Kontakt mit den Verstorbenen - Verbot laut Bibel?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo an alle,

am WE waren wir bei Freunden, da kam das Thema auf „Tonbandstimmenforschung“, also das Horchen nach Stimmen von Verstorbenen auf Radiowellen oder die Kontaktaufnahme mit Totel per Radio oder Funk.

Meine Frage jetzt - mir ist so als ob ich mal gelernt hätte (Religionsunterricht) das wir Christen uns mit dem Jenseits nicht so intensiv beschäftigten dürfen. Das uns die Kontaktaufnahme mit den Seelen der Toten auch ausdrücklich untersagt ist.

Stimmt das? Irre ich mich? Könntet ihr mir sagen wo in der Bibel das steht?

Danke!!!

Gruß
Helena

#2

Wieso soll das verboten sein? Wir dürfen uns mit dem Jenseits so viel beschäftigen, wie wir wollen. Allerdings glaube ich, daß jeder noch rechtzeitig dort ankommt und dann genug Zeit hat, denn jeder lebt lang genug ewig.

Wenn Deine Großmutter Dir was sagen will, dann kann das auch keine Bibel verbieten.

Gruß, Infotalk

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#3

Hallo Helena,

ich kann dazu nur aus Sicht der jüdischen Tradition etwas sagen, weiß aber aus jüdisch-christlichen Begegnungen, daß die christliche Tradition den Bibeltext, der sich auf die „Hexe“ von Endor bezieht (so die populäre Bezeichnung) genauso ausgelegt wird und als Beispiel dafür verwendet wird, daß man keinen Kontakt zu Toten suchen soll.

Genauer gesagt müßte man von der Totenbeschwörerin von En-Dor sprechen. Die Geschichte findest Du im 1. Buch Samuel im 28. Kapitel.

Als König Saul in Bedrängnis geriet, verkleidet er sich und sucht die TOTENBESCHWÖRERIN VON EN-DOR auf. Sie holt den Geist seines Vorgängers Schmuel hervor, der ihm eine Niederlage gegen die Philister und den Tod am nächsten Tag vorhersagt. Die Totenbeschwörerin bekocht danach den erschrockenen Saul, »damit du wieder zu Kräften kommst.« (Vers 22). Am nächsten Tag besiegen die Philister das Heer von Schaul; der König begeht daraufhin Selbstmord.

Viele Grüße

Iris

#4

Hi,

danke für deine Antwort, beantwortet aber nicht die Beantwortung meiner Frage. Das ich da noch früh genug hinkomme ist richtig, aber sagt nix über ein generelles Verbot durch das AT oder NT aus.

Gibt es eine Bibelstelle die diese Seancen und Jenseitstimmenforscherei verbietet, oder nicht?

Gruß
Helena

#5

…und sorry für den Wortsalat…hab ne Sommergippe… *hatpschii*

#6

Hi Iris,

das hilf schonmal weiter…danke…!

Gruß
Helena

*schnüffels*

#7

Hallo Helena,

Stimmt das? Irre ich mich? Könntet ihr mir sagen wo in der
Bibel das steht?

5.Mose 18:10-12
10 Es sollte sich in dir nicht jemand finden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, jemand, der sich mit Wahrsagerei beschäftigt, der Magie treibt, oder jemand, der nach Omen ausschaut, oder ein Zauberer 11 oder einer, der andere mit einem Bannspruch bindet, oder jemand, der ein Geistermedium befragt, oder ein berufsmäßiger Vorhersager von Ereignissen oder jemand, der die Toten befragt. 12 Denn jeder, der diese Dinge tut, ist für Jehova etwas Verabscheuungswürdiges, und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt Jehova, dein Gott, sie vor dir.

Spiritismus bedeutet nicht, dass du die Geister deiner verstorbenen Vorfahren befragst.
Die Bibel sagt zu den Toten folgendes:

Prediger 9:5,6 und 10
5 Denn die Lebenden sind sich bewußt, daß sie sterben werden; was aber die Toten betrifft, sie sind sich nicht des geringsten bewußt, auch haben sie keinen Lohn mehr, denn die Erinnerung an sie ist vergessen. 6 Auch ihre Liebe und ihr Haß und ihre Eifersucht sind bereits vergangen, und sie haben auf unabsehbare Zeit keinen Anteil mehr an irgend etwas, was unter der Sonne zu tun ist.
10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheol, dem Ort, wohin du gehst.

Stattdessen nimmt man bei spiritistischen Handlungen Kontakt mit Dämonen auf.

Gruß
Carlos

#8

jehova
Hallo Carlos,

der Gottesname „Jehova“ ist übrigens ein Kunstwort aus den Worten JHWH („sein,werden“?/„wehen“?)und Adonaj („mein Herr“).

Es war im späten Judentum, aufgrund der monotheistischen Gottesvorstellung, nicht mehr notwendig ihren Gott beim Namen zu nennen und sich damit von anderen Gottheiten abzugrenzen. Es wurde sogar eingeführt, dass nur noch der amtierende Hohepriester am Versöhnungstag den Namen Gottes ausrufen dürfe, um die Heiligkeit des Namens zu unterstreichen.

Es setzte sich daher eine alternative Bezeichnung durch, die bei allen anderen Gelegenheiten benutzt wurde: adonaj („mein Herr“).

Die Masoreten kombinierten die Vokale von „adonaj“ mit den Konsonanten von „JHWH“, damit angezeigt werden kann, dass nicht der Name JHWH, sondern Adonaj gesprochen werden soll: JaHoWaH
Diese Verknüpfung führte dann fälschlicherweise zum Wort Jehova, welches als eigentlicher Gottesname angenommen wurde.

schöne Grüße,
vastitas

PS: Sogar M. Luther ging davon aus, dass Jehova der korrekte Gottesname ist.

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#9

Hallo Vastitas,

Es war im späten Judentum, aufgrund der monotheistischen
Gottesvorstellung

warum „spätes Judentum“

fragt

Iris

#10

spätes Judentum
Hallo Iris,

die Vorstellung, dass JHWH der einzig existente Gott ist entstand sehr wahrscheinlich erst in der Exilszeit (587-538 v.Chr). Das wohl erste Buch, dass sich monotheistisch festlegt ist Deuterojesaja (Jes 40-55), besonders die Stelle Jes 44,6 drückt den Monotheismus deutlich aus.

Zuvor war JHWH lediglich der Gott des Volkes Israel, was ja andere Götter nicht ausschloss - eher das Gegenteil vermuten lässt. Auch die Tatsache, dass einige Israeliten immer wieder andere Götter verehrten legt nahe, dass der Polytheismus in Israel weit verbreitet war (JHWH hatte sogar eine Gefährtin: „Aschera“!!). Später bildete sich dann langsam durch eine Reform die Monolatrie heraus. Sie ließ zwar immer noch andere Götter zu (z.B. Baal), forderte aber die uneingeschrenkte Verehrung JHWHs.

Im babylonischen Exil begann dann (situationsbedingt) das große theologische Nachdenken, das zum Monotheismus führte.

Hintergrund ist die Zerstörung des Tempels in Jerusalem. Dies geschah damals häufig im Orient. Jedoch wurde eine Tempelzerstörung immer als Beweis angesehen, dass der Gott des betroffenen Volkes nicht die Macht hatte den anderen Göttern zu trotzen und sich selbst zu schützen - es sozusagen auch nicht verdient hat verehrt zu werden. Das israelische Volk hatte dann aber, durch recht komplexe Theorien (Schöpfungstheorie), ihren Gott als den einzig möglichen erkannt und somit alle anderen Völker als Werkzeug ihres Gottes verstanden, die benutzt wurden um das Fehlverhalten des israelischen Volkes zu bestrafen… JHWH war also alles andere als machtlos den anderen „Göttern“ gegenüber - es war seine Entscheidung, seinen eigenen Tempel zu zerstören. (das wird jetzt aber zu komplex… wenn du das genauer wissen möchtest, frag ruhig nach)

ich hoffe ich konnte deine Fragen beantworten.

schöne Grüße
vastitas

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#11

irgendwie rührend …

… ist es, wenn sich jemand so gar keine Gedanken darüber macht, wer sein Gesprächspartner ist *smile*

… wenn du das genauer wissen möchtest, frag ruhig nach

nett :smile:

Gruß

Metapher

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#12

Hallo Vastitas,

meine Frage ist damit immer noch nicht beantwortet.
Nämlich: Warum beziehst Du Dich auf diese Zeit als " s p ä t e s Judentum"?

Viele Grüße

Iris

#13

Hallo, Vastitas,
ich glaube, du ersparst dir einiges, wenn du gelegentlich mal die Vika Deiner Gesprächspartner ansiehst und vielleicht auch mal die Hompage von Iris :smile:
Ansonsten mußte ich, so wie auch Metapher, etwas schmunzeln.
Gruß
Eckard

#14

Moin, moin Vastitas,

also: ich möchte Dich nicht auch noch hauen, das haben die anderen schon zur Genüge getan.

Aber die Frage von Iris ist durchaus berechtigt: es hat sich zwar in der christlichen Theologie und der Religionswissenschaft eingebürgert, vom Judentum seit der Makkabäerzeit (das ist fließend, aber im allgemeinen jedenfalls seit der Zeit „zwischen den Testamenten“) als vom Spätjudentum zu reden. Wo bleiben dann aber die Juden seit dem Fall Jerusalems, wo die Juden des Mittelalters, der heutigen Zeit?

Das Präfix „spät“ impliziert doch immer eine Entwicklung, die kurz oder ganz kurz vor ihrem Ende steht. Das ist beim "Spät"kapitalismus nicht anders.
Eine solche Qualifizierung von früh oder spät kann man allenfalls bei geschichtlichen Erscheinungen wagen, die abgeschlossen sind und die man aus guten Gründen und der Übersichtlichkeit halber in Perioden einteilen will.

Eine solche Einteilung in früh oder spät transportiert als nicht ausgesprochene Denkvoraussetzung immer die Vorstellung, die so bezeichnete Bewegung, geistige oder politische Strömung, das geschichtliche Phänomen, das Volk oder was immer unterliege dem naturhaften Prozeß von Wachsen, Blühen, Vergehen, Absterben. Das hat ja Oswald Spengler in seinem „Untergang des Abendlandes“ lang und breit darzutun versucht und das spukt immer noch in den Köpfen.

Ende des geschichtsphilosophischen Exkurses!

Was also, lieber Vastitas, wäre dann das noch spätere Judentum?

Gruß - Rolf

#15

Hallo Helena,

die Bibel beschreibt, wie Carlos es aus der Bibel (vermutlich der Zeugen Jehovas) schon zitierte, dass die Toten nichts wissen. Es gibt viele Hinweise in der Bibel darauf. Zudem ist für die Lebenden auch der Gott der Lebenden „zuständig“ (Verszitat aus der von mir verwendeten (von der evangelischen Kirche oft als Studienbibel eingesetzten) rev. Elberfelder Bibel):

„Und wenn sie zu euch sagen: Befragt die Totengeister und die Wahrsagegeister, die da flüstern und murmeln! Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? für die Lebenden die Toten ?“ (Jes 8,19)

Die Bibel sieht da also nicht nur eine Unzulässigkeit in der Anrufung von Toten, sondern weisst auch deutlich auf den hin, der von den Lebenden befragt werden soll: Gott. Ich persönlich habe da auch ein besseres Gefühl. Gott ist mit durch die Bibel bezeugt, während ich von den Toten eigentlich nunmal wirklich gar nichts weiss und auch nicht ihre Absicht kenne.

Ich gehe nicht unbedingt mit Carlos darin konform, dass man versehentlich Dämonen anruft, obwohl man das natürlich nicht wissen kann. Stell’ Dir vor, jemand hat Kontakt mit solchen Wesen. Wer weiss, wer sie wirklich sind und welche Absicht sie verfolgen? Klar ist zumindest, dass sie eben nicht dort sind, wo Gott sie haben will. Damit widerstreiten sie seinem Willen, woraus an sich schon geklärt ist, dass sie aus einer anderen „Ecke“ kommen. Ob es zwangläufig Dämonen sein müssen, ist für mich damit aber noch nicht gesagt.

Gruss
tigger

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#16

Hi,

Das ich da noch früh genug hinkomme
ist richtig, aber sagt nix über ein generelles Verbot durch
das AT oder NT aus.

Für Christen gibt es keine göttlichen Verbote, da wir, wie Paulus bezeugt, nicht mehr unter dem Gesetz leben, sondern unter der Gnade. Denn das Gesetz definiert erst, was Sünde ist und erst dadurch wird Sünde möglich. Daher ist auch die Anrufung von Toten nicht verboten, was aber dennoch nicht heisst, dass man sich auf diesem Wege sonderlich beliebt bei Gott macht, denn er verachtet die Anrufung ja trotzdem. Es wäre daher eine Sünde, die aber vergeben werden kann.

Gibt es eine Bibelstelle die diese Seancen und
Jenseitstimmenforscherei verbietet, oder nicht?

Ganz klar: Nein. Und um es zu vervollständigen: Es gibt auch keinen Vers in der Bibel, der besagt, dass Gott es deshalb gut findet, nur weil er es nicht verboten hat. Er verbietet es nicht, aber es widert ihn an. Vielleicht könnte man es sich daher selbst verbieten? Aber das ist sicherlich eine Grundhaltung, die jeder selbst mit sich abmachen muss: pecca fortider, sed fortius fide! (um es einmal mit Luther zu halten).

Gruss
tigger

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#17

BS"D

Hallo vastitas.

die Vorstellung, dass JHWH der einzig existente Gott ist
entstand sehr wahrscheinlich erst in der Exilszeit (587-538
v.Chr).

Woraus wird dieses geschlossen? Wird hierbei die These angewendet, dass die heute vorliegenden Quellen erst spät verfasst wurden bzw. angepasst wurden?

Wenn nicht, dann findet sich nämlich durch den ganzen Tanach diese Vorstellung verbreitet und in jedem Gedanken dort wieder. Alleine schon die Namen G’ttes, vieler Formulierungen und die ganze Grammatik legen nichts anderes nah.

Das wohl erste Buch, dass sich monotheistisch festlegt
ist Deuterojesaja (Jes 40-55), besonders die Stelle Jes 44,6
drückt den Monotheismus deutlich aus.

Kann es sein, dass hier schon nicht mehr mit den Orginalquellen, sondern mit Übersetzungen etc. gearbeitet wird? Dann geht natürlich obiges Wissen komplett verloren.

Zuvor war JHWH lediglich der Gott des Volkes Israel, was ja
andere Götter nicht ausschloss - eher das Gegenteil vermuten
lässt.

Dem widerspricht der Tanach völlig.

Auch die Tatsache, dass einige Israeliten immer wieder
andere Götter verehrten legt nahe, dass der Polytheismus in
Israel weit verbreitet war (JHWH hatte sogar eine Gefährtin:
„Aschera“!!). Später bildete sich dann langsam durch eine
Reform die Monolatrie heraus. Sie ließ zwar immer noch andere
Götter zu (z.B. Baal), forderte aber die uneingeschrenkte
Verehrung JHWHs.

Kann es sein, dass hier nicht beachtet wird, zwischen dem was G’tt dazu sagt und wie Menschen die Sache sehen? Denn im ganzen Tanach ist das sauber getrennt und wenn hier von anderen Götzen die Rede ist, dann eben immer genau in dieser Form.

Hintergrund ist die Zerstörung des Tempels in Jerusalem. Dies
geschah damals häufig im Orient. Jedoch wurde eine
Tempelzerstörung immer als Beweis angesehen, dass der Gott des
betroffenen Volkes nicht die Macht hatte den anderen Göttern
zu trotzen und sich selbst zu schützen - es sozusagen auch
nicht verdient hat verehrt zu werden.

Der Tempel, so wie er im Tanach eingeführt wurde, hatte im Judentum davor schon eine ganze andere Stellung und deswegen folgt obiger Schluss daraus nicht. Noch kenne ich eine Quelle welche diese These belegen würde.

Das israelische Volk
hatte dann aber, durch recht komplexe Theorien
(Schöpfungstheorie), ihren Gott als den einzig möglichen
erkannt und somit alle anderen Völker als Werkzeug ihres
Gottes verstanden, die benutzt wurden um das Fehlverhalten des
israelischen Volkes zu bestrafen…

Ich merke langsam, dass es hier um reine Spekulationen geht, die alleine darauf beruhen, dass alles immer gleich sein muss. Wie dem auch sei, könntest Du nur kurz umreissen, wie man zu diesen Theorien kommt und wodurch man meint diese belegen zu können?

ich hoffe ich konnte deine Fragen beantworten.

Nu, die Frage von Iris hat das überhaupt nicht beantwortet.

Scholem,
Eli

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#18

Hallo Metapher,

doch doch!! ich habe mir schon die Vita von Iris angeschaut. das hat mich aber aus einem besonderen Grund nicht aufgehalten, dieses Thema trotzdem etwas ausführlicher niederzuschreiben:

es gibt ja andere, die ebenfalls diesen Artikel lesen und bei denen kann ich nicht immer davon ausgehen, dass sie die Entwicklung des Monotheismus im Judentum auf Abruf bereit im Kopf haben. Ich hätte Iris genausogut eine eMail schreiben können… dann hätte ich mich auch kürzer gefasst, aber irgendwie mag ich dieses Forum :wink:

bis dann
vastitas

#19

Hallo Rolf,

danke für den Hinweis! Jetzt habe ich auch verstanden, warum meine Aussage „spätes Judentum“ gerade bei Iris auf Unvertändnis gestoßen ist… *brilleaufgesetzt*

Ich hatte niemals vorgehabt, dem Judentum verbal ein Ende zu machen, indem ich ihnen schon die letzte Periode ihrer Existenz zuweise… *um Gottes Willen nein!*

Mit dem „späten Judentum“ bezeichnete ich (fälschlicher Weise) die letzte Phase der alttestamentlichen Zeit, also Exil bis ca. Danielbuch. Natürlich ist damit nicht das Ende des Judentums gemeint… eher die letzte Phase der Entstehung des Tanach.

jetzt geklärt? *ängstlichguck*

grüße
vastitas

#20

Hallo Iris,

ich hoffe ich habe in der Antwort auf Rolfs Frage deine Frage geklärt.

bis dann
vastitas