Konstruktive Kritik an beiden Seiten

Politik Auslandspolitik
#21

Wer droht mit Krieg?
Hallo,

wer droht mit Krieg?

Israel.

Wer droht mit Atombomben, die er hat?

Israel.

Gegen ein Land, das versichert, die Atombomben (wenn er sie hätte, was noch nicht nachgewiesen ist!) nur im Verteidigungsfall einzusetzen!

Insofern liegt es an Israel endlich Ruhe zu geben. Sich auf seinen Atombomben auszuruhen und nicht danach zu schauen: Kann mich jemand toppen?

Um es klarzustellen: Israel besitzt Atombomben, es gab keine Komission, die nach diesen gesucht hätte. Nein - Israel hat sie einfach. Das ist Fakt. Oder spricht irgendwer dagegen? Krieg gegen ein Land mit eigenen unzähligen Atombomben zu führen, das „vielleicht“ auch Atombomben bauen könnte, irgendwann, ist Wahnsinn.

Es geht um Menschenleben, es geht um das Leben von Millionen Menschen.

Und diese Sache hat nichts, rein gar nichts mit dem Holocaust zu tun.
Israel hat sich dadurch hochgepuscht zu einem Land, das alles darf.
Israel muss sich nicht rehabilitieren, verantworten.

Und wir, Europa, sitzen ganz klein nebenbei, schauen zu und Frau Merkel unterstützt Israel, um auch etwas vom Öl abzubekommen.

Es ist die Weltmacht

#22

ähmmm … ja
Hallo schlummerle,

ich möchte Dich nicht allzusehr irritieren, aber vielleicht versuchst du doch, dem argumentativen Zusammenhang in Grundzügen zu folgen.

Ausgangspunkt war für diesen Zweig der Diskussion, die Aussage, das Israel „Weltmeister“ im ignorieren von UN-Resolutionen ist.
Das ist im Grunde ein recht einfache und fast schon banale Frage, da man sie im Grunde mit einer Zahl beantworten könnte, bzw. dem Vergleich von ein paar Zahlen.

Hat ein Land mehr UN-Resolutionen missachtet als Israel?

Was haben deine Ausführungen zu dieser Frage beizutragen?

Gruß
Werner

#23

Gegen Panikmache
Hallo,

ich will nur mal auf ein panikmachendes Detail eingehen.

Ein lokaler Atomkrieg, so haben US Wissenschaftler vor
Jahrzehnten bereits berechnet, bedeutet für die gesamte Welt
den Untergang. Da ist es dann egal, wer ihn begonnen hat.

Ich weiss ja nicht was für eine Untersuchung von Jahrzehnten das war. Damals konnten sie aber wohl kaum die gegenwärtige Situation im Detail zugrundelegen. So einfach ohne Bezugsgrößen in den Raum gestellt ist eine solche „Schlussfolgerung“ Unsinn.

Der Zweite Weltkrieg endete auch mit einem lokalen Atomkrieg, nämlich zwei Bomben auf Japan.
Nochmal zur erinnerung:

Ein lokaler Atomkrieg … bedeutet für die gesamte Welt
den Untergang.

Aha.

Nun soll Israel ja mindestens über hundert Sprengköpfe haben. Aber selbst wenn Israel alle seine A-Bomben einsetzen würde, wären die globalen Folgen wohl sehr unschön, aber die Welt ginge nicht unter.

Nur mal so als Ruf der Wirklichkeit:
Es wurden bislang ca. 2000 Nuklearexplosionen herbeigeführt.

Gruß
Werner

#24

eines hat grass mit deinen worten wohl erreicht- und ich vermute, dass ihm das outcome im ganzen betrachtet ganz gut gefällt, denn endlich enstehen gespräche wie dieses -danke dafür- und nachdem sich die üblichen pressestimmen ihres zu erwarten gewesenen, nicht überraschenden, fast reflexartigen stimmungsmülls entladen haben kommen nun eben doch gespräche in gang, sogar in der presse kommen andere stimmen auf:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,826…

herrn augstein sei dank, er war da schon länger ein wenig anders.

und bringt´s auf den punkt.

wie genau erreicht wird, dass endlich darüber auch öffentlich gesprochen werden darf und wird, welch eine gefahr das seit längerem hochaggressive israel für die gesamte welt bedeutet, und durch differenziertere sichtweisen die polarisierung z.b. iran/israel sich wandelt in ein öffentliches bewusstsein, dass beide staaten im moment ganz gleichermaßen irrsinnig auf dem weg sind, ist mir eigentlich gleich.
wenn´s ein schwurbelgedicht eines grass schafft, dann ist das prima, und wahrscheinlich hat er auch nichts anderes zum ziel gehabt?

wenn das gerade zerbrechende quasiredeverbot gegen israels machenschaften nun endlich dauerhaft vom öffentlichen tisch ist, dann wären wir doch einen schritt weiter.
dinge könnten benannt werden und im nächsten schritt kann auch das handeln neu angepasst werden.

es wird zeit, sowohl iran als auch israel grenzen zu setzen.
bei iran waren sich ja bislang schon alle einig.
hoffentlich sind wir bald weiter, und diese langsam neurotische verstrickung mit dem „opferstaat“ israel wandelt sich in ein der heutigen realität angepasstes bewusstsein.

#25

[Mod] geschlossen
bitte versucht, bei diesem kontroversen Thema halbwegs beim Topic zu bleiben, da es nahezu unübersichtlich wird. Um dem vorzubeugen, schließe ich die OT-Beiträge.

Beachtet bitte die dem Naher-Osten-Brett vorgeschaltete Erläuterung.

Gruss

Iru[Mod]

#26

wir reden hier von 2 traumatisierten völkern.
du selber schilderst einige wenige konkrete fälle.
nachdem die traumatisierungen auch nicht aufhören, sondern schon beim einsteigen in einen bus damit im hinterkopf gerechnet werden muss, diese fahrt nicht zu überleben- auf der z.b.palästinensischen seite gint es ähnliche beispiele- reden wir von 2 völkern, die nicht nur traumatisiert, sondern regelmäßig retraumatisiert werden.

das sind keine normalen umstände, unter denen verstand normal funktioniert.

bei allem respekt vor den leiden auf beiden seiten, der israelischen und der arabischen, waffen gehören nicht in solche hände.
eigentlich gehört da eine weltgemeinschaft an beider seite, die nicht aufhört, nach enttraumatisierenden lösungen zu suchen.

bis dieser traum wahr wird, würde ich es begrüßen, wenn allen beteiligten zunächst einmal die waffen weggenommen werden würden, damit verhindert wird, dass trauma sich in der welt ausbreitet, z.b. in form radioaktiver strahlung, durchaus aber auch in form von weiteren mörderisch gewordenen aggressionen.

grüße,

zahira

#27

Eigentlich müsste man überlegen, auf deine Beiträge gar nicht erst einzugehen. Aber vielleicht sollte man es zunächst mal inhaltlich probieren.

erst einmal wundert es mich, daß Dein Diskussionsanstoß nicht
gelöscht wurde, gut so.

Du schreibst „gelöscht wurde“. Woher weißt du, dass er ihn nicht selbst gelöscht hat? Nebenbei wundert mich deine Verwunderung, denn wenn hier gelöscht wird, dann nach meiner Erfahrung nur dann, wenn auch ein Grund dafür vorliegt.

Ich kann Kritik an Frankreich, Deutschland, Argentinien und
den USA üben…Kritik an Israel wird sofort unterbunden. Ich
bin kein Nazi, wenn ich Kritik an Kriegsplänen der USA übe,
aber ich bin ein Nazi, wenn ich Kritik an den Kriegsplänen
Israels ausspreche.

Wer sagt denn das? Ich höre ständig Kritik an Israel und je undifferenzierter die Kritik ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass viele die Kritik sogar noch als mutig bezeichnen.

Also, wer hat dich als Nazi bezeichnet, wenn du (in sachlicher Art) Israels Kriegspläne kritisiert hast? Sag einfach, wer. Solltest du indes niemanden benennen können, dann unterlasse in Zukunft derartige Andeutungen.

Politisch gesehen kann Israel also machen was es will, selbst
einen Atomkrieg gegen ein Land (den Iran) führen, für deren
Atomwaffen zum Angriff auf andere Länder es keine Beweise
gibt.

Ich hatte es in diesem Thread bereits klargestellt: Es ist kein Angriff mit Atomwaffen auf den Iran geplant, sondern es gibt zaghafte Überlegungen, einzelne militärische Aktionen auf iranische Anlagen zu starten, die mutmaßlich zur Entwicklung von Atomwaffen dienen. Es bleibt dir unbenommen, auch dies zu kritisieren, aber du solltest zunächst einfach mal verstehen, dass es nicht so ist, wie du denkst.

#28

Ich bin nicht einseitig pro Israel. Es gibt allerdings etwas, was ich ausdrücklich einseitig befürworte, nämlich Demokratie, Menschenrechte und Werte. Jene Werte werden oft auf unsere christlich-jüdische Tradition zurückgeführt, wobei der Gedanke der Aufklärung und des Humanismus meiner Ansicht nach im Vordergrund steht.

Was du nicht verstehst (bzw. verstehen willst) ist, welches Regel-Ausnahmeverhältnis man den verschiedenen Beteiligten zuordnen kann. Ein Beispiel: In Deutschland gab es die Morde der NSU und mutmaßlich schwere Fehler der deutschen Sicherheitsbehörden, die zu der dahingehenden Kritik führten, dass die Sicherheitsbehörden die hohe Zahl an Taten erst möglich gemacht hätten. Nur, ist man in Deutschland deswegen von Grund auf darauf ausgerichtet, Ausländer umzubringen? Ist es nicht so, dass die Fehler juristisch und politisch aufgearbeitet werden und man trotz aller Erkenntnis darüber, dass man solche Straftaten nicht auf Null zurückdrängen kann, eine Wiederholung solcher Ereignisse zu verhindern versucht?

Das, was du Israel anlastest, also einzelnes Fehlverhalten der Sicherheitskräfte, ist ebenfalls die Ausnahme und entspricht nicht dem, worauf Israel grundsätzlich aus ist. Hättest du bei deinen Links nicht immer nur die ersten Absätze gelesen, wüsstest du das. Hinzu kommt, dass ein nicht unbedeutender Teil der sonstigen Vorkommnisse aus der Luft gegriffen ist, auf was du bei deiner Recherche auch hättest stoßen müssen.

Die Hamas hingegen zweifelt immer noch grundsätzlich das Existenzrecht Israels an und befürwortet teils auch offen den Terror. Und im Iran ist Religionsfreiheit ein Fremdwort. Im demokratischen Israel dagegen sind solche Angelegenheiten wie die drohende Militäraktion gegen den Iran Teil des öffentlichen Diskurses. Dies gilt es nicht zu bekämpfen, sondern zu bewahren. Oder wie soll eurer Meinung nach denn die Kritik an Israel enden, indem man es auflöst?

#29

Hallo!

Im demokratischen Israel dagegen sind solche Angelegenheiten wie
die drohende Militäraktion gegen den Iran Teil des
öffentlichen Diskurses. Dies gilt es nicht zu bekämpfen,
sondern zu bewahren.

Das Recht, ein anderes Land anzugreifen, gibt es nicht. Auch nicht auf Verdacht und rein vorsorglich. Wird in irgendeinem Land ein Militärschlag gegen ein anderes Land geplant oder auch nur in Erwägung gezogen, muss dies Anlass zu massiver Kritik sein.

Die Geschichte sollte uns nicht hindern, sondern vielmehr Anlass sein, alle Bestrebungen, die auf Verbrechen gegen das friedliche Zusammenleben der Völker hinauslaufen, deutlich zu verurteilen. Statt dessen politische Leisetreterei (und sogar Lieferung von Rüstungsgütern an den potentiellen Aggressor) geht gar nicht.

Gruß
Wolfgang

#30

Guten Tag,mir stehts natürlich auch zu deine Entgegnungen als für mich leider nicht überzeugend zu finden.Wenn Israel noch die Elemente reinließe,die sie durch diesen Schutzwall verhindert,na dann Prost Mahlzeit…

David,und Frohe Ostern Allen.

#31

Hallo David,

ich kann deine Erwiderung nicht zuordnen.

Hast du sie vielleicht dem falschen Beitrag angehängt?

Ich habe jedenfalls nichts über den Schutzwall oder das Einlassen irgendwelcher Elemente gesagt. Worauf beziehst du dich da bei mir?

Deine Formulierung, dir stünde es auch zu, meine Entgegnungen nicht überzeugend zu finden, machte eigentlich nur Sinn, wenn ich etwas derartiges ausgesagt hätte. Das habe ich aber nicht, darum muss ich gestehen, dass dein Beitrag für mich unverständlich ist.

Auch Dir frohe Ostern
Werner

#32

Kein Krieg von Israel
Hallo,

Eigentlich müsste man überlegen, auf deine Beiträge gar nicht
erst einzugehen.

Jemand, der will…kann. Jemand der nicht will, nicht.

Ich hatte es in diesem Thread bereits klargestellt: Es ist
kein Angriff mit Atomwaffen auf den Iran geplant

Wenn ich es sachlich sehe:
DU hast in diesem Thread bereits klargestellt: Es ist kein Angriff geplant.
Woher weißt Du das? Wo sitzt Du? Was ist Deine Position in dieser politischen Entscheidung? Ein Mensch wie Du stellt in diesem Thread von vornherein klar:

Es ist kein Angriff auf den Iran geplant! Wenn Du es genau weißt, dann nenne mir Deine Quelle!

gibt zaghafte Überlegungen, einzelne militärische Aktionen auf
iranische Anlagen zu starten, die mutmaßlich zur Entwicklung
von Atomwaffen dienen. Es bleibt dir unbenommen, auch dies zu
kritisieren, aber du solltest zunächst einfach mal verstehen,
dass es nicht so ist, wie du denkst.

Es ist definitiv so, wie ich denke, basta.

#33

Lesen?
Bitte entschuldige, aber wenn du dich beharrlich weigerst, zu lesen, dann hat das alles in der Tat keinen Sinn.

Es ist definitiv so, wie ich denke, basta.

Dann besorg dir schonmal Jodtabletten und eine Geigerzähler.

#34

Moin Moin Wolfgang,

ich sende dir herzliche Grüße ins schöne Mecklenburg. Und vielen Dank für die Antwort auf meinen Beitrag.

Gruß
Ultra

#35

Moin,

einer der (meiner Meinung nach) intelligentestens Kommentare zu dieser ganzen Posse kommt übrigens aus

http://www.haaretz.com/opinion/israelis-can-be-angry…

Israel.
Gruß,
M.

#36

Noch Fragen?

Nichts für ungut, aber angesichts deiner Fragen in der Vergangenheit im „Reisebrett“ wunder ich mich schon seit langem, dass dir nicht schon längst mehr passiert ist, angesichts der Naivität, mit der du in diesem Krisengebiet rumgondelst. Und wärst du woanders falsch abgebogen, wäre dir vielleicht das passiert.

http://www.haaretz.com/news/haredi-youths-attack-pal…

was hättest du dann gemacht? Dich dem bewaffneten palästinensischen Widerstand angeschlossen?

Mannmannmann…
Gruß
M.

#37

[Mod] geschlossen
Hallo,

ich habe hier zugemacht, da ich keine persönlichen Angriffe zulassen will und darf. Sachlich könnt ihr an anderer Stelle gerne weiter diskutieren.

Gruss

Iru [Mod]

#38

Ja, wenn denn konstruktive Kritik geübt würde. Genau hier besteht das Problem, denn diese wird ebenso geäussert und verursacht dann eben kein Sturm im Wasserglas, wie solche schlechten Gedichte, welche nichts neu bedenken, aber viele alte Gedanken mitschleppen. Das fällt eben auf.

Ansonsten hilft es einer sachlichen Diskussion nicht, wenn man diese mit wahllosen und unbelegten Behauptungen beginnt… konstruktive Kritik sähe auch hier anders aus.

#39

Hallo.

Grass sagte in einem Interview, dass es kaum ein Land auf der
Welt gibt, das gegen so viele UN Resolutionen verstoßen hat
wie Israel.

Das ist Fakt und von niemandem zu widerlegen!

Doch, das ist ganz einfach zu wiederlegen, wenn man sich nicht auf das Niveau begibt, dass jede Resolution, in welcher Israel geannt wird, hier einfach mit gezählt wird. Dann bleiben nämlich nicht mehr viele Resolution übrig, in welchen überhaupt eindeutige Forderungen an Israel sehen.

Und bei dem Rest stehen die Lösungen nach wie vor aus, da es hier immer um gemeinsame Forderungen geht, es also selten nicht von Israel alleine abhängt.

Und wenn man sich auf diese inhaltliche Ebene begeht, stellt sich die Frage, was dieses Fakt dann eigentlich noch aussagen soll?

Aber so läuft das, wenn man Diskussionen über Israel „konstruktive Kritik“ nennt. Dann beschränkt sich das oft, alleine auf diese Überschrift.

#40

Hallo.

Die Spirale der Gewalt muss
gestoppt werden - sonst ist es aus, für uns alle. Aber das
scheint keiner so richtig zu verstehen. Warum eigentlich
nicht?

Weil nicht nur ich mich wundere, wie man hier stoppen will. Okay, es ist offensichtlich, dass wir den Iran nicht stoppen können und das dieser so weiter machen wird, wie gehabt und letztlich an die Atombombe kommen wird. Das ist in meinen Augen die eigentliche Spirale, weil eben schon einige Anreinerstaaten gedroht haben, ebenso aufzurüsten und die Türkei wie auch Saudie-Arabien werden sich dann ebenso nicht aufhalten lassen, bzw. ihre Unterstützer finden.

Israel ist hier nur indirekt beteilt, weil es sich ebenso bedroht fühlt und hier nicht abwarten will, bis es zu spät ist. Dabei hat Israel auch keinen Krieg noch einen Atomkrieg je angedroht oder angekündigt - bei vielen Details sollte man hier einmal sachlicher und korrekter sein, wenn es wirklich um konstruktive Kritik gehen soll.

Es geht alleine um einen gezielten Schlag gegen Atomanlagen, welche höchst wahrscheinlich, an der Entwicklung von Atomwaffen beteiligt sind. Wissen tut dieses niemand, ob wohl eigentlich der Iran hier zu offenlegen verpflicht ist.

Und genau diese Details sind es, welche eben die „Kritik“ in Frage stellen, weil eben Israel hier kein Aggressor ist, noch so auftritt.

So ist es nicht Israel welches aktiv verhindert, dass der Iran Mitglied der Regionalgruppe bei der UN wird. Es muss schon der einzige „Schurkenstaat“ der Welt sein, denn dieses ist einmalig in der UN.

Und auch Israel ist es nicht, welche die Existenz des Irans leugnet und auf allen Ebenden versucht dieses durchzudrücken. Wer erinnert sich nicht immer wieder an die Fragen hier im Forum, warum Israel beim Eurovision Song Contest mitmacht oder in vielen europäischen Sportligen mitspielt.

Und es ist nicht Israel welches seinen Sportlern mit Androhung von massiver Gewalt verbietet, mit Iraner Sport zu betreiben.

Usw.

Usw.

Das alles muss man übersehen oder leugnen, um zu der aberwitzigen Idee zu kommen, dass alleine Israel hier der Aggressor in dieser Frage sei.

Gruss,
Eli