesagt der Johannes im 6. Evangelium und ich denke dass das shcon ein wichtiger Bestandteil der Messe ist. Eben der wichtigste.
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Hallo
wenn du es so glauben kannst… speedytwo
Du springst beliebig von einem Begriff zum nächsten.
Das ließ sich vor ein paar Wochen bereits wunderbar im Physik-Brett beobachten. Da ging es um Lichtgeschwindigkeit, wenn ich mich richtig erinnere.
Ich finde es faszinierend, wie viele Versuche es gibt, sinnvolle Antworten auf diese Fragen zu geben 
viele Grüße
Felix