Kontakt zum toten Vater

[Sch_rer_Beat]

Hallo nochmal,

sorry, dass ich so spät antworte, aber ich war in Urlaub und
hab mich erst jetzt so weit „runtergewurschtelt“ in den
Threads.

smile, OK

Aha und wie sieht das aus mit jemanden, der behindert auf die
Welt kommt, oder sogar kurz danach stirbt? Was hart den der
dazugetan von sich???

Von sich dazugetan hieße bewusst zu handeln um dann die Folgen
zu wollen, oder sie zumindest in Kauf zu nehmen.
Seelische Ursachen heißt aber nicht, dass ich mir bewusst bin,
dass dieses oder jenes Muster folgende Krankheit mit sich
bringt.
Wenn jemand behindert auf die Welt kommt, dann hat er
vermutlich eine Aufgabe für dieses Leben darin, und/oder seine
Mitmenschen ( Eltern, etc. ) Zumal Behinderung ja nichts
schlechtes ist.
Genausowenig wie der Tod. Wenn ein Kind kurz nach der Geburt
stirbt hatte es ( nur meine Sicht ) möglicherweise gar keine
eigene Thematik.
Es ist die Thematik der Eltern, Geschwister, etc.

Schön, dann kann ich jemanden ja zum Krüppel schiessen und
brauche mir auch kein schlechtes Gewissen zu machen, denn
vermutlich hat er dann in seinem Leben eine Aufgabe als
Krübbel zu leben…
etwas zynisch finde ich

Da reden wir wohl etwas aneinander vorbei.
Ich wollte Dir damit sagen, dass imho jeder die Thematiken in
seinem Leben bekommt, die wichtig für ihn sind. Und dazu
gehört Glück genau so wie Sorgen und Leid. Für mich ist beides
gleichwertig.
In jeder Situation in der mehrere Menschen aufeinander
treffen, hat jeder der Beteiligten Anteil daran.
Wenn Du heute also jemanden zum Krüppel schießen würdest, wäre
Deine Thematik evtl. Schuld, die Thematik des Anderen mit
seiner Behinderung umzugehen und mit seinen Gefühlen Dir
gegenüber.
Ob Du Dir ein schlechtes Gewissen machen würdest, liegt an
Dir.
Ausserdem war das hier s.o. nicht das Thema.
Das Thema war, dass meiner Ansicht nach weder Behinderung,
noch der Tod schlecht sind.

Wenn nichts schlecht ist, kann ich ja einfach alles tun, auch das schlechte, da es ja nicht schlecht ist, sofort Polizei, Gericht etc abschaffen.
Sag mal dem Betroffenen, dass diese Superbehinderiung und Schmerzen wichtig für ihn wären und er auch einen Anteil daran hat, genau so wie der Verursacher und leid eben dazu gehört. Er hat den leidteil und der andere dann der Glückteil, weil er nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Habe etwas Mühe damit, hoffe Du verstehst es

Kannst Du nicht, da Du heute nicht bewerten kannst, was Dir
morgen gut tut.

aha, Du trinkst jeden vollen Becher aus, wenn Du durst hast,
da Du ja nicht wissen kannst, ob das Getränk im Becher Dir
morgen gut tut, oder nicht???

Wohl wieder mißverständlich ausgedrückt.
Wichtig ist das JETZT. Ich kann eben nicht beurteilen, was mir
morgen gut tut.
Also trinke ich den Becher aus, von dessen Inhalt ich JETZT
weiß, daß er mir gut tut.

Also die nächste hübsche Frau werde ich vergewaltigen, da ich
jetzt weiss, dass es mir im Moment gut tut. Wenn Dein Partner
AIDS hat, machst Du es ähnlich, jetzt tut es Dir gut und
besser, ohne ummi mit ihm zu schlafen. Lebst du wirklich so
und vertritts das auch noch???

Würde es Dir gut tun, würdest Du es wohl machen.

Nein, würde ich nicht, auch wenn es mir gut tun würde

Vergewaltiger

vergehen sich sicher nicht an anderen Menschen, weil es ihnen
in diesem Moment nicht gut tut.

Eben, und wenn es Ihnen gut tun würde, dann sollen Sie es tun???

Das mit dem Aids finde ich eher ein schlechtes Beispiel, da
der Partner ja JETZT AIDS hat und demnach in meine
Entscheidung eingebunden ist.

Natürlich, meist Du die meisten entscheidungen sind nicht auch verknüpft? Ich denke nicht so

Wenn ich aber den Tod in kauf

nehmen würde, dann würde ich ohne Gummi mit ihm schlafen.

OK, das ist berechtigt und wenn ein andere (bei einem andeeren Beispiel) deswegen sterben würde? wÜTRDEST DU ES DANN AUCH TUN, WENN ES DIR GUT TUN WÜRDE, ABER EIN ANDERE DANACH STERBEN KÖNNTE?

Alles ist göttlich.

Aha, der Imput jemanden Umzubringen ist ebenso göttlich, wie
es dann noch zu tun???

Der Tod ist ebenso göttlich, wie das Leben.
Wenn es der einzige Wunsch eines Menschen ist zu sterben und
er kann es nicht selbst tun, ist ihn umzubringen dann
schlecht?
Umbringen ist ebensowenig pauschal gut wie schlecht.

Und wenn der Mensch es nicht möchte und ich trotrzdem den
Imput bekomme, ist der den Göttlich inkl dei Tat? Wenn ich 2
Minuten nach meiner Wut dann einen anderen Imput bekomme, ist
dieser wiederum göttlich und dann hat Gott seine Meinung
geändert???
Sorry, aber glaube kaum, dass Du dies in letzter Konsequenz
alles selber glaubst, wenn Du es dIr bis am Schluss überlegt
hast

Zum einen wieder mal an meinem Beispiel vorbeigeredet, zu
anderen ist mein „göttlich“ nicht gleichzusetzen mit Deinem
„Gott“.
Mir ging es darum, nicht zu pauschalisieren. Nicht einfach zu
sagen " Töten ist böse". Ich wollte Dir damit zum Ausdruck
bringen, dass keine Handlung m.E. schlecht oder gut ist.

Im Sinne dass Töten im allgemeinen nicht einfach schlecht ist, gebe ich Dir recht. Aber im spezifischen fall, gibt es eben Dinge, die klar schlecht sind, glaube ich.

Oh doch, da geb ich Dir völlîg recht. Aber die Herzenshaltung
mit der ich etwas bewusst tat, war immer eine Gute, oder auch
schlechte.
Wie soll den diese beiden so verschiedenen Herzenshaltungen
alle von dem gleichen Gott kommen, ein widerspruch in sich

Deine „Herzenshaltung“ ist Deine persönliche Bewertung. DEIN
Gut.

Richtig, dass sich aber wiederum an etwas anlehnt, eine Lehre,
Kultur, Gebote, Erziehnung etc.

Und an Dein ganz persönliches ICH.

Ja und das wird geformt, bzw kann man sich selber formen, aber die Frage ist in welche Richtung, nach welchen Kriterien, will man sich formen lassen.

Es ist durchaus möglich, dass Du mit dieser guten Tat einem
anderen Menschen gar nicht sooo gutes getan hast.

Ja, stimme ich Dir zu

Tja das mit dem gleichen Gott, ist nicht meine Sicht:smile:
Allerdings sehe ich auch keinen Widerspruch. Erklär mal bitte.

Oft hat man „2 Seelen in seiner Brust“, 2 Inputs, sind dann
beide von demselben gott??

Hm ich personifiziere keinen Gott.
Und wenn man nicht an MPS leidet, dann schließe ich für mich
aus, dass man mehrere Seelen hat.
Aber die Seelendiskussion ist eine andere und wäre vermutlich
Thread-füllend:smile:
Ich würde in diesem Zusammenhang lieber vom Ego reden.
Was genau meinst Du mit 25 Inputs? Ein pro und ein contra, um
die sich der Verstand streitet? Oder ein „gut“ und ein „böse“?

Meine den Input Gut und Böse, diese Differenzierung gibt es im speziellen fall (siehe oben betreffend Tötung)

Quelle und Taten sind nicht dasselbe, finde ich, siehe oben

manchmal nicht, einverstanden

Auch die Taten an sich sind nicht gut oder schlecht. Ein und
dieselbe Tat kann bei dem Einen so ankommen, bei dem Anderen
anders.

Eine bestimmte Tat ohne den Kontext zu betrachten,
einverstanden. Aber es gibt sehr wohl in bestimmten Umständen
gute oder schlechte Taten.

Das ist es, was ich oben schon sagen wollte. Eine Tat/Handlung
kann nicht per se schlecht oder gut sein.

Einverstanden, ohne Kontekt. Im speziellen parktischen fall, kann es aber sehr wohl so sein.

Und auch die Umstände sagen oft nichts endgültiges aus.

Manchmal nicht, wenn ein fröhliches Kind spielt, ist es einfach schlecht wenn ich es erschiesse, um mal zu sehen wie ein Kind stirbt, um ein extremes Bsp zu nehmen.

Ich kann heute furchtbares Leid empfinden über eine Situation.
Aber genau dieses Leid kann für mich die Chance auf etwas
Neues, für mich glückbringendes sein.

Natürlich hat alles schlechte auch sein gutes. Das heisst aber nicht das es nicht schlecht war. Aber stime Dir zu, dass manchmal vermeitlich schlechtes, sogar sehr Gutes ist.

Es ist letztendlich immer nur die Bewertung der Dinge oder der
Taten, die etwas gut oder schlecht machen.

Klar, man kann die ganze welt in die Luft sprengen und
irgendjemanden finden, der dies gut findet, zB der Teufel.
Aber Du findest, grundsätzlich ist es nicht gut oder schlecht.
Schön, wenn alle Leute so leben würden und einfach tun, was
ihnen gefällt, mit der ausrede, es gibt ja nichts gutes oder
schlechtes, dann ade schöne Welt.

Mir geht es nie und ging es nie um die Bewertung von anderen
Menschen, immer nur um die jeweilige eigene.

OK, aber auch bei der eigenen bewertung kann man ja so denken, und so alles Schlechte dass man getan hat, als nicht schlecht taxieren. Wäre auch nicht OK, oder?

Ausserdem wird jemand, der die Welt in die Luft sprengt wohl
kaum mehr einen anderen finden, der das irgendwie bewerten
könnte:smile:

lach, klar,. war ja nur ein Beispiel, gilt auch wenn 99% der welt in die Luft gesprengt werden.

Aber die Menschen tun doch gerade dass, was Ihnen gefällt.

Ja. leider, aber zum Glück viele nicht.

Warum sollten sie denn sonst so handeln, wie sie es tun?
Und warum bewertest Du es negativ, wenn es kein „gut“ und kein
„schlecht“ geben sollte?

Weil es einfach nicht stimmt, das es kein Gut und schlecht gibt, siehe oben. Und weil es eine katastrophe wäre, wenn alle so denken würden und dann einfach egoistisch und gewissenlos handeln, nur weil es ihnen gefällt, egal welches leid sie tun.

Die Menschen werden immer nach diesen

Aspekten handeln, weil Menschen immer bewerten.

Nein, nicht alle immer nach gut und schlecht. Sie fahren nicht alle zu schnell, weil es eine Busse gibt, nicht weil sie nichts schlechtes tun wollen. Sie stehlen im geschäft nicht, weil sie erwischt werden können, nicht weil sie es schlecht finden. etc. Bei einigen jedoch ist es aber so, sie tun sachen, die sie gut finden, dh moralischen anforderungen genügen, die sie sih gesetzt haben.
Manchmal haben diese dann aber auch die 2 Stimmen wie oben erwähnt in sich

Das ist ja

auch in Ordnung so, nur möchte ich gerne weg von diesen
pauschalen Bewertungen.
Weniger zu bewerten, schafft mehr Raum, Dinge neu zu erfahren.

Na ja, zuerst schiessen um zu erfahren und dann erst Handlung bewerten, find ich nicht so toll.
Denke eine Wertung muss deshalb vorher erfolgen, nach dem Motto, zuerst denken dann handeln.

Wie oft wurden wohl die Worte Deines Gottes interpretiert und
damit unzähligen Menschen Leid zugefügt? Und das in gutem
Glauben, nicht in dem Bewusstsein etwas „böses“ zu tun.

Meistens waren diese Worte vorgeschoben, aber gebe Dir recht,
das andere gab und gibt es auch.

Würdest Du deswegen behaupten, die Worte Deines Gottes sind
schlecht?

„Liebe Deine Gott mit ganzem Herzem, ganzer Seele und ganzer
Kraft“ ist übrigens das wichtigste Gebot in der Bibel und
„liebe Deinen nächsten wie dich selbst“ davon abgeleitet.
Haben die obigen Personen dies eingehalten’ Wenn nein, haben
sie nicht nach Gottes Wort gehandelt, nicht einmal das
wichtigste eingehalten, welches über alles steht.

Oh ich kann jemanden aus ganzem Herzen lieben und dennoch kann
ich ihm Leid zufügen, wie mir selbst ja auch.

Richtig, da alle Fehler machen. Aber denke, dass Du so einem
Menschen, tendenziell weniger Leid zufügst, als jemanden den
Du auf den Tod hasst. Die Herzenshaltung macht vieles, wenn
auch nicht alles aus.

Ich würde nicht behaupten, dass man Menschen mehr oder weniger
Leid zu fügen kann, je nach dem ob man sie liebt oder hasst.
Obwohl… doch. Menschen die man liebt, kann man deutlich mehr
verletzen. Behaupte ich mal so.

Geb Dir recht, dass zb schlecht Worte von einem menschen der einem näher steht, mehr verletzen als von einem Fremden.
Aber habe noch nie gehört, dass sich ein verliebtes Pärchen gegenseitig umbrachte. Hingegen, menschen die sich hassen schon.
Deshalb sind die Worte von Jesus (oben erwähnt) auch gut.

Und ich zweifle nicht daran, dass diese Menschen ihren Gott
geliebt haben, eben genauso wie Du es hier zitierst.

Ich zweifle sehr, wen man jemanden liebt, bringt man ihn auch
nicht gegen seinen willen einfach um. Un das ist oft im Namen
Gottes passiert.

Sie haben ja nicht Deinen Gott umgebracht. Im Namen Gottes ist
schon so manches geschehen und geschieht noch. Jeder
interpretiert/bewertet eben anders und handelt in seinem guten
Glauben.

Das ist aber nicht der Glaube, wemnn er so glaubt. Wie gesagt. liess obiges wichtigstes Gebot. Wenn man das nicht hält/glaubt, dann kann man nicht sagen, dass man halt schon glaubt, aber andêrs interpretiert. Aber man kann sich natürlich auf den namen Gottes beziehen ihn sogar vorschieben für die schlechte Taten die man tut.

Oder bist Du Dir so sicher, dass das was Du aus Deinem Glauben
ziehst und lernst das einzig ( universell ) richtige ist?

Oh nein, bin ganz und gar nicht sicher, das was ich daraus ZIEHE, völlig richtig ist. Bin mir aber völlig sicher, dass die Worte/Grundlagen, von denen ich ziehe (bzw mich darauf beziehe), völlig richtig sind. Siehe obiges Beispiel des wichtigsten Gebotes. Diese Worte wie sie stehen, sind für mich richtig, was icgh aber daraus ziehe, kann fehlerbehaftet sein.

Liebe Grüsse

Beat

[lunatics_wife_2de646]

Hallo Beat,

Wie kommt es nur, dass es sich für mich so anfühlt, als denkst Du ich sein ein Befürworter von Gewalt?

Wenn nichts schlecht ist, kann ich ja einfach alles tun, auch
das schlechte, da es ja nicht schlecht ist, sofort Polizei,
Gericht etc abschaffen.

Wenn nichts schlecht ist, dann kann auch weder Polizei, noch Gerichte schlecht sein.
Ich kann natürlich alles tun, was ich möchte. Egal ob ich jemandens Lebe rette, oder es zerstöre. Nichts außer meiner eigenen Bewertung ( nenn es von mir aus Moral ) könnte mich davon abhalten.

Sag mal dem Betroffenen, dass diese Superbehinderiung und
Schmerzen wichtig für ihn wären und er auch einen Anteil daran
hat, genau so wie der Verursacher und leid eben dazu gehört.

Wenn das Opfer keinen Anteil hätte, wäre es kein Opfer, denn dann wäre es nicht anwesend gewesen.
Und komischerweise denken Menschen, denen grosses Leid widerfahren ist, eher offener darüber.
Meine Sicht ist es, dass nichts ohne Grund geschieht. Dass wir unsere Lebensaufgabe(n) bekommen um an uns zu arbeiten und uns zu entwickeln. Da jeder andere Thematiken hat, bekommt er auch andere Situationen, denen er sich stellen muss.
Und wenn ich sage, nichts geschieht ohne Grund, dann meine ich auch die Opfer eines Gewaltverbrechens. Dann ist dieses ihre Aufgabe, ihr Leid zu bewältigen. Und diese ist im Zusammenhang gesehen, gleichwertig wie jede andere Lebensaufgabe.
Darüber hinaus bekommen sie in einem anderen Leben wieder andere Thematiken, aber das ist ein anderes Thema:smile:

Er hat den leidteil und der andere dann der Glückteil, weil er
nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Habe etwas Mühe damit,
hoffe Du verstehst es

Jeder hat die Chance, aus dieser Erfahrung sich weiterzuentwickeln.
Ich kann nicht beurteilen, ob es ein Glück ist, einen Menschen zu verletzen.

Vergewaltiger
vergehen sich sicher nicht an anderen Menschen, weil es ihnen
in diesem Moment nicht gut tut.

Eben, und wenn es Ihnen gut tun würde, dann sollen Sie es
tun???

Wieso sprichst Du immer von „sollen“? Sollen wäre ein Druck oder eine Bewertung von außen. „Sollen sie es tun?“ hieße, jemandem anders die Entscheidung dafür zu überlassen.
Es geht einfach darum, dass sie es tun.

Das mit dem Aids finde ich eher ein schlechtes Beispiel, da
der Partner ja JETZT AIDS hat und demnach in meine
Entscheidung eingebunden ist.

Natürlich, meist Du die meisten entscheidungen sind nicht auch
verknüpft? Ich denke nicht so

Ja, ich denke die meisten Entscheidungen sind verknüpft. Mit Erfahrung, Mustern, Erziehung, etc.

Wenn ich aber den Tod in kauf

nehmen würde, dann würde ich ohne Gummi mit ihm schlafen.

OK, das ist berechtigt und wenn ein andere (bei einem andeeren
Beispiel) deswegen sterben würde? wÜTRDEST DU ES DANN AUCH
TUN, WENN ES DIR GUT TUN WÜRDE, ABER EIN ANDERE DANACH STERBEN
KÖNNTE?

Es geht hier nie um mich. Ich habe hier nie meine Bewertung eingebracht.
Ich sagte weder " das find ich Mist", noch " oh das ist doch prima".
Es geht nicht darum, was ich täte.
In Deinem Beispiel: Wenn jemand, der Aids hat, einen anderen (bewusst!) infiziert und dabei dessen Tod in Kauf nimmt, dann wohl weil er es möchte.

Das ist es, was ich oben schon sagen wollte. Eine Tat/Handlung
kann nicht per se schlecht oder gut sein.

Einverstanden, ohne Kontekt. Im speziellen parktischen fall,
kann es aber sehr wohl so sein.

Nenne mir doch ein konkretes Beispiel für eine HANDLUNG die schlecht ist.

Und auch die Umstände sagen oft nichts endgültiges aus.

Manchmal nicht, wenn ein fröhliches Kind spielt, ist es
einfach schlecht wenn ich es erschiesse, um mal zu sehen wie
ein Kind stirbt, um ein extremes Bsp zu nehmen.

Wer würde so etwas tun? Vermutlich ein kranker Mensch. Würdest Du mir zustimmen?
Und auch der wird seine Freude haben an dem, was er getan hat.

Ich kann heute furchtbares Leid empfinden über eine Situation.
Aber genau dieses Leid kann für mich die Chance auf etwas
Neues, für mich glückbringendes sein.

Natürlich hat alles schlechte auch sein gutes. Das heisst aber
nicht das es nicht schlecht war. Aber stime Dir zu, dass
manchmal vermeitlich schlechtes, sogar sehr Gutes ist.

Wir kommen uns näher

Mir geht es nie und ging es nie um die Bewertung von anderen
Menschen, immer nur um die jeweilige eigene.

OK, aber auch bei der eigenen bewertung kann man ja so denken,
und so alles Schlechte dass man getan hat, als nicht schlecht
taxieren. Wäre auch nicht OK, oder?

Das ist es ja, was ich schonmal sagte. Da wir Menschen sind, werden wir immer bewerten.

Aber die Menschen tun doch gerade dass, was Ihnen gefällt.

Ja. leider, aber zum Glück viele nicht.

Tust Du nicht, was Dir gefällt? Fände ich schade.

Warum sollten sie denn sonst so handeln, wie sie es tun?
Und warum bewertest Du es negativ, wenn es kein „gut“ und kein
„schlecht“ geben sollte?

Weil es einfach nicht stimmt, das es kein Gut und schlecht
gibt, siehe oben. Und weil es eine katastrophe wäre, wenn alle
so denken würden und dann einfach egoistisch und gewissenlos
handeln, nur weil es ihnen gefällt, egal welches leid sie tun.

Ich höre nur „schlecht“ und „Leid“. Warum denkst Du so „schlecht“?
Warum sollten Menschen denn nicht auch Glück verursachen können, nur weil sie nicht trennen?
Warum ist kein „gut“ und kein „schlecht“ in Deinen Augen NUR „schlecht“? Wo ist Dein Glaube an das „Gute“ im Menschen?

Die Menschen werden immer nach diesen
Aspekten handeln, weil Menschen immer bewerten.

Nein, nicht alle immer nach gut und schlecht. Sie fahren nicht
alle zu schnell, weil es eine Busse gibt, nicht weil sie
nichts schlechtes tun wollen. Sie stehlen im geschäft nicht,
weil sie erwischt werden können, nicht weil sie es schlecht
finden. etc. Bei einigen jedoch ist es aber so, sie tun
sachen, die sie gut finden, dh moralischen anforderungen
genügen, die sie sih gesetzt haben.

Welchen Moralischen Anforderungen sollten sie sonst genügen?
Und falls Du hier mit Deinem Gott argumentieren möchtest: Wie ist das mit den Nicht-Christen und ihrer Moral?

Weniger zu bewerten, schafft mehr Raum, Dinge neu zu erfahren.

Na ja, zuerst schiessen um zu erfahren und dann erst Handlung
bewerten, find ich nicht so toll.
Denke eine Wertung muss deshalb vorher erfolgen, nach dem
Motto, zuerst denken dann handeln.

Sagen wirs doch mal mit Jesus.
Warum sollte man nicht einen Mörder neu erfahren? Warum nicht das „Gute“ in ihm sehen?
Warum nicht den Sündern neu begegnen, ihnen vergeben und sich neu auf sie einlassen?
Stand da nicht ähnliches in Deinem Lieblingsbuch?

Ich würde nicht behaupten, dass man Menschen mehr oder weniger
Leid zu fügen kann, je nach dem ob man sie liebt oder hasst.
Obwohl… doch. Menschen die man liebt, kann man deutlich mehr
verletzen. Behaupte ich mal so.

Geb Dir recht, dass zb schlecht Worte von einem menschen der
einem näher steht, mehr verletzen als von einem Fremden.
Aber habe noch nie gehört, dass sich ein verliebtes Pärchen
gegenseitig umbrachte. Hingegen, menschen die sich hassen
schon.

Doch, auch das gab es. Ausserdem wäre ja Hass wieder die Bewertung „schlecht“. Merkst Du was?

Deshalb sind die Worte von Jesus (oben erwähnt) auch gut.

Ja, aus Deiner Sicht.

Sie haben ja nicht Deinen Gott umgebracht. Im Namen Gottes ist
schon so manches geschehen und geschieht noch. Jeder
interpretiert/bewertet eben anders und handelt in seinem guten
Glauben.

Das ist aber nicht der Glaube, wemnn er so glaubt. Wie gesagt.
liess obiges wichtigstes Gebot. Wenn man das nicht
hält/glaubt, dann kann man nicht sagen, dass man halt schon
glaubt, aber andêrs interpretiert. Aber man kann sich
natürlich auf den namen Gottes beziehen ihn sogar vorschieben
für die schlechte Taten die man tut.

Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wars nicht so? Nur mal so als beispiel.
Wie war das noch mit Israel und dem Gott der dessen Feinde als die seinen bezeichnete?
So ganz frei von Gewalt war dieser Gott nicht. Und Du sollst nicht töten ist sehr wohl interpretierbar.
Und diese Menschen, die so allerhand in dieses Gottes Namen taten ( oder tun ), die glauben. Sicher nicht mehr oder weniger als Du.

Oder bist Du Dir so sicher, dass das was Du aus Deinem Glauben
ziehst und lernst das einzig ( universell ) richtige ist?

Oh nein, bin ganz und gar nicht sicher, das was ich daraus
ZIEHE, völlig richtig ist. Bin mir aber völlig sicher, dass
die Worte/Grundlagen, von denen ich ziehe (bzw mich darauf
beziehe), völlig richtig sind. Siehe obiges Beispiel des
wichtigsten Gebotes. Diese Worte wie sie stehen, sind für mich
richtig, was icgh aber daraus ziehe, kann fehlerbehaftet sein.

Eben:smile:

Liebe Grüsse
Tanja

[Sch_rer_Beat]

Hallo Tanja

Wie kommt es nur, dass es sich für mich so anfühlt, als denkst
Du ich sein ein Befürworter von Gewalt?

Lach, das denke ich wirklich nicht, wollte damit nur darlegen, dass man meiner ansicht nach, mit Deinem Denkmodell sogar Gewalt verharmlosen kann.

Wenn nichts schlecht ist, kann ich ja einfach alles tun, auch
das schlechte, da es ja nicht schlecht ist, sofort Polizei,
Gericht etc abschaffen.

Wenn nichts schlecht ist, dann kann auch weder Polizei, noch
Gerichte schlecht sein.

Genau, also sofor abschaffen, kostet nur und bringt ja nichts. Das wäre doch dann die Folge, oder? Meinst Du das wirklich??

Ich kann natürlich alles tun, was ich möchte. Egal ob ich
jemandens Lebe rette, oder es zerstöre. Nichts außer meiner
eigenen Bewertung ( nenn es von mir aus Moral ) könnte mich
davon abhalten.

Möglich bei Dir, aber denke, dass es viele Leute gibt, die etwas wegen den konsequenzem, zB wegen der Polizei, nicht tun. Sie würdes es sonst tun, aiuch wenn sie es für schlecht halten, da es ihnen ja (angeblich) nützt, siehe zb ein raubmord, Diebstahl, Betrug etc

Sag mal dem Betroffenen, dass diese Superbehinderiung und
Schmerzen wichtig für ihn wären und er auch einen Anteil daran
hat, genau so wie der Verursacher und leid eben dazu gehört.

Wenn das Opfer keinen Anteil hätte, wäre es kein Opfer, denn
dann wäre es nicht anwesend gewesen.

Diese Einstellung beruht auf einer Weltanschauung. Hast Du dazu Beweise, Indizien, Phylosophien, etc?
Wenn es so ist, dann darf ich ja Morden und stehlen, da der andere ja genau so schuld ist wie ich, ja es musste so ein, dass icvh ihn umbringe, sonst wäre er nicht da gewesen. ???

Und komischerweise denken Menschen, denen grosses Leid
widerfahren ist, eher offener darüber.

Teilweise ja, mehrheit aber eher nicht. Wennjemand dadurch umkommt, wird er kaum gut darüber denken (können)

Meine Sicht ist es, dass nichts ohne Grund geschieht. Dass wir
unsere Lebensaufgabe(n) bekommen um an uns zu arbeiten und uns
zu entwickeln.

OK, da bin ich noch einverstanden. Aber ob wir sie je erfassen ist eine andere Frage. Und da wir ja selber entscheiden können, können wir ja auch mal nicht in die richtige ricvhtung gehen.

Da jeder andere Thematiken hat, bekommt er auch

andere Situationen, denen er sich stellen muss.
Und wenn ich sage, nichts geschieht ohne Grund, dann meine ich
auch die Opfer eines Gewaltverbrechens. Dann ist dieses ihre
Aufgabe, ihr Leid zu bewältigen.

zw Ihre Aufgabe zu sterben. zB als Kind geschlagen, mehrfach vergewaltuigt, getötet und verscharrt zu werden. Dessen Aufgabe war es dann, dieses Leid zu tragen. Findest du dies nicht etwas zynisch???

Und diese ist im Zusammenhang

gesehen, gleichwertig wie jede andere Lebensaufgabe.
Darüber hinaus bekommen sie in einem anderen Leben wieder
andere Thematiken, aber das ist ein anderes Thema:smile:

Er hat den leidteil und der andere dann der Glückteil, weil er
nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Habe etwas Mühe damit,
hoffe Du verstehst es

Jeder hat die Chance, aus dieser Erfahrung sich
weiterzuentwickeln.

Aha, siehe das obige Beispiel, welche Chanche hat den so ein Kind? Besonders wenn es dann noch gekillt wird?

Ich kann nicht beurteilen, ob es ein Glück ist, einen Menschen
zu verletzen.

Vergewaltiger
vergehen sich sicher nicht an anderen Menschen, weil es ihnen
in diesem Moment nicht gut tut.

Eben, und wenn es Ihnen gut tun würde, dann sollen Sie es
tun???

Wieso sprichst Du immer von „sollen“? Sollen wäre ein Druck
oder eine Bewertung von außen. „Sollen sie es tun?“ hieße,
jemandem anders die Entscheidung dafür zu überlassen.
Es geht einfach darum, dass sie es tun.

Meinte damit, wenn der potenzielle Vergewaltiger das Gefühl hat es tut im jetzt gut zu vergewaltigen, dann ist es weder gut noch schlecht wenn er es tut oder nicht tut? Hoffe verstehst du, das ich Mühe damit habe.

Das mit dem Aids finde ich eher ein schlechtes Beispiel, da
der Partner ja JETZT AIDS hat und demnach in meine
Entscheidung eingebunden ist.

Natürlich, meist Du die meisten entscheidungen sind nicht auch
verknüpft? Ich denke nicht so

Ja, ich denke die meisten Entscheidungen sind verknüpft. Mit
Erfahrung, Mustern, Erziehung, etc.

Auch ja, meinte aber auf obigen satz, dass Deine Entscheidung meistens in das Leben anderer eingebunden ist. Weshalb das Beispiel eben nicht schlecht ist.

Wenn ich aber den Tod in kauf

nehmen würde, dann würde ich ohne Gummi mit ihm schlafen.

OK, das ist berechtigt und wenn ein andere (bei einem andeeren
Beispiel) deswegen sterben würde? wÜTRDEST DU ES DANN AUCH
TUN, WENN ES DIR GUT TUN WÜRDE, ABER EIN ANDERE DANACH STERBEN
KÖNNTE?

Es geht hier nie um mich. Ich habe hier nie meine Bewertung
eingebracht.
Ich sagte weder " das find ich Mist", noch " oh das ist doch
prima".
Es geht nicht darum, was ich täte.
In Deinem Beispiel: Wenn jemand, der Aids hat, einen anderen
(bewusst!) infiziert und dabei dessen Tod in Kauf nimmt, dann
wohl weil er es möchte.

Einverstanden, frage ist aber, ob man dann so eine entscheidung einfach neutral hinnehmen muss, dh in deswegen nicht verurteilen darf und den betroffenen deswegen auch nicht mitleid und Hilfe entgegenbringen soll, da er ja gerade so schuldig ist. habe mühe mit dieser denkhaltung, hofFE dU VERSTEHST.

Das ist es, was ich oben schon sagen wollte. Eine Tat/Handlung
kann nicht per se schlecht oder gut sein.

Einverstanden, ohne Kontekt. Im speziellen parktischen fall,
kann es aber sehr wohl so sein.

Nenne mir doch ein konkretes Beispiel für eine HANDLUNG die
schlecht ist.

Siehe oben, das geschändetet und getötete kind.

Und auch die Umstände sagen oft nichts endgültiges aus.

Manchmal nicht, wenn ein fröhliches Kind spielt, ist es
einfach schlecht wenn ich es erschiesse, um mal zu sehen wie
ein Kind stirbt, um ein extremes Bsp zu nehmen.

Wer würde so etwas tun? Vermutlich ein kranker Mensch. Würdest
Du mir zustimmen?

Ja stimme Dir zu, aber vieleicht erschiesst er es, um unerkannt geld stehlen zu können, dann muss er nicht unbedingt krank sein.

Und auch der wird seine Freude haben an dem, was er getan hat.

Aber sicher, aber die Frage ist, ob man ihn dann nicht verurteilen darf und dem kind halb lebenfd noch sagen soll, Du bist genau so schulfd, wie der der dich erschossen hat.

Ich kann heute furchtbares Leid empfinden über eine Situation.
Aber genau dieses Leid kann für mich die Chance auf etwas
Neues, für mich glückbringendes sein.

Natürlich hat alles schlechte auch sein gutes. Das heisst aber
nicht das es nicht schlecht war. Aber stime Dir zu, dass
manchmal vermeitlich schlechtes, sogar sehr Gutes ist.

Wir kommen uns näher

In gewissen Punkten sind wir uns einig in anderen gar nicht

Mir geht es nie und ging es nie um die Bewertung von anderen
Menschen, immer nur um die jeweilige eigene.

OK, aber auch bei der eigenen bewertung kann man ja so denken,
und so alles Schlechte dass man getan hat, als nicht schlecht
taxieren. Wäre auch nicht OK, oder?

Das ist es ja, was ich schonmal sagte. Da wir Menschen sind,
werden wir immer bewerten.

OK weider einverstanden, aber es gibt sicher so was wie ein ellgemeines gut und schlecht. ZB tue niemanden das an, was Du selber nicht möchtest. Aber nach deiner weltanschaung wäre dann derjenige, der jemanden was antut, was er selber nicht gern hätte, genau so schuld an der Tat, wie das Opfer.

Aber die Menschen tun doch gerade dass, was Ihnen gefällt.

Ja. leider, aber zum Glück viele nicht.

Tust Du nicht, was Dir gefällt? Fände ich schade.

Nein nicht immer, würde jetzt lieber an die Sonne, aber tue es nicht, weil ich es nicht fair fände. Andere tuns vieleicht und scheren sich um Fairness

Warum sollten sie denn sonst so handeln, wie sie es tun?
Und warum bewertest Du es negativ, wenn es kein „gut“ und kein
„schlecht“ geben sollte?

Weil es einfach nicht stimmt, das es kein Gut und schlecht
gibt, siehe oben. Und weil es eine katastrophe wäre, wenn alle
so denken würden und dann einfach egoistisch und gewissenlos
handeln, nur weil es ihnen gefällt, egal welches leid sie tun.

Ich höre nur „schlecht“ und „Leid“. Warum denkst Du so
„schlecht“?

Denke nicht so, wie gesagt, ging mir durch die zuspitzung deiner welteinstellung zu zeigen, wieso sie mir nicht einleuchtet.

Warum sollten Menschen denn nicht auch Glück verursachen
können, nur weil sie nicht trennen?

Hab ich nicht gesagt.

Warum ist kein „gut“ und kein „schlecht“ in Deinen Augen NUR
„schlecht“? Wo ist Dein Glaube an das „Gute“ im Menschen?

Ist es in meinen augen ja auch nicht.

Die Menschen werden immer nach diesen
Aspekten handeln, weil Menschen immer bewerten.

Nein, nicht alle immer nach gut und schlecht. Sie fahren nicht
alle zu schnell, weil es eine Busse gibt, nicht weil sie
nichts schlechtes tun wollen. Sie stehlen im geschäft nicht,
weil sie erwischt werden können, nicht weil sie es schlecht
finden. etc. Bei einigen jedoch ist es aber so, sie tun
sachen, die sie gut finden, dh moralischen anforderungen
genügen, die sie sih gesetzt haben.

Welchen Moralischen Anforderungen sollten sie sonst genügen?
Und falls Du hier mit Deinem Gott argumentieren möchtest: Wie
ist das mit den Nicht-Christen und ihrer Moral?

Eben wie gesagt, tue niemanden etwas (was er nicht möchte), was Du selbst auch nicht möchtest. Ist ein Universalgesetzt, Religions und glaubensübergreifend.

Weniger zu bewerten, schafft mehr Raum, Dinge neu zu erfahren.

Na ja, zuerst schiessen um zu erfahren und dann erst Handlung
bewerten, find ich nicht so toll.
Denke eine Wertung muss deshalb vorher erfolgen, nach dem
Motto, zuerst denken dann handeln.

Sagen wirs doch mal mit Jesus.
Warum sollte man nicht einen Mörder neu erfahren? Warum nicht
das „Gute“ in ihm sehen?
Warum nicht den Sündern neu begegnen, ihnen vergeben und sich
neu auf sie einlassen?
Stand da nicht ähnliches in Deinem Lieblingsbuch?

Einverstanden (entspricht aber der aussage nicht), trotzdem sollte man vor der Tat (siehe obiges Bsp) werten. Sagte nicht das man einen Menschen bewerten oder einfach Verurteilen sollte

Ich würde nicht behaupten, dass man Menschen mehr oder weniger
Leid zu fügen kann, je nach dem ob man sie liebt oder hasst.
Obwohl… doch. Menschen die man liebt, kann man deutlich mehr
verletzen. Behaupte ich mal so.

Geb Dir recht, dass zb schlecht Worte von einem menschen der
einem näher steht, mehr verletzen als von einem Fremden.
Aber habe noch nie gehört, dass sich ein verliebtes Pärchen
gegenseitig umbrachte. Hingegen, menschen die sich hassen
schon.

Doch, auch das gab es.

Beispiel?
Ausserdem wäre ja Hass wieder die

Bewertung „schlecht“. Merkst Du was?

Ja sicher, hass ist grundsätzlich schlecht:

Deshalb sind die Worte von Jesus (oben erwähnt) auch gut.

Ja, aus Deiner Sicht.

Was ist nicht gut daran, aus Deiner sicht???

Sie haben ja nicht Deinen Gott umgebracht. Im Namen Gottes ist
schon so manches geschehen und geschieht noch. Jeder
interpretiert/bewertet eben anders und handelt in seinem guten
Glauben.

Das ist aber nicht der Glaube, wemnn er so glaubt. Wie gesagt.
liess obiges wichtigstes Gebot. Wenn man das nicht
hält/glaubt, dann kann man nicht sagen, dass man halt schon
glaubt, aber andêrs interpretiert. Aber man kann sich
natürlich auf den namen Gottes beziehen ihn sogar vorschieben
für die schlechte Taten die man tut.

Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wars nicht so? Nur mal so als
beispiel.

Da musst du es aber richtig und im Kontext lesen. Mit dieser aussage ging es darum, jemanden nicht mehr zu bestraffen als er selber getan hat. Bei den leuten im alten Testament, war es zu dieser zeit üblich, streng mit Leuten die ein vergehen machten umzugehen. Mit anderen worten wurden sie oft für Saxchen getötet, was wir auch heute für unangemessen betrachten. Als ist diese Aussage eine aussage zur Mässigung für die damaligen menschen nicht eine Aufforderung es so zu tun.

Wie war das noch mit Israel und dem Gott der dessen Feinde als
die seinen bezeichnete?
So ganz frei von Gewalt war dieser Gott nicht.

Habe icch nie gesagt, habe sogar schon einem Kind von mir einen Klaps gegeben, weil ich es liebe und denke, dass dies ihm gut getan hat.

Und Du sollst

nicht töten ist sehr wohl interpretierbar.

Die richtigere übersetzung wenn man den Originaltext nimmt, wäre Du sollst nicht morden.

Und diese Menschen, die so allerhand in dieses Gottes Namen
taten ( oder tun ), die glauben. Sicher nicht mehr oder
weniger als Du.

Welche Menschen die was taten? Brauche diese Angaben um Antworten zu können.

Oder bist Du Dir so sicher, dass das was Du aus Deinem Glauben
ziehst und lernst das einzig ( universell ) richtige ist?

Oh nein, bin ganz und gar nicht sicher, das was ich daraus
ZIEHE, völlig richtig ist. Bin mir aber völlig sicher, dass
die Worte/Grundlagen, von denen ich ziehe (bzw mich darauf
beziehe), völlig richtig sind. Siehe obiges Beispiel des
wichtigsten Gebotes. Diese Worte wie sie stehen, sind für mich
richtig, was icgh aber daraus ziehe, kann fehlerbehaftet sein.

Eben:smile:

Oh wiedermal einmal einig… smile

Liebe Grüsse

Beat

[lunatics_wife_2de646]

Hallo Beat,

Wenn nichts schlecht ist, dann kann auch weder Polizei, noch
Gerichte schlecht sein.

Genau, also sofor abschaffen, kostet nur und bringt ja nichts.
Das wäre doch dann die Folge, oder? Meinst Du das wirklich??

Wenn ich das gemeint hätte, dann hätte ich es wohl so geschrieben.
Regeln, vor allem die, die wir uns selbst auferlegt haben ( also der Staat ) sind dazu da, eingehalten zu werden. Und dafür sorgen Menschen, deren Job das ist - also die Polizei.
Das hat für mich imho nichts mit gut oder schlecht zu tun, ich finde das sehr rational. Du stiehlst, und erhältst eine Strafe, die vorher schon festgelegt wurde ( zumindes das grobe Maß ), Du tötest und es läuft ebenso ab. Das Gericht wird Fakten zusammentragen und danach das Maß Deiner Strafe festlegen. Hier geht es um Regelverstoß und nicht um Sentimentalitäten.
Selbst wenn der Richter selbst furchtbar erschüttert wäre, so könnte er nicht handeln wie er wollte. Seine Bewertung spielt nur bedingt eine Rolle ( in dem vorgegebenen Maß eben ).

Ich kann natürlich alles tun, was ich möchte. Egal ob ich
jemandens Lebe rette, oder es zerstöre. Nichts außer meiner
eigenen Bewertung ( nenn es von mir aus Moral ) könnte mich
davon abhalten.

Möglich bei Dir, aber denke, dass es viele Leute gibt, die
etwas wegen den konsequenzem, zB wegen der Polizei, nicht tun.
Sie würdes es sonst tun, aiuch wenn sie es für schlecht
halten, da es ihnen ja (angeblich) nützt, siehe zb ein
raubmord, Diebstahl, Betrug etc

Ich glaube nicht, dass unsere Gesetze wirklich viele Menschen davon abhalten, eine Straftat zu begehen.

Sag mal dem Betroffenen, dass diese Superbehinderiung und
Schmerzen wichtig für ihn wären und er auch einen Anteil daran
hat, genau so wie der Verursacher und leid eben dazu gehört.

Wenn das Opfer keinen Anteil hätte, wäre es kein Opfer, denn
dann wäre es nicht anwesend gewesen.

Diese Einstellung beruht auf einer Weltanschauung. Hast Du
dazu Beweise, Indizien, Phylosophien, etc?

Beweise? Hm wenn Du irgendwo nicht bist, wo etwas passiert, dann kannst Du nicht davon betroffen sein. Ist doch im Grunde leicht zu verstehen. Das ist keine Weltanschauung, das ist einfach so.

Wenn es so ist, dann darf ich ja Morden und stehlen, da der
andere ja genau so schuld ist wie ich, ja es musste so ein,
dass icvh ihn umbringe, sonst wäre er nicht da gewesen. ???

Ich hab nie von Schuld gesprochen. Finde ich im übrigen ein sehr unpassendes Wort. Ich redete von Anteil. Das ist imho ein sehr großer Unterschied.

Und komischerweise denken Menschen, denen grosses Leid
widerfahren ist, eher offener darüber.

Teilweise ja, mehrheit aber eher nicht. Wennjemand dadurch
umkommt, wird er kaum gut darüber denken (können)

Klar, wenn er tot ist, denkt er nicht mehr. Zumindest nicht im menschlichen Sinne.
Und zur Mehrheit kann ich Dir sagen, dass ich schon vielen Menschen begegnet bin, die in ihrem Leben eine Menge an Leid ertragen mussten und die durchwegs sehr positiv durchs Leben gehen.
Sicher nicht alle, aber das liegt ja an einem selbst, wie man leben möchte.

Meine Sicht ist es, dass nichts ohne Grund geschieht. Dass wir
unsere Lebensaufgabe(n) bekommen um an uns zu arbeiten und uns
zu entwickeln.

OK, da bin ich noch einverstanden. Aber ob wir sie je erfassen
ist eine andere Frage. Und da wir ja selber entscheiden
können, können wir ja auch mal nicht in die richtige ricvhtung
gehen.

Ob wir sie je erfassen, liegt daran, wie sehr wir an uns arbeiten.
Und ich bin der Meinung, dass man gar nicht in die falsche Richtung gehen kann, manchmal sind´s einfach Umwege und auch die haben ihren Sinn.

Da jeder andere Thematiken hat, bekommt er auch

andere Situationen, denen er sich stellen muss.
Und wenn ich sage, nichts geschieht ohne Grund, dann meine ich
auch die Opfer eines Gewaltverbrechens. Dann ist dieses ihre
Aufgabe, ihr Leid zu bewältigen.

zw Ihre Aufgabe zu sterben. zB als Kind geschlagen, mehrfach
vergewaltuigt, getötet und verscharrt zu werden. Dessen
Aufgabe war es dann, dieses Leid zu tragen. Findest du dies
nicht etwas zynisch???

Ich empfinde mich absolut nicht zynisch.
Ein Kind, das letztendlich getötet wurde, kann in diesem Leben nichts mehr bewältigen. Also kein gutes Beispiel.

Und diese ist im Zusammenhang

gesehen, gleichwertig wie jede andere Lebensaufgabe.
Darüber hinaus bekommen sie in einem anderen Leben wieder
andere Thematiken, aber das ist ein anderes Thema:smile:

Er hat den leidteil und der andere dann der Glückteil, weil er
nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Habe etwas Mühe damit,
hoffe Du verstehst es

Jeder hat die Chance, aus dieser Erfahrung sich
weiterzuentwickeln.

Aha, siehe das obige Beispiel, welche Chanche hat den so ein
Kind? Besonders wenn es dann noch gekillt wird?

Das obige Beispiel, ist wie gesagt Schmarrn. Jemand, der tot ist, kann sich nicht entwickeln, nicht in diesem Leben. Ausserdem gibt es ja noch andere Formen von Leid, die sehr wohl aufarbeitbar sind.

Wieso sprichst Du immer von „sollen“? Sollen wäre ein Druck
oder eine Bewertung von außen. „Sollen sie es tun?“ hieße,
jemandem anders die Entscheidung dafür zu überlassen.
Es geht einfach darum, dass sie es tun.

Meinte damit, wenn der potenzielle Vergewaltiger das Gefühl
hat es tut im jetzt gut zu vergewaltigen, dann ist es weder
gut noch schlecht wenn er es tut oder nicht tut? Hoffe
verstehst du, das ich Mühe damit habe.

Es ist für IHN gut, für das Opfer schlecht. Somit haben wir also ein gut und ein schlecht. Das lasse ich einfach mal so stehen.

Ja, ich denke die meisten Entscheidungen sind verknüpft. Mit
Erfahrung, Mustern, Erziehung, etc.

Auch ja, meinte aber auf obigen satz, dass Deine Entscheidung
meistens in das Leben anderer eingebunden ist. Weshalb das
Beispiel eben nicht schlecht ist.

Meine Entscheidungen haben immer auch Einfluß auf Andere. Natürlich.
Dennoch muß ich so entscheiden, wie es für mich richtig ist.

Es geht hier nie um mich. Ich habe hier nie meine Bewertung
eingebracht.
Ich sagte weder " das find ich Mist", noch " oh das ist doch
prima".
Es geht nicht darum, was ich täte.
In Deinem Beispiel: Wenn jemand, der Aids hat, einen anderen
(bewusst!) infiziert und dabei dessen Tod in Kauf nimmt, dann
wohl weil er es möchte.

Einverstanden, frage ist aber, ob man dann so eine
entscheidung einfach neutral hinnehmen muss, dh in deswegen
nicht verurteilen darf und den betroffenen deswegen auch nicht
mitleid und Hilfe entgegenbringen soll, da er ja gerade so
schuldig ist. habe mühe mit dieser denkhaltung, hofFE dU
VERSTEHST.

Nochmal, wie bereits schon zig mal vorher geschrieben: Natürlich bewertet der Mensch, Du - ich - jeder!
Das Thema war ( zur Erinnerung ): Gibt es ein universelles, allgemeingültiges gut oder schlecht?
Und dazu und nur dazu sage ICH: NEIN!
Denn was der eine als solches empfindet, kann der andere vollkommen konträr sehen.

Das ist es, was ich oben schon sagen wollte. Eine Tat/Handlung
kann nicht per se schlecht oder gut sein.

Einverstanden, ohne Kontekt. Im speziellen parktischen fall,
kann es aber sehr wohl so sein.

Nenne mir doch ein konkretes Beispiel für eine HANDLUNG die
schlecht ist.

Siehe oben, das geschändetet und getötete kind.

Die HANDLUNGEN in o.a. Beispiel sind: Geschlechtsverkehr und töten.
Und beides ist nicht gut oder schlecht.

Und auch die Umstände sagen oft nichts endgültiges aus.

Manchmal nicht, wenn ein fröhliches Kind spielt, ist es
einfach schlecht wenn ich es erschiesse, um mal zu sehen wie
ein Kind stirbt, um ein extremes Bsp zu nehmen.

Wer würde so etwas tun? Vermutlich ein kranker Mensch. Würdest
Du mir zustimmen?

Ja stimme Dir zu, aber vieleicht erschiesst er es, um
unerkannt geld stehlen zu können, dann muss er nicht unbedingt
krank sein.

Nein, dann ist er vielleicht in Not.

Und auch der wird seine Freude haben an dem, was er getan hat.

Aber sicher, aber die Frage ist, ob man ihn dann nicht
verurteilen darf und dem kind halb lebenfd noch sagen soll, Du
bist genau so schulfd, wie der der dich erschossen hat.

Und wieder redest Du von Schuld und das mit mir unverständlicher Ironie.
Siehe oben, es geht nicht darum ob MAN bewerten darf. Man tut es ja sowieso.

Ich kann heute furchtbares Leid empfinden über eine Situation.

Das ist es ja, was ich schonmal sagte. Da wir Menschen sind,
werden wir immer bewerten.

OK weider einverstanden, aber es gibt sicher so was wie ein
ellgemeines gut und schlecht. ZB tue niemanden das an, was Du
selber nicht möchtest. Aber nach deiner weltanschaung wäre
dann derjenige, der jemanden was antut, was er selber nicht
gern hätte, genau so schuld an der Tat, wie das Opfer.

Manchmal möchte der Andere aber etwas „angetan“ haben, was ich selbst nie wollen würde. Oder umgekehrt. Da der Andere anders ist ( was das Wort an sich ja schon sagt ), weiß ich nicht, was ihm gut oder schlecht tut. Obige globalisierung kann ich für mich nicht so stehenlassen.
Und nochmal: (selber) Schuld hab ich nie geschrieben. Das sind Deine Worte.

Tust Du nicht, was Dir gefällt? Fände ich schade.

Nein nicht immer, würde jetzt lieber an die Sonne, aber tue es
nicht, weil ich es nicht fair fände. Andere tuns vieleicht und
scheren sich um Fairness

Du würdest lieber in die Sonne gehen und tust es nicht?
Was sind die Gründe warum Du es nicht tust und warum Du es unfair findest?

Ich höre nur „schlecht“ und „Leid“. Warum denkst Du so
„schlecht“?

Denke nicht so, wie gesagt, ging mir durch die zuspitzung
deiner welteinstellung zu zeigen, wieso sie mir nicht
einleuchtet.

Warum sollten Menschen denn nicht auch Glück verursachen
können, nur weil sie nicht trennen?

Hab ich nicht gesagt.

Nein, fühlte sich aber so an für mich. Aber sollte ich es falsch interpretiert haben, bitte ich um Entschuldigung.

Warum ist kein „gut“ und kein „schlecht“ in Deinen Augen NUR
„schlecht“? Wo ist Dein Glaube an das „Gute“ im Menschen?

Ist es in meinen augen ja auch nicht.

s.o.

Welchen Moralischen Anforderungen sollten sie sonst genügen?
Und falls Du hier mit Deinem Gott argumentieren möchtest: Wie
ist das mit den Nicht-Christen und ihrer Moral?

Eben wie gesagt, tue niemanden etwas (was er nicht möchte),
was Du selbst auch nicht möchtest. Ist ein Universalgesetzt,
Religions und glaubensübergreifend.

Wiederum, sehe ich nicht so. Wenn man wertschätzend ist, sollte man dem anderen nicht antun, was ER nicht will. Egal ob ich es toll fände, oder nicht.
D.h. ich achte seine Bewertung, auch wenn sie nicht meiner entspricht.

Sagen wirs doch mal mit Jesus.
Warum sollte man nicht einen Mörder neu erfahren? Warum nicht
das „Gute“ in ihm sehen?
Warum nicht den Sündern neu begegnen, ihnen vergeben und sich
neu auf sie einlassen?
Stand da nicht ähnliches in Deinem Lieblingsbuch?

Einverstanden (entspricht aber der aussage nicht), trotzdem
sollte man vor der Tat (siehe obiges Bsp) werten. Sagte nicht
das man einen Menschen bewerten oder einfach Verurteilen
sollte

nein sagtest du nicht, aber das ist es, was Du in Deinen beispielen laufend tust.

Doch, auch das gab es.

Beispiel?

namentlich sind mir keine Fälle bekannt.

Ausserdem wäre ja Hass wieder die

Bewertung „schlecht“. Merkst Du was?

Ja sicher, hass ist grundsätzlich schlecht:

Er ist grundsätzlich schon mal eine Bewertung. Und du bewertest eine Bewertung:smile:

Deshalb sind die Worte von Jesus (oben erwähnt) auch gut.

Ja, aus Deiner Sicht.

Was ist nicht gut daran, aus Deiner sicht???

Ich habe nicht behauptet, sie seien nicht gut für mich. Nur eben nicht global gut.
Benutze doch mal die Worte: Ich finde… Ich denke… Ich meine…
Das macht es persönlicher und nicht so allgemeingültig:smile:

Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wars nicht so? Nur mal so als
beispiel.

Da musst du es aber richtig und im Kontext lesen. Mit dieser
aussage ging es darum, jemanden nicht mehr zu bestraffen als
er selber getan hat. Bei den leuten im alten Testament, war es
zu dieser zeit üblich, streng mit Leuten die ein vergehen
machten umzugehen. Mit anderen worten wurden sie oft für
Saxchen getötet, was wir auch heute für unangemessen
betrachten. Als ist diese Aussage eine aussage zur Mässigung
für die damaligen menschen nicht eine Aufforderung es so zu
tun.

o.k. wenn Du es so verstanden hast.

Wie war das noch mit Israel und dem Gott der dessen Feinde als
die seinen bezeichnete?
So ganz frei von Gewalt war dieser Gott nicht.

Habe icch nie gesagt, habe sogar schon einem Kind von mir
einen Klaps gegeben, weil ich es liebe und denke, dass dies
ihm gut getan hat.

Hm wieder bin ich anderer Sicht:smile:

Und Du sollst

nicht töten ist sehr wohl interpretierbar.

Die richtigere übersetzung wenn man den Originaltext nimmt,
wäre Du sollst nicht morden.

O.k.

Und diese Menschen, die so allerhand in dieses Gottes Namen
taten ( oder tun ), die glauben. Sicher nicht mehr oder
weniger als Du.

Welche Menschen die was taten? Brauche diese Angaben um
Antworten zu können.

Wie früher beschrieben. Die in Gottes Namen getötet haben, z.B.

Liebe Grüsse
Tanja

[Sch_rer_Beat]

Hallo Beat,

Wenn nichts schlecht ist, dann kann auch weder Polizei, noch
Gerichte schlecht sein.

Genau, also sofor abschaffen, kostet nur und bringt ja nichts.
Das wäre doch dann die Folge, oder? Meinst Du das wirklich??

Wenn ich das gemeint hätte, dann hätte ich es wohl so
geschrieben.
Regeln, vor allem die, die wir uns selbst auferlegt haben (
also der Staat ) sind dazu da, eingehalten zu werden. Und
dafür sorgen Menschen, deren Job das ist - also die Polizei.
Das hat für mich imho nichts mit gut oder schlecht zu tun, ich
finde das sehr rational. Du stiehlst, und erhältst eine
Strafe, die vorher schon festgelegt wurde ( zumindes das grobe
Maß ), Du tötest und es läuft ebenso ab. Das Gericht wird
Fakten zusammentragen und danach das Maß Deiner Strafe
festlegen. Hier geht es um Regelverstoß und nicht um
Sentimentalitäten.
Selbst wenn der Richter selbst furchtbar erschüttert wäre, so
könnte er nicht handeln wie er wollte. Seine Bewertung spielt
nur bedingt eine Rolle ( in dem vorgegebenen Maß eben ).

Bin der Meinung, dass es eben noch mehr als nur Regeln gibt. Es gibt auch noch sachen die nicht gut sind und nicht geregelt (Gesetze) sind. Die Fälle, wo jemande zwischen die Lücken des Gesetzes fällt, ausnutzen von Gesetzeslücken etc. Bin eben klar der Meinung, dass es ein Gut und Böse gibt und das Handlungen auch so sein KÖNNEN. Stimme Dir aber zu, dass nicht alle Handlungen unter dem Aspekt gut oder schlecht zugeordnet werden können, aber eben einige schon.

Ich kann natürlich alles tun, was ich möchte. Egal ob ich
jemandens Lebe rette, oder es zerstöre. Nichts außer meiner
eigenen Bewertung ( nenn es von mir aus Moral ) könnte mich
davon abhalten.

Möglich bei Dir, aber denke, dass es viele Leute gibt, die
etwas wegen den konsequenzem, zB wegen der Polizei, nicht tun.
Sie würdes es sonst tun, aiuch wenn sie es für schlecht
halten, da es ihnen ja (angeblich) nützt, siehe zb ein
raubmord, Diebstahl, Betrug etc

Ich glaube nicht, dass unsere Gesetze wirklich viele Menschen
davon abhalten, eine Straftat zu begehen.

Oh doch, es gibt auch wissenschaftlioche Bücher darüber. Dies fällt alles unter das stichwort „negative Motivation“. positive Motivation wäre zum beispiel, wenn Du das tust, dann bekommst Du dieses. Positive Motivation ist wirkungsvller und negative Motivation hat den nachteil, dass man zuerst versucht den Folgen zu entgehen, statt es nicht zu machen. Das den Folgen zu entgehen, ist zB die Gesetzeslücke suchen, statt die Straftat nicht zu tun. Aber die Quintessenz ist, dass negative Motivation zwar nicht so „wirkungsvoll“ wie positive ist, aber trotzdem noch eine grosse Wirkung auf Menschen hat inkl Strfe bei nichtbefolgen zB bei einer Straftat.

Sag mal dem Betroffenen, dass diese Superbehinderiung und
Schmerzen wichtig für ihn wären und er auch einen Anteil daran
hat, genau so wie der Verursacher und leid eben dazu gehört.

Wenn das Opfer keinen Anteil hätte, wäre es kein Opfer, denn
dann wäre es nicht anwesend gewesen.

Diese Einstellung beruht auf einer Weltanschauung. Hast Du
dazu Beweise, Indizien, Phylosophien, etc?

Beweise? Hm wenn Du irgendwo nicht bist, wo etwas passiert,
dann kannst Du nicht davon betroffen sein. Ist doch im Grunde
leicht zu verstehen. Das ist keine Weltanschauung, das ist
einfach so.

Meinte Beweise, dass das Opfer auch immer einen teil der Schuld trägt.

Wenn es so ist, dann darf ich ja Morden und stehlen, da der
andere ja genau so schuld ist wie ich, ja es musste so ein,
dass icvh ihn umbringe, sonst wäre er nicht da gewesen. ???

Ich hab nie von Schuld gesprochen. Finde ich im übrigen ein
sehr unpassendes Wort. Ich redete von Anteil. Das ist imho ein
sehr großer Unterschied.

Was heisst das praktisch mit dem Anteil? Und ist es jetzt schlecht oder nicht, wenn ich zB einfach Leute umbringe?

Und komischerweise denken Menschen, denen grosses Leid
widerfahren ist, eher offener darüber.

Teilweise ja, mehrheit aber eher nicht. Wennjemand dadurch
umkommt, wird er kaum gut darüber denken (können)

Klar, wenn er tot ist, denkt er nicht mehr. Zumindest nicht im
menschlichen Sinne.

Stimmt, in welchem Sinne denn?

Und zur Mehrheit kann ich Dir sagen, dass ich schon vielen
Menschen begegnet bin, die in ihrem Leben eine Menge an Leid
ertragen mussten und die durchwegs sehr positiv durchs Leben
gehen.

Oh ich auch, positiv durchs Leben gehen, oder das ertragene Leid als positiv anschauen, ist nicht das selbe. Das erste ist eine einstellung.

Sicher nicht alle, aber das liegt ja an einem selbst, wie man
leben möchte.

Da stimme ich Dir wieder einmal völlig zu.

Meine Sicht ist es, dass nichts ohne Grund geschieht. Dass wir
unsere Lebensaufgabe(n) bekommen um an uns zu arbeiten und uns
zu entwickeln.

OK, da bin ich noch einverstanden. Aber ob wir sie je erfassen
ist eine andere Frage. Und da wir ja selber entscheiden
können, können wir ja auch mal nicht in die richtige ricvhtung
gehen.

Ob wir sie je erfassen, liegt daran, wie sehr wir an uns
arbeiten.
Und ich bin der Meinung, dass man gar nicht in die falsche
Richtung gehen kann, manchmal sind´s einfach Umwege und auch
die haben ihren Sinn.

dA WIR ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT HABEN UND AUCH IMMER WIEDER AN wEGGABELUNGEN KOMMEN (sorry, wegen Grossschrift) können wir meines erachtens in die falsche richtung gehen, bis zum Schluss, sonst wären es ja gar keine gabelungen.

Da jeder andere Thematiken hat, bekommt er auch

andere Situationen, denen er sich stellen muss.
Und wenn ich sage, nichts geschieht ohne Grund, dann meine ich
auch die Opfer eines Gewaltverbrechens. Dann ist dieses ihre
Aufgabe, ihr Leid zu bewältigen.

zw Ihre Aufgabe zu sterben. zB als Kind geschlagen, mehrfach
vergewaltuigt, getötet und verscharrt zu werden. Dessen
Aufgabe war es dann, dieses Leid zu tragen. Findest du dies
nicht etwas zynisch???

Ich empfinde mich absolut nicht zynisch.
Ein Kind, das letztendlich getötet wurde, kann in diesem Leben
nichts mehr bewältigen. Also kein gutes Beispiel.

Du schriebst aber oben, dass das Opfer eine Aufgabe hat. Beim Bsp, sinnlos zu leiden, vor dem Tod, oder was war dann seine Aufgabe? Denke wenn Deine Weltanschauung zutrifft, muss sie auch für so einen fall zutreffen.

Und diese ist im Zusammenhang

gesehen, gleichwertig wie jede andere Lebensaufgabe.
Darüber hinaus bekommen sie in einem anderen Leben wieder
andere Thematiken, aber das ist ein anderes Thema:smile:

Er hat den leidteil und der andere dann der Glückteil, weil er
nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Habe etwas Mühe damit,
hoffe Du verstehst es

Jeder hat die Chance, aus dieser Erfahrung sich
weiterzuentwickeln.

Aha, siehe das obige Beispiel, welche Chanche hat den so ein
Kind? Besonders wenn es dann noch gekillt wird?

Das obige Beispiel, ist wie gesagt Schmarrn. Jemand, der tot
ist, kann sich nicht entwickeln, nicht in diesem Leben.

Du meinst, aber nach einem Leben nach dem Tod, bzw der wiedergeburt?

Ausserdem gibt es ja noch andere Formen von Leid, die sehr
wohl aufarbeitbar sind.

Siehe oben, ausserdem gibt es auch noch leid, das kaum menschlich aufarbeitbar ist, zB Tetrapletiker, Taub und fast blind (konkretes bsp aus der heutigen Zeitung)

Wieso sprichst Du immer von „sollen“? Sollen wäre ein Druck
oder eine Bewertung von außen. „Sollen sie es tun?“ hieße,
jemandem anders die Entscheidung dafür zu überlassen.
Es geht einfach darum, dass sie es tun.

Meinte damit, wenn der potenzielle Vergewaltiger das Gefühl
hat es tut im jetzt gut zu vergewaltigen, dann ist es weder
gut noch schlecht wenn er es tut oder nicht tut? Hoffe
verstehst du, das ich Mühe damit habe.

Es ist für IHN gut, für das Opfer schlecht. Somit haben wir
also ein gut und ein schlecht. Das lasse ich einfach mal so
stehen.

OK, aber da die Tat für jemanden gut ist, darf sie deshalb nicht als schlecht angesehen werden?

Ja, ich denke die meisten Entscheidungen sind verknüpft. Mit
Erfahrung, Mustern, Erziehung, etc.

Auch ja, meinte aber auf obigen satz, dass Deine Entscheidung
meistens in das Leben anderer eingebunden ist. Weshalb das
Beispiel eben nicht schlecht ist.

Meine Entscheidungen haben immer auch Einfluß auf Andere.
Natürlich.

Völlig einverstanden.

Dennoch muß ich so entscheiden, wie es für mich richtig ist.

Denke dass nur die eigene Sicht eben egoistisch ist, siehe obiges Beispiiel mit vergewaltigung, und man nur aus der eigenen sicht falsch handeln könnte.

Es geht hier nie um mich. Ich habe hier nie meine Bewertung
eingebracht.
Ich sagte weder " das find ich Mist", noch " oh das ist doch
prima".
Es geht nicht darum, was ich täte.
In Deinem Beispiel: Wenn jemand, der Aids hat, einen anderen
(bewusst!) infiziert und dabei dessen Tod in Kauf nimmt, dann
wohl weil er es möchte.

Einverstanden, frage ist aber, ob man dann so eine
entscheidung einfach neutral hinnehmen muss, dh in deswegen
nicht verurteilen darf und den betroffenen deswegen auch nicht
mitleid und Hilfe entgegenbringen soll, da er ja gerade so
schuldig ist. habe mühe mit dieser denkhaltung, hofFE dU
VERSTEHST.

Nochmal, wie bereits schon zig mal vorher geschrieben:
Natürlich bewertet der Mensch, Du - ich - jeder!
Das Thema war ( zur Erinnerung ): Gibt es ein universelles,
allgemeingültiges gut oder schlecht?
Und dazu und nur dazu sage ICH: NEIN!
Denn was der eine als solches empfindet, kann der andere
vollkommen konträr sehen.

Ich meine ja, da man meistens weiss, was der andere nicht gerne hätte (extremes Bsp eben die vergewaltigung oder Tötung). Deshalb ist eine Vergewaltigung eben normalerweise schlecht, ausser der andere möchte es, dann wäre es aber keine richtige Vergewaltigung, sondern blos ein sexuelles Rollenspiel.

Das ist es, was ich oben schon sagen wollte. Eine Tat/Handlung
kann nicht per se schlecht oder gut sein.

Einverstanden, ohne Kontekt. Im speziellen parktischen fall,
kann es aber sehr wohl so sein.

Nenne mir doch ein konkretes Beispiel für eine HANDLUNG die
schlecht ist.

Siehe oben, das geschändetet und getötete kind.

Die HANDLUNGEN in o.a. Beispiel sind: Geschlechtsverkehr und
töten.
Und beides ist nicht gut oder schlecht.

Einverstanden, stimme Dir völlig zu, auch wenn Vergwaltigung zwar Geschlechtsverkehr ist, aber nicht umgekehrt. Dito töten und morden. Im Kontext ist es eben gut oder schlecht, in diesem Beispiel schlecht

Und auch die Umstände sagen oft nichts endgültiges aus.

Manchmal nicht, wenn ein fröhliches Kind spielt, ist es
einfach schlecht wenn ich es erschiesse, um mal zu sehen wie
ein Kind stirbt, um ein extremes Bsp zu nehmen.

Wer würde so etwas tun? Vermutlich ein kranker Mensch. Würdest
Du mir zustimmen?

Ja stimme Dir zu, aber vieleicht erschiesst er es, um
unerkannt geld stehlen zu können, dann muss er nicht unbedingt
krank sein.

Nein, dann ist er vielleicht in Not.

Denke für so eine Abscheuliche Tat eher nicht. Zumndest denke ich, dass Du mir zugestehen muss, dass einer dies auch aus Geldgier machen kann, ohne in Not zu sein.

Ich kann heute furchtbares Leid empfinden über eine Situation.

Das ist es ja, was ich schonmal sagte. Da wir Menschen sind,
werden wir immer bewerten.

OK weider einverstanden, aber es gibt sicher so was wie ein
ellgemeines gut und schlecht. ZB tue niemanden das an, was Du
selber nicht möchtest. Aber nach deiner weltanschaung wäre
dann derjenige, der jemanden was antut, was er selber nicht
gern hätte, genau so schuld an der Tat, wie das Opfer.

Manchmal möchte der Andere aber etwas „angetan“ haben, was ich
selbst nie wollen würde. Oder umgekehrt. Da der Andere anders
ist ( was das Wort an sich ja schon sagt ), weiß ich nicht,
was ihm gut oder schlecht tut. Obige globalisierung kann ich
für mich nicht so stehenlassen.

Einverstanden mit dem manchmal. Aber wenn er es nicht möchte, dann trifft es doch zu? Und wir wissen in vielen Fällen was wir nicht möchten und der andere auch nicht, sei es zB nur das Ermorden. Klar gib es irgendwelche seltene Fälle, wo einer ermordet werden will, aber dies ist seeeeehr selten.

Tust Du nicht, was Dir gefällt? Fände ich schade.

Nein nicht immer, würde jetzt lieber an die Sonne, aber tue es
nicht, weil ich es nicht fair fände. Andere tuns vieleicht und
scheren sich um Fairness

Du würdest lieber in die Sonne gehen und tust es nicht?
Was sind die Gründe warum Du es nicht tust und warum Du es
unfair findest?

Weil ich einen Vertrag habe den ich Freiwillig eingegangen bin. Breche ihn nicht, weil er nicht fair wäre. Ich würde dann meinen teil nicht erfüllen, das wäre unfair, finde ich.

Ich höre nur „schlecht“ und „Leid“. Warum denkst Du so
„schlecht“?

Denke nicht so, wie gesagt, ging mir durch die zuspitzung
deiner welteinstellung zu zeigen, wieso sie mir nicht
einleuchtet.

Warum sollten Menschen denn nicht auch Glück verursachen
können, nur weil sie nicht trennen?

Hab ich nicht gesagt.

Nein, fühlte sich aber so an für mich. Aber sollte ich es
falsch interpretiert haben, bitte ich um Entschuldigung.

Schon recht, wenn ich sowas gesagt hätte, dann hätte ich es zumindest nicht so gemeint… smile

Warum ist kein „gut“ und kein „schlecht“ in Deinen Augen NUR
„schlecht“? Wo ist Dein Glaube an das „Gute“ im Menschen?

Ist es in meinen augen ja auch nicht.

s.o.

Ja

Welchen Moralischen Anforderungen sollten sie sonst genügen?
Und falls Du hier mit Deinem Gott argumentieren möchtest: Wie
ist das mit den Nicht-Christen und ihrer Moral?

Eben wie gesagt, tue niemanden etwas (was er nicht möchte),
was Du selbst auch nicht möchtest. Ist ein Universalgesetzt,
Religions und glaubensübergreifend.

Wiederum, sehe ich nicht so. Wenn man wertschätzend ist,
sollte man dem anderen nicht antun, was ER nicht will. Egal ob
ich es toll fände, oder nicht.

Gebe ich Dir im normalfall recht. Aber wenn jemand es nicht gern hat, wenn andere Leute auch noch im Freibad sind, nebst ihm selber, denke ich kaum, dass Du es als richtig erachten würdest, das Freibad zu verlassen. Und denke kaum, dass Du es verlassen würdest. Ist vieleicht nicht gerade ein gutes Bsp, aber denke, Du weisst was ich meine. Wenn ein Egoist sachen nicht will und es richtig wäre auf alles einzugehen, dann würden sich alle andern ausnützen lassen, was ja auch nicht ricchtig ist, oder?

D.h. ich achte seine Bewertung, auch wenn sie nicht meiner
entspricht.

Finde ich toll und auch richtig, aber denke (siehe oben) dass Du Dich nicht immer an sie haltren wirst.

Sagen wirs doch mal mit Jesus.
Warum sollte man nicht einen Mörder neu erfahren? Warum nicht
das „Gute“ in ihm sehen?
Warum nicht den Sündern neu begegnen, ihnen vergeben und sich
neu auf sie einlassen?
Stand da nicht ähnliches in Deinem Lieblingsbuch?

Einverstanden (entspricht aber der aussage nicht), trotzdem
sollte man vor der Tat (siehe obiges Bsp) werten. Sagte nicht
das man einen Menschen bewerten oder einfach Verurteilen
sollte

nein sagtest du nicht, aber das ist es, was Du in Deinen
beispielen laufend tust.

Nein, oder zumindest war dies nicht die Absicht, verurteile die Tat nicht den menschen an und für sich. Durch die Tat KANN aber jemand schuld auf sich laden.

Doch, auch das gab es.

Beispiel?

namentlich sind mir keine Fälle bekannt.

Ausserdem wäre ja Hass wieder die

Bewertung „schlecht“. Merkst Du was?

Ja sicher, hass ist grundsätzlich schlecht:

Er ist grundsätzlich schon mal eine Bewertung. Und du
bewertest eine Bewertung:smile:

Nein, Hass ist keine Bewertung, Hass ist eine Haltung gegenüber jemanden. Die Ursache könnte durchaus eine Bewertung sein, aber Hass selber nicht. Dito Liebe übrigens

Deshalb sind die Worte von Jesus (oben erwähnt) auch gut.

Ja, aus Deiner Sicht.

Was ist nicht gut daran, aus Deiner sicht???

Ich habe nicht behauptet, sie seien nicht gut für mich. Nur
eben nicht global gut.

Was ist nicht gut, aus globaler Sicht?

Benutze doch mal die Worte: Ich finde… Ich denke… Ich
meine…
Das macht es persönlicher und nicht so allgemeingültig:smile:

OK, hast recht

Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wars nicht so? Nur mal so als
beispiel.

Da musst du es aber richtig und im Kontext lesen. Mit dieser
aussage ging es darum, jemanden nicht mehr zu bestraffen als
er selber getan hat. Bei den leuten im alten Testament, war es
zu dieser zeit üblich, streng mit Leuten die ein vergehen
machten umzugehen. Mit anderen worten wurden sie oft für
Saxchen getötet, was wir auch heute für unangemessen
betrachten. Als ist diese Aussage eine aussage zur Mässigung
für die damaligen menschen nicht eine Aufforderung es so zu
tun.

o.k. wenn Du es so verstanden hast.

Oh dass habe ich nicht so verstanden, dass gibt sich laut mienen Quellen aus dem Kontext heraus und wenn man die damalige Zeit und Menschen kennt. Zumindest kenne ich keine andere Aussage von jemanden, der sich mit diesen Stellen auseinmadergesetzt hat.

Wie war das noch mit Israel und dem Gott der dessen Feinde als
die seinen bezeichnete?
So ganz frei von Gewalt war dieser Gott nicht.

Habe icch nie gesagt, habe sogar schon einem Kind von mir
einen Klaps gegeben, weil ich es liebe und denke, dass dies
ihm gut getan hat.

Hm wieder bin ich anderer Sicht:smile:

oK, meine Ausage beruht auf Rückmeldungen meiner Kinder. Und habs übrigens ausnahmsweise auch schon erlebt, dass die Rückmeldung nicht so gut war. Dann kann ich sicher sein, dass der Klaps nicht angebracht war und ich mich entsprechend entschuldigen sollte und es auch tue.
Ausserdem, sagen heute sogar die Pädagogen, das die antiautoritäre Erziehung gescheitert ist.

Und Du sollst

nicht töten ist sehr wohl interpretierbar.

Die richtigere übersetzung wenn man den Originaltext nimmt,
wäre Du sollst nicht morden.

O.k.

Und diese Menschen, die so allerhand in dieses Gottes Namen
taten ( oder tun ), die glauben. Sicher nicht mehr oder
weniger als Du.

Welche Menschen die was taten? Brauche diese Angaben um
Antworten zu können.

Wie früher beschrieben. Die in Gottes Namen getötet haben,
z.B.

Na ja, im Namen Gottes ist schnell gesagt und ist sehr gut zum vorschieben denke ich und sich ein Mäntelchen umhängen, für Sachen die durchaus nicht göttlich sind.
Manchmal habens die die dies sagten auch gar nicht bemerkt (verblendung).

Liebe Grüsse

Beat

[SAN_507499]

Teil I: Gottes Gesinnung
Ausgangssituation:
Du kritisierst die Anwendung von Magie, da ihre Ergebnisse
unsicher sind.

Präzisierung, denke speziell an Nebenwirkungen

Ich: Wie kannst du dir ob der positive Wirkung deiner Gebete
sicher sein?
Du: Durch die Wirkung die ich sehe z.B. Heilungen.
Ich: Du kannst die komplette Wirkung gar nichts erfassen.

Stimme ich Dir zu, aber ich kann den Menschen, wenn ich Ihn
vor der Heilung und jahre nach der Heilung kenne, etwas
erfassen, dh, ob es ihm seit damals besser geht oder
schlechter geht, ob er zufriedener/glücklicher ist, oder
nicht.

Und? Das hast du schonmal geschrieben. Soll ich die Antwort nochmal wiederholen? Wo ist da jetzt der Unterschied ob ich Magie anwende und mir über Neben- und Spätfolgen unklar bin oder ob ich bete und von Neben- und Spätfolgen keine Ahnung habe?

Du stimmst mir zu. Und nun? Das bedeutet im Prinzip dass du
mit jedem Gebet den Zauberlehrling spielst und dich nicht
anders verhälst als jemand der „Magie“ benutzt.

Nicht ganz, da ich mich nicht auf rituelle Handlungen
einlasse. da ich weiss, dass es nicht von mir abhängt und da
ich genau weiss, welche Kraft ich anzapfe.

Beten ist definitiv eine rituelle Tätigkeit (vgl. Duden Definition „rituell“) und irgendeine persönliche Abhängigkeit muss es wohl noch geben sonst würde ja jeder, der betet geheilt werden, was aber offensichtlich nicht passiert. Und woher hat Gott denn seine Kraft die du anzapfst? Unten gibst du gerade zu, dass du mitnichten weisst welche Kraft du anzapfst.

Die selbe Argumentation kann man im Prinzip auch für Gottes
Gesinnung eins weiter unten verwenden.

!!!

Teil II: Gut und Böse

Ich: Wie willst du überhaupt gut und böse unterscheiden?
Du: Es steht in der Bibel.
Ich: Wieso sollte die Bibel gut sein?
Du: Weil mir noch niemand das Gegenteil beweisen konnte und
weil
ich es auch schon erfahren habe.

Was stellst du dir so unter einem Gegenbeweis vor?
Den ein oder anderen kleinen kann ich dir schon geben. Ich
habe zum Beispiel noch im Kopf dass du in Religion und Ethik
behauptet hast, die Evangelien wären widerspruchsfrei.
schau dir bitte mal Matthäus 1.1 ff und Lukas 3.23 ff an. Aus
diesen beiden Stellen kann man viel herauslesen.

Werde ich lesen und danach antworten

Dazu hattest du ja mittlerweile reichlich Zeit. Zu welchem Ergebnis bist du gekommen?

Und von welchen Erfahrungen sprichst du denn? Doch hoffentlich
nicht von den Heilungen, denn da müsste ich dich wieder auf
den Absatz oben verweisen. Und welche Beweise gibt es denn? (
Nicht schon wieder die medizinischen Blindgänger Studien).

Immerhin kannst du das verschwinden eines Tumors, das
wiederherstellen eines durchgetrennten Rückenmark nicht
einfach negieren. Von wo kommt die Kraft? Wegen der
ganzheitlichkeit, hast Du natürlich recht, aber immerhin
kennen ich 2 bis 3 Persopnen persönlich und kann sagen, dass
es Ihnen spezifisch, wie im allgemeinen besser geht und sie
auch besser wirken.

Ich verweise abermals auf das was ich oben schrieb. Das sagt nichts über Gottes Gesinnung aus.

Im übrigen: Was sollte sich denn schon ändern wenn die Bibel
wahr ist? Ich stehe zu meinen Entscheidungen und wenn Gott so
wie in der Bibel ist, halte ich Gottesferne für extrem
erstrebenswert. Siehe auch die Diskussion mit Harald in
Religion&Ethik.

Wie findest du denn, das Gott ist, meine was liesst Du in der
bibel wie er ist?

Ich finde Gott überhaupt nicht, es gibt im Moment keine auch nur halbwegs gesicherten Informationen über Gott.

Teil III: Die Kraft
Du: Welche Kraftquelle hat die Magie?
Ich: Welche Kraftquelle hat Gott?
Du: Gott ist die Kraft und der Anfang.

Na das ist ja logisch. So kann ich auch deine Frage nach der
Kraftquelle beantworten:
Die Magie ist die Kraft an sich und der
Anfang…blablabla…

OK, da hast Du recht, etwas muss der Anfang sein, da rein
pysikalisch aus nichts, nict etwas entstehen kann (zB der 1.
Hauptsatz der thermaodinamik)
Aber was der Anfang war, ist nicht beweisbar. Interessante
Hinweise gibt es aber. Schau Dir mal den Aufbau einer Bakterie
an, wie hochkomplex so ein Lebewesen ist, hat einen koplexen
Elektromotor drinn, mit „Schiffsschraube“ „Steuertableau“ um
Drehrichtung und Geschwindigkeit zu steuern etc, komplexer als
ein Dieselmotor. Hoffe findest Du unterlagen dazu. Wie soll
der wohl entstanden sein?

Wieso sollte da der biblische Gott dahinter stecken?

Teil IV: Die Gebote
Du: Welches Gebot ist denn nicht gut?

Alle auf Grund ihrer mnerkwürdig selektiven Flexibilität.
Ich verweise wieder auf die Diskussion mit Harald.

Fand da kein Gebot, oder errinnere ich mich nicht?

Stichwort Davids Sohn- Mord scheint für Gott dann und wann eine akzeptable Lösung zu sein.

Teil V: Die Liebe

Du: Die Liebe ist erfahrbar und trotzdem nicht erklärbar.

Wie kommst du denn darauf? Was sollte denn an der Liebe nicht
erklärbar sein. Das Auftreten? Der Zweck? Die chemischen
Vorgänge?
Das ist doch bestens erklärbar, wenn auch ich nicht über das
entsprechende Fachwissen verfüge.

Das verfügt eben niemand. Zu wissen was der andere im gleichen
Moment tut, oder denkt (auch wenn es nicht offensichtlich
ist), obwohl man meilenweit auseinânder liegt?

Das kann man auch mit Liebe nicht.

Teil VI: Quickies

Weshalb sollte es eine geistige Welt geben?

Weil nicht alles erklärbar ist, ohne die geistige welt. Siehe
die obigen Beispiele oder höre Dich um.

Welches Beispiel denn?

Siehe oben, das verschwinden des Tumors, die Heilung von
durchgetrennten Nerven im Rückenmark, das wissen was der
andere denkt.

Das beweist, dass es in unserer materiellen Welt Dinge gibt, die wir noch nicht komplett begriffen haben, es sagt aber nichts über eine geistige Welt aus.

Wo wohnst Du, kann
Dir sicher eine Adresse in der Nähe angeben, kannst mir dann
sagen, waS FÜR wUNDER DIE SO ERLEBT HABEN.

Würzburg, bitte ein Wunder mit einer wissentschaftlich exakten
Dokumentation

Würzburg, werde schauen. Dokumentationen kann ich Dir nicht
garantieren, da man Wuinder ja nicht zum vooraus weiss, aber
denke, dass Du etwas überzeugendes für Dich finden wirst, wenn
Du Dich umschaust

Ich habe mich umgeschaut und keinerlei Gotteswerk gefunden. Würde ich meine persönlichen Erfahrungen genauso verabsolutieren wie du, könnte ich das als den ultimativen Beweis für Gottes Nichtexistenz anführen. Ich warte weiterhin auf eine Adresse.

Nach deiner Definition von Glaube braucht man dazu auch keinen
Gott, keinen Jesus und keine Bibel.

Oh doch, wie bekommst du eine Beziehung zu jemand, wenn du ihn
nicht kennst.

Ich kann doch bitte glauben an wen ich will.

Oh, Du glaubst an etwas, jemanden?

An mich.

SAN

[Sch_rer_Beat]

Teil I: Gottes Gesinnung
Ausgangssituation:
Du kritisierst die Anwendung von Magie, da ihre Ergebnisse
unsicher sind.

Präzisierung, denke speziell an Nebenwirkungen

Ich: Wie kannst du dir ob der positive Wirkung deiner Gebete
sicher sein?
Du: Durch die Wirkung die ich sehe z.B. Heilungen.
Ich: Du kannst die komplette Wirkung gar nichts erfassen.

Stimme ich Dir zu, aber ich kann den Menschen, wenn ich Ihn
vor der Heilung und jahre nach der Heilung kenne, etwas
erfassen, dh, ob es ihm seit damals besser geht oder
schlechter geht, ob er zufriedener/glücklicher ist, oder
nicht.

Und? Das hast du schonmal geschrieben. Soll ich die Antwort
nochmal wiederholen? Wo ist da jetzt der Unterschied ob ich
Magie anwende und mir über Neben- und Spätfolgen unklar bin
oder ob ich bete und von Neben- und Spätfolgen keine Ahnung
habe?

Kenne selber keinen einzigen Fall und habe auch noch nie gehört, dass es negative Nebenerscheinungen beim Beten zu dem christlichen dreieinigen Gott gegeben hat. Habe hingegen schon viele Male (zum glück nicht selber) von Leuten die sich mit Magie beschäftigten gehört und/oder gesehen, dass es in Ihrem Lebne nebenwirkungen hatte, meist so, dass sie belastet waren (Depressionen, keine Fröhlichkeit, kein „Glück“ oder so)

Du stimmst mir zu. Und nun? Das bedeutet im Prinzip dass du
mit jedem Gebet den Zauberlehrling spielst und dich nicht
anders verhälst als jemand der „Magie“ benutzt.

Nicht ganz, da ich mich nicht auf rituelle Handlungen
einlasse. da ich weiss, dass es nicht von mir abhängt und da
ich genau weiss, welche Kraft ich anzapfe.

Beten ist definitiv eine rituelle Tätigkeit (vgl. Duden
Definition „rituell“) und irgendeine persönliche Abhängigkeit
muss es wohl noch geben sonst würde ja jeder, der betet
geheilt werden, was aber offensichtlich nicht passiert. Und
woher hat Gott denn seine Kraft die du anzapfst? Unten gibst
du gerade zu, dass du mitnichten weisst welche Kraft du
anzapfst.

Wenn Du beten an sich rituell ansiehst, dann OK gehört es dazu. Für mich ist beten erast dann rituell, wenn ich zb die Hände dazu falten muss, oder ähnliche Sachen.
Das mit dem beten und der Heilung ist eine interessante Sache. Wenn jemand betet und echt glaubt (an seine Heilung) dann wird er bestimmt geheilt. In der Bibel steht, wenn Ighr Glauben habt wie ein senfkorn… Aber es gibt noch andere Fälle, wo man auch ohne diesen Glauben geheilt wird. Aber darauf einzugehen, würde jetzt den Umfang sprengen. Eine innige Beziehung zu Gott ist eine Möglichkeit von vielen.
Gott ist die Kraft, Er ist der Anfang, wenn Du immer weiter zurückfrägst, kommst du mal an den Anfang und das ist Gott.

Die selbe Argumentation kann man im Prinzip auch für Gottes
Gesinnung eins weiter unten verwenden.

!!!

Na ja, habe noch nie gehört, dass irgendjemand Gottes Gesinnung als schlecht bezeichnet, wäre ja auch ein Widerspruch wenn er seinen Sohn für uns opfert.

Teil II: Gut und Böse

Ich: Wie willst du überhaupt gut und böse unterscheiden?
Du: Es steht in der Bibel.
Ich: Wieso sollte die Bibel gut sein?
Du: Weil mir noch niemand das Gegenteil beweisen konnte und
weil
ich es auch schon erfahren habe.

Was stellst du dir so unter einem Gegenbeweis vor?
Den ein oder anderen kleinen kann ich dir schon geben. Ich
habe zum Beispiel noch im Kopf dass du in Religion und Ethik
behauptet hast, die Evangelien wären widerspruchsfrei.
schau dir bitte mal Matthäus 1.1 ff und Lukas 3.23 ff an. Aus
diesen beiden Stellen kann man viel herauslesen.

Werde ich lesen und danach antworten

Dazu hattest du ja mittlerweile reichlich Zeit. Zu welchem
Ergebnis bist du gekommen?

Oh je, mich schäme, habs vergessen. Werds gleich aufschreiben und nicht mehr vergessen.

Und von welchen Erfahrungen sprichst du denn? Doch hoffentlich
nicht von den Heilungen, denn da müsste ich dich wieder auf
den Absatz oben verweisen. Und welche Beweise gibt es denn? (
Nicht schon wieder die medizinischen Blindgänger Studien).

Immerhin kannst du das verschwinden eines Tumors, das
wiederherstellen eines durchgetrennten Rückenmark nicht
einfach negieren. Von wo kommt die Kraft? Wegen der
ganzheitlichkeit, hast Du natürlich recht, aber immerhin
kennen ich 2 bis 3 Persopnen persönlich und kann sagen, dass
es Ihnen spezifisch, wie im allgemeinen besser geht und sie
auch besser wirken.

Ich verweise abermals auf das was ich oben schrieb. Das sagt
nichts über Gottes Gesinnung aus.

Finde wenn jemmand der seinen eigenen Sohn als Opfer für uns und unsere Sünden hergibt, kann keine schlechte Gesinnung zzu uns haben, das ist ein Tatbeweis. Du kannst natürlich die existenz in Frage stellen, aber wenn es diesen Gott gibt, dann kannst Du seine gesinnung nicht anzweifeln.

Im übrigen: Was sollte sich denn schon ändern wenn die Bibel
wahr ist? Ich stehe zu meinen Entscheidungen und wenn Gott so
wie in der Bibel ist, halte ich Gottesferne für extrem
erstrebenswert. Siehe auch die Diskussion mit Harald in
Religion&Ethik.

Wie findest du denn, das Gott ist, meine was liesst Du in der
bibel wie er ist?

Ich finde Gott überhaupt nicht, es gibt im Moment keine auch
nur halbwegs gesicherten Informationen über Gott.

Die Frage, warum sie den erstrebenswert ist die Gottesferne ist nicht beantwortet.
Suchst du denn Gott auch? Du kannstt etwas nur finden wenn Du es suchst? Ich bin überzeugt, dass wenn Du IHN suxchst, Du IHN auch finden wirst, er wird sich Dir offenbaren.

Teil III: Die Kraft
Du: Welche Kraftquelle hat die Magie?
Ich: Welche Kraftquelle hat Gott?
Du: Gott ist die Kraft und der Anfang.

Na das ist ja logisch. So kann ich auch deine Frage nach der
Kraftquelle beantworten:
Die Magie ist die Kraft an sich und der
Anfang…blablabla…

OK, da hast Du recht, etwas muss der Anfang sein, da rein
pysikalisch aus nichts, nict etwas entstehen kann (zB der 1.
Hauptsatz der thermaodinamik)
Aber was der Anfang war, ist nicht beweisbar. Interessante
Hinweise gibt es aber. Schau Dir mal den Aufbau einer Bakterie
an, wie hochkomplex so ein Lebewesen ist, hat einen koplexen
Elektromotor drinn, mit „Schiffsschraube“ „Steuertableau“ um
Drehrichtung und Geschwindigkeit zu steuern etc, komplexer als
ein Dieselmotor. Hoffe findest Du unterlagen dazu. Wie soll
der wohl entstanden sein?

Wieso sollte da der biblische Gott dahinter stecken?

Die Frage ist berechtigt, aber dass irgend ein Schöpfer oder so dahinter steckt, dass wollte ich mit dem Beispiel aussagen. Warum sollte es also nicht der biblische Gott sein? Etwas ist es, also was/wer?

Teil IV: Die Gebote
Du: Welches Gebot ist denn nicht gut?

Alle auf Grund ihrer mnerkwürdig selektiven Flexibilität.
Ich verweise wieder auf die Diskussion mit Harald.

Fand da kein Gebot, oder errinnere ich mich nicht?

Stichwort Davids Sohn- Mord scheint für Gott dann und wann
eine akzeptable Lösung zu sein.

Wie kommst Du darauf, dass Gott dies als eine Akzeptable Lösung ansieht?

Teil V: Die Liebe

Du: Die Liebe ist erfahrbar und trotzdem nicht erklärbar.

Wie kommst du denn darauf? Was sollte denn an der Liebe nicht
erklärbar sein. Das Auftreten? Der Zweck? Die chemischen
Vorgänge?
Das ist doch bestens erklärbar, wenn auch ich nicht über das
entsprechende Fachwissen verfüge.

Das verfügt eben niemand. Zu wissen was der andere im gleichen
Moment tut, oder denkt (auch wenn es nicht offensichtlich
ist), obwohl man meilenweit auseinânder liegt?

Das kann man auch mit Liebe nicht.

Das kannst du nicht sagen, da u sie ja noch nie erlebt hast (hast Du selber gesagt)

Teil VI: Quickies

Weshalb sollte es eine geistige Welt geben?

Weil nicht alles erklärbar ist, ohne die geistige welt. Siehe
die obigen Beispiele oder höre Dich um.

Welches Beispiel denn?

Siehe oben, das verschwinden des Tumors, die Heilung von
durchgetrennten Nerven im Rückenmark, das wissen was der
andere denkt.

Das beweist, dass es in unserer materiellen Welt Dinge gibt,
die wir noch nicht komplett begriffen haben, es sagt aber
nichts über eine geistige Welt aus.

WIR noch nicht begriffen sagst Du? Für mich ist es erklärbar.
Also selber keine Erklärung haben und trotzdem einer Erklärung ohne Gegenbeweis die Richtigkeit absprechen, find ich nicht fair. Wenn man schon keine Erklärung hat, damm könnte es zumindest doch sein, dass die Erklärung eines anderen richtig ist, wenn man sie nicht widerlegen kann, oder? Könte zumindest, oder?

Wo wohnst Du, kann
Dir sicher eine Adresse in der Nähe angeben, kannst mir dann
sagen, waS FÜR wUNDER DIE SO ERLEBT HABEN.

Würzburg, bitte ein Wunder mit einer wissentschaftlich exakten
Dokumentation

Würzburg, werde schauen. Dokumentationen kann ich Dir nicht
garantieren, da man Wuinder ja nicht zum vooraus weiss, aber
denke, dass Du etwas überzeugendes für Dich finden wirst, wenn
Du Dich umschaust

Ich habe mich umgeschaut und keinerlei Gotteswerk gefunden.
Würde ich meine persönlichen Erfahrungen genauso
verabsolutieren wie du, könnte ich das als den ultimativen
Beweis für Gottes Nichtexistenz anführen. Ich warte weiterhin
auf eine Adresse.

Auch das habe ich Vergessen, werde ich Nachliefern.

Nach deiner Definition von Glaube braucht man dazu auch keinen
Gott, keinen Jesus und keine Bibel.

Oh doch, wie bekommst du eine Beziehung zu jemand, wenn du ihn
nicht kennst.

Ich kann doch bitte glauben an wen ich will.

Oh, Du glaubst an etwas, jemanden?

An mich.

Lach, das ist gut, aber denke nicht, dass u alles bewerkstelligen kannst und erklären kannst so.

Auf bald
Beat

[Trollj_ger]

MOD: Ins Religionsbrett bitte
Hallo Schärer,

Missionieren hat nichts mit Esoterik zu tun.
Diskutiert bitte im Religionsbrett weiter.

Gruß
Monika
(Mod)

[Trollj_ger]

MOD: Ins Religionsbrett bitte
Hallo SAN,

Missionieren hat nichts mit Esoterik zu tun.
Diskutiert bitte im Religionsbrett weiter.

Gruß
Monika
(Mod)

[e_c]

Missionieren hat nichts mit Esoterik zu tun.
Diskutiert bitte im Religionsbrett weiter.

hi monika,

du hast recht. eher hat esoterik mit selbst-erhöhung zu tun.
(ich sehe was, was du nicht siehst, ätschbätsch!)

also eher ins psycho-brett.

mit verlaub,
f.

[SAN_507499]

Missionieren hat nichts mit Esoterik zu tun.
Diskutiert bitte im Religionsbrett weiter.

Ich werde ihm jetzt trotzdem in diesem Brett antworten. Ich möchte hier kurz darstellen, weshalb ich nicht, wie von dir gefordert, ins Religionsbrett umziehe.

Zunächst sind wir hier in Parawissentschaften und nicht in Esoterik und ich versuche in dieser Diskussion nun zu zeigen, dass die Schärersche Kritik an der, ohne Zweifel parawissentschaftlichen, Verwendung der Magie nicht haltbar ist, wenn er seine „Verwendung“ Gottes für „richtig“ hält. Das ist finde ein eindeutiger Bezug zu dem Themenkomplex der Parawissentschaft und hat somit seine Daseinsberechtigung in diesem Brett.

SAN

PS: Und mal ehrlich sind nicht Religionen sowieso allesamt Parawissentschaften ?

[SAN_507499]

Und? Das hast du schonmal geschrieben. Soll ich die Antwort
nochmal wiederholen? Wo ist da jetzt der Unterschied ob ich
Magie anwende und mir über Neben- und Spätfolgen unklar bin
oder ob ich bete und von Neben- und Spätfolgen keine Ahnung
habe?

Kenne selber keinen einzigen Fall und habe auch noch nie
gehört, dass es negative Nebenerscheinungen beim Beten zu dem
christlichen dreieinigen Gott gegeben hat.

Ich habe das Gefühl, ich rede gegen eine Wand. Was du siehst sind a) nicht alle und b) überblickst du nur einen winzig kleinen Teil des Lebens eines Menschen. Folglich kann jeder einzelne der von dir als positiv empfundenen Vorfälle, insgesamt zu einer grossen Verschlechterung führen.
Ein unglaublich dummes Beispiel:
Herr A. wohnt in Hamburg und ist krank. Herr A. betet. Herr A. wird wieder gesund. Herr A. nimmt sich ein Taxi um zu seinem Freund Beat in die Schweiz zu fahren und ihm von seiner wunderbaren Heilung zu erzählen. Beat ist nun überzeugt das Gott immer Gutes tut. Was Beat nicht weiss: Herr A. hat Herrn B. das Taxi vor der Nase weggeschnappt. Hätte Herr B. das Taxi bekommen, hätte der Taxifahrer ihn an die Uni Hamburg gefahren. Und auf dem Weg dorthin Mohammed Atta überfahren. Ohne Mohammed Atta kein 11.9. Wäre Herr A. nicht wegen seines Gebets gesundet, wären 3000 Menschen noch am Leben.
Aber wir wissen ja gar nicht was für Untaten diese 3000 begangen hätten…

Habe hingegen schon
viele Male (zum glück nicht selber) von Leuten die sich mit
Magie beschäftigten gehört und/oder gesehen, dass es in Ihrem
Lebne nebenwirkungen hatte, meist so, dass sie belastet waren
(Depressionen, keine Fröhlichkeit, kein „Glück“ oder so)

[…]

Gott ist die Kraft, Er ist der Anfang, wenn Du immer weiter
zurückfrägst, kommst du mal an den Anfang und das ist Gott.

Magie ist die Kraft, Magie ist der Anfang, wenn du immer weiter zurückfrägst, kommst du mal an den Anfang und das ist die Magie.
Die Leute, denen Magie schadet, wollten Magie zu finsteren Zwecken nutzen…
Die Worte bleiben dieselben, die Inhaltsleere auch.

Teil II: Gut und Böse

Ich: Wie willst du überhaupt gut und böse unterscheiden?
Du: Es steht in der Bibel.
Ich: Wieso sollte die Bibel gut sein?
Du: Weil mir noch niemand das Gegenteil beweisen konnte und
weil
ich es auch schon erfahren habe.

Was stellst du dir so unter einem Gegenbeweis vor?
Den ein oder anderen kleinen kann ich dir schon geben. Ich
habe zum Beispiel noch im Kopf dass du in Religion und Ethik
behauptet hast, die Evangelien wären widerspruchsfrei.
schau dir bitte mal Matthäus 1.1 ff und Lukas 3.23 ff an. Aus
diesen beiden Stellen kann man viel herauslesen.

Werde ich lesen und danach antworten

Dazu hattest du ja mittlerweile reichlich Zeit. Zu welchem
Ergebnis bist du gekommen?

Oh je, mich schäme, habs vergessen. Werds gleich aufschreiben
und nicht mehr vergessen.

Na dann mal los.

Ich verweise abermals auf das was ich oben schrieb. Das sagt
nichts über Gottes Gesinnung aus.

Finde wenn jemmand der seinen eigenen Sohn als Opfer für uns
und unsere Sünden hergibt, kann keine schlechte Gesinnung zzu
uns haben, das ist ein Tatbeweis.

Gegenthese: Die Opferung des Sohns, der gar nicht tot war und der ja eigentlich der Gott selbst war (Selbstmord?) war ein besonders perfides Täuschungsmanöver um die Menschen bezüglich Gottes Gesinnugn zu täuschen.
Beweise für Beide: 0 in Worten: Null.

Im übrigen: Was sollte sich denn schon ändern wenn die Bibel
wahr ist? Ich stehe zu meinen Entscheidungen und wenn Gott so
wie in der Bibel ist, halte ich Gottesferne für extrem
erstrebenswert. Siehe auch die Diskussion mit Harald in
Religion&Ethik.

Wie findest du denn, das Gott ist, meine was liesst Du in der
bibel wie er ist?

Ich finde Gott überhaupt nicht, es gibt im Moment keine auch
nur halbwegs gesicherten Informationen über Gott.

Die Frage, warum sie den erstrebenswert ist die Gottesferne
ist nicht beantwortet.

Mir hat noch niemand einen Grund warum Gottesnähe erstrebenswert sein soll nennen können. Weshalb sollte ich mich also von den Regeln, die angeblich die seinen sein sollen (unbewiesen), einschränken lassen?

Suchst du denn Gott auch? Du kannstt etwas nur finden wenn Du
es suchst? Ich bin überzeugt, dass wenn Du IHN suxchst, Du IHN
auch finden wirst, er wird sich Dir offenbaren.

Teil III: Die Kraft
Du: Welche Kraftquelle hat die Magie?
Ich: Welche Kraftquelle hat Gott?
Du: Gott ist die Kraft und der Anfang.

Na das ist ja logisch. So kann ich auch deine Frage nach der
Kraftquelle beantworten:
Die Magie ist die Kraft an sich und der
Anfang…blablabla…

OK, da hast Du recht, etwas muss der Anfang sein, da rein
pysikalisch aus nichts, nict etwas entstehen kann (zB der 1.
Hauptsatz der thermaodinamik)
Aber was der Anfang war, ist nicht beweisbar. Interessante
Hinweise gibt es aber. Schau Dir mal den Aufbau einer Bakterie
an, wie hochkomplex so ein Lebewesen ist, hat einen koplexen
Elektromotor drinn, mit „Schiffsschraube“ „Steuertableau“ um
Drehrichtung und Geschwindigkeit zu steuern etc, komplexer als
ein Dieselmotor. Hoffe findest Du unterlagen dazu. Wie soll
der wohl entstanden sein?

Wieso sollte da der biblische Gott dahinter stecken?

Die Frage ist berechtigt, aber dass irgend ein Schöpfer oder
so dahinter steckt, dass wollte ich mit dem Beispiel aussagen.
Warum sollte es also nicht der biblische Gott sein? Etwas ist
es, also was/wer?

Ich befinde mich nicht in einer Position darauf kompetent Antwort geben zu können. Wer sollte das schon jemals gewesen sein?

Teil IV: Die Gebote
Du: Welches Gebot ist denn nicht gut?

Alle auf Grund ihrer mnerkwürdig selektiven Flexibilität.
Ich verweise wieder auf die Diskussion mit Harald.

Fand da kein Gebot, oder errinnere ich mich nicht?

Stichwort Davids Sohn- Mord scheint für Gott dann und wann
eine akzeptable Lösung zu sein.

Wie kommst Du darauf, dass Gott dies als eine Akzeptable
Lösung ansieht?

Er begeht sie Tag für Tag.

Teil V: Die Liebe

Du: Die Liebe ist erfahrbar und trotzdem nicht erklärbar.

Wie kommst du denn darauf? Was sollte denn an der Liebe nicht
erklärbar sein. Das Auftreten? Der Zweck? Die chemischen
Vorgänge?
Das ist doch bestens erklärbar, wenn auch ich nicht über das
entsprechende Fachwissen verfüge.

Das verfügt eben niemand. Zu wissen was der andere im gleichen
Moment tut, oder denkt (auch wenn es nicht offensichtlich
ist), obwohl man meilenweit auseinânder liegt?

Das kann man auch mit Liebe nicht.

Das kannst du nicht sagen, da u sie ja noch nie erlebt hast
(hast Du selber gesagt)

Wenn mir jemand erzählt, dass man, wenn man betrunken ist, fliegen kann, wedde ich ihm, auch wenn ich noch nie betrunken war, nicht glauben. Ich schlage zur Überprüfung dieser Frage eine Umfrage im Plauderei-Brett vor. Wer kann wenn er verliebt ist sagen, was der räumlich getrennte Partner tut? Ach ja und liegt dabei richtig.

Das beweist, dass es in unserer materiellen Welt Dinge gibt,
die wir noch nicht komplett begriffen haben, es sagt aber
nichts über eine geistige Welt aus.

WIR noch nicht begriffen sagst Du? Für mich ist es erklärbar.
Also selber keine Erklärung haben und trotzdem einer Erklärung
ohne Gegenbeweis die Richtigkeit absprechen, find ich nicht
fair. Wenn man schon keine Erklärung hat, damm könnte es
zumindest doch sein, dass die Erklärung eines anderen richtig
ist, wenn man sie nicht widerlegen kann, oder? Könte
zumindest, oder?

Wenn die Erklärung des Anderen darauf fusst, dass er ab einer bestimmten Stelle nicht mehr weiter denkt und einfach sagt: So und das war jetzt der Anfang, was davor war interessiert mich nicht, dann ist das keine Erklärung, sondern Selbstbetrug.

Wo wohnst Du, kann
Dir sicher eine Adresse in der Nähe angeben, kannst mir dann
sagen, waS FÜR wUNDER DIE SO ERLEBT HABEN.

Würzburg, bitte ein Wunder mit einer wissentschaftlich exakten
Dokumentation

Würzburg, werde schauen. Dokumentationen kann ich Dir nicht
garantieren, da man Wuinder ja nicht zum vooraus weiss, aber
denke, dass Du etwas überzeugendes für Dich finden wirst, wenn
Du Dich umschaust

Ich habe mich umgeschaut und keinerlei Gotteswerk gefunden.
Würde ich meine persönlichen Erfahrungen genauso
verabsolutieren wie du, könnte ich das als den ultimativen
Beweis für Gottes Nichtexistenz anführen. Ich warte weiterhin
auf eine Adresse.

Auch das habe ich Vergessen, werde ich Nachliefern.

SAN

[Sch_rer_Beat]

Und? Das hast du schonmal geschrieben. Soll ich die Antwort
nochmal wiederholen? Wo ist da jetzt der Unterschied ob ich
Magie anwende und mir über Neben- und Spätfolgen unklar bin
oder ob ich bete und von Neben- und Spätfolgen keine Ahnung
habe?

Kenne selber keinen einzigen Fall und habe auch noch nie
gehört, dass es negative Nebenerscheinungen beim Beten zu dem
christlichen dreieinigen Gott gegeben hat.

Ich habe das Gefühl, ich rede gegen eine Wand. Was du siehst
sind a) nicht alle und b) überblickst du nur einen winzig
kleinen Teil des Lebens eines Menschen.

Stimmt, das sage ich ja auch. Kenne zumindest keinen und kenne aucch keinen der keinen kennt, aber gebe zu, nicht alle zu überblicken, smile. Aber 100 positive Fälle zu Null negativen ist kein Beweis, aber immerhin, oder?

Folglich kann jeder

einzelne der von dir als positiv empfundenen Vorfälle,
insgesamt zu einer grossen Verschlechterung führen.
Ein unglaublich dummes Beispiel:
Herr A. wohnt in Hamburg und ist krank. Herr A. betet. Herr A.
wird wieder gesund. Herr A. nimmt sich ein Taxi um zu seinem
Freund Beat in die Schweiz zu fahren und ihm von seiner
wunderbaren Heilung zu erzählen. Beat ist nun überzeugt das
Gott immer Gutes tut. Was Beat nicht weiss: Herr A. hat Herrn
B. das Taxi vor der Nase weggeschnappt. Hätte Herr B. das Taxi
bekommen, hätte der Taxifahrer ihn an die Uni Hamburg
gefahren. Und auf dem Weg dorthin Mohammed Atta überfahren.
Ohne Mohammed Atta kein 11.9. Wäre Herr A. nicht wegen seines
Gebets gesundet, wären 3000 Menschen noch am Leben.
Aber wir wissen ja gar nicht was für Untaten diese 3000
begangen hätten…

oK, dies ist möglich. Wenn aber nur positive Auswirkungen bekannt sind, ist es auch möglich, das die unbekannten auswirkungen auch pposoitiv seind, aber zugegeben nicht sicher. Hingegen ist mir durch Magie einige Fälle von negativen Auswirkungen bekannt, aber es stimmt, dass mir weiter versteckte negative oder positive Auswirkungen auch hier nicht bekannt sein können.

Habe hingegen schon
viele Male (zum glück nicht selber) von Leuten die sich mit
Magie beschäftigten gehört und/oder gesehen, dass es in Ihrem
Lebne nebenwirkungen hatte, meist so, dass sie belastet waren
(Depressionen, keine Fröhlichkeit, kein „Glück“ oder so)

[…]

Gott ist die Kraft, Er ist der Anfang, wenn Du immer weiter
zurückfrägst, kommst du mal an den Anfang und das ist Gott.

Magie ist die Kraft, Magie ist der Anfang, wenn du immer
weiter zurückfrägst, kommst du mal an den Anfang und das ist
die Magie.
Die Leute, denen Magie schadet, wollten Magie zu finsteren
Zwecken nutzen…
Die Worte bleiben dieselben, die Inhaltsleere auch.

Am Anfang ist Magie? ERKLÄR MIR DAS BITTE, WIE VOR DEM uRKNALL MAQGIE DA SEIN SOLLTE und wie magie selber wirkt, ohne das ein wesen es nutzt

Teil II: Gut und Böse

Ich: Wie willst du überhaupt gut und böse unterscheiden?
Du: Es steht in der Bibel.
Ich: Wieso sollte die Bibel gut sein?
Du: Weil mir noch niemand das Gegenteil beweisen konnte und
weil
ich es auch schon erfahren habe.

Was stellst du dir so unter einem Gegenbeweis vor?
Den ein oder anderen kleinen kann ich dir schon geben. Ich
habe zum Beispiel noch im Kopf dass du in Religion und Ethik
behauptet hast, die Evangelien wären widerspruchsfrei.
schau dir bitte mal Matthäus 1.1 ff und Lukas 3.23 ff an. Aus
diesen beiden Stellen kann man viel herauslesen.

Werde ich lesen und danach antworten

Dazu hattest du ja mittlerweile reichlich Zeit. Zu welchem
Ergebnis bist du gekommen?

Oh je, mich schäme, habs vergessen. Werds gleich aufschreiben
und nicht mehr vergessen.

Na dann mal los.

Werde ich

Ich verweise abermals auf das was ich oben schrieb. Das sagt
nichts über Gottes Gesinnung aus.

Finde wenn jemmand der seinen eigenen Sohn als Opfer für uns
und unsere Sünden hergibt, kann keine schlechte Gesinnung zzu
uns haben, das ist ein Tatbeweis.

Gegenthese: Die Opferung des Sohns, der gar nicht tot war und
der ja eigentlich der Gott selbst war (Selbstmord?) war ein
besonders perfides Täuschungsmanöver um die Menschen bezüglich
Gottes Gesinnugn zu täuschen.
Beweise für Beide: 0 in Worten: Null.

Oh nein, für Deine These gibt es kein einziges schriftliches dokument, für meine immerhin mindestens 4. Ausserdem weiss man heute, dass um diese zeit eine Sonnenfinsternis stattfiand. Im weiteren ist nicht vorstellbar, dass die Apostel nach der Auferstehung Ihr Leben geopfert hätten, wenn diese nicht wahr gewesen ist. Das Totentuch von Turin ist ein weiteres Indiz. Es gibt also einige Indizien und einige Leute die persönliche Erfahrungserlebnisse hatten

Im übrigen: Was sollte sich denn schon ändern wenn die Bibel
wahr ist? Ich stehe zu meinen Entscheidungen und wenn Gott so
wie in der Bibel ist, halte ich Gottesferne für extrem
erstrebenswert. Siehe auch die Diskussion mit Harald in
Religion&Ethik.

Wie findest du denn, das Gott ist, meine was liesst Du in der
bibel wie er ist?

Ich finde Gott überhaupt nicht, es gibt im Moment keine auch
nur halbwegs gesicherten Informationen über Gott.

Die Frage, warum sie den erstrebenswert ist die Gottesferne
ist nicht beantwortet.

Mir hat noch niemand einen Grund warum Gottesnähe
erstrebenswert sein soll nennen können. Weshalb sollte ich
mich also von den Regeln, die angeblich die seinen sein sollen
(unbewiesen), einschränken lassen?

Wenn es so wäre wie es in der Bibel steht, dann wäre es doch erstrebenswert, oder?

Suchst du denn Gott auch? Du kannstt etwas nur finden wenn Du
es suchst? Ich bin überzeugt, dass wenn Du IHN suxchst, Du IHN
auch finden wirst, er wird sich Dir offenbaren.

Teil III: Die Kraft
Du: Welche Kraftquelle hat die Magie?
Ich: Welche Kraftquelle hat Gott?
Du: Gott ist die Kraft und der Anfang.

Na das ist ja logisch. So kann ich auch deine Frage nach der
Kraftquelle beantworten:
Die Magie ist die Kraft an sich und der
Anfang…blablabla…

OK, da hast Du recht, etwas muss der Anfang sein, da rein
pysikalisch aus nichts, nict etwas entstehen kann (zB der 1.
Hauptsatz der thermaodinamik)
Aber was der Anfang war, ist nicht beweisbar. Interessante
Hinweise gibt es aber. Schau Dir mal den Aufbau einer Bakterie
an, wie hochkomplex so ein Lebewesen ist, hat einen koplexen
Elektromotor drinn, mit „Schiffsschraube“ „Steuertableau“ um
Drehrichtung und Geschwindigkeit zu steuern etc, komplexer als
ein Dieselmotor. Hoffe findest Du unterlagen dazu. Wie soll
der wohl entstanden sein?

Wieso sollte da der biblische Gott dahinter stecken?

Die Frage ist berechtigt, aber dass irgend ein Schöpfer oder
so dahinter steckt, dass wollte ich mit dem Beispiel aussagen.
Warum sollte es also nicht der biblische Gott sein? Etwas ist
es, also was/wer?

Ich befinde mich nicht in einer Position darauf kompetent
Antwort geben zu können. Wer sollte das schon jemals gewesen
sein?

Die Frage wer steckt dahinter ist berechtigt, und die das Gott es ist zumindest eine Theorie die dies erklären würde. Andere gibt es zumindest nicht.

Teil IV: Die Gebote
Du: Welches Gebot ist denn nicht gut?

Alle auf Grund ihrer mnerkwürdig selektiven Flexibilität.
Ich verweise wieder auf die Diskussion mit Harald.

Fand da kein Gebot, oder errinnere ich mich nicht?

Stichwort Davids Sohn- Mord scheint für Gott dann und wann
eine akzeptable Lösung zu sein.

Wie kommst Du darauf, dass Gott dies als eine Akzeptable
Lösung ansieht?

Er begeht sie Tag für Tag.

Was begeht wer Tag für Tag???

Teil V: Die Liebe

Du: Die Liebe ist erfahrbar und trotzdem nicht erklärbar.

Wie kommst du denn darauf? Was sollte denn an der Liebe nicht
erklärbar sein. Das Auftreten? Der Zweck? Die chemischen
Vorgänge?
Das ist doch bestens erklärbar, wenn auch ich nicht über das
entsprechende Fachwissen verfüge.

Das verfügt eben niemand. Zu wissen was der andere im gleichen
Moment tut, oder denkt (auch wenn es nicht offensichtlich
ist), obwohl man meilenweit auseinânder liegt?

Das kann man auch mit Liebe nicht.

Das kannst du nicht sagen, da u sie ja noch nie erlebt hast
(hast Du selber gesagt)

Wenn mir jemand erzählt, dass man, wenn man betrunken ist,
fliegen kann, wedde ich ihm, auch wenn ich noch nie betrunken
war, nicht glauben. Ich schlage zur Überprüfung dieser Frage
eine Umfrage im Plauderei-Brett vor. Wer kann wenn er verliebt
ist sagen, was der räumlich getrennte Partner tut? Ach ja und
liegt dabei richtig.

Gute Idee, denke einige werden solche sachen erlebt haben

Das beweist, dass es in unserer materiellen Welt Dinge gibt,
die wir noch nicht komplett begriffen haben, es sagt aber
nichts über eine geistige Welt aus.

WIR noch nicht begriffen sagst Du? Für mich ist es erklärbar.
Also selber keine Erklärung haben und trotzdem einer Erklärung
ohne Gegenbeweis die Richtigkeit absprechen, find ich nicht
fair. Wenn man schon keine Erklärung hat, damm könnte es
zumindest doch sein, dass die Erklärung eines anderen richtig
ist, wenn man sie nicht widerlegen kann, oder? Könte
zumindest, oder?

Wenn die Erklärung des Anderen darauf fusst, dass er ab einer
bestimmten Stelle nicht mehr weiter denkt und einfach sagt: So
und das war jetzt der Anfang, was davor war interessiert mich
nicht, dann ist das keine Erklärung, sondern Selbstbetrug.

Oh das tue ich nicht, Du hast keine Erklärung und sagst pasta, ich habe eine und sage nicht mehr pasta als du

Wo wohnst Du, kann
Dir sicher eine Adresse in der Nähe angeben, kannst mir dann
sagen, waS FÜR wUNDER DIE SO ERLEBT HABEN.

Würzburg, bitte ein Wunder mit einer wissentschaftlich exakten
Dokumentation

Würzburg, werde schauen. Dokumentationen kann ich Dir nicht
garantieren, da man Wuinder ja nicht zum vooraus weiss, aber
denke, dass Du etwas überzeugendes für Dich finden wirst, wenn
Du Dich umschaust

Ich habe mich umgeschaut und keinerlei Gotteswerk gefunden.
Würde ich meine persönlichen Erfahrungen genauso
verabsolutieren wie du, könnte ich das als den ultimativen
Beweis für Gottes Nichtexistenz anführen. Ich warte weiterhin
auf eine Adresse.

Auch das habe ich Vergessen, werde ich Nachliefern.

Werde ich

Gruss
Beat

[e_c]

irrwitz

Im
weiteren ist nicht vorstellbar, dass die Apostel nach der
Auferstehung Ihr Leben geopfert hätten, wenn diese nicht wahr
gewesen ist.

hi beat,
danke für das wiederholte beispiel eines klassischen zirkelschlusses.

ansonsten lehrt die bittere geschichte, daß menschen sich kollektiv
umbringen, da sie ja von raumschiffen abgeholt werden sollten,
danach. es kam aber keins.
wie immer: dumm gelaufen.

diese gläubigen hatten auch eine unwiderlegbare lehre, ein schlaues,
wahres buch, einen gott und endloses vertrauen…

gruß,
f.

[Sch_rer_Beat]

Im
weiteren ist nicht vorstellbar, dass die Apostel nach der
Auferstehung Ihr Leben geopfert hätten, wenn diese nicht wahr
gewesen ist.

hi beat,
danke für das wiederholte beispiel eines klassischen
zirkelschlusses.

ansonsten lehrt die bittere geschichte, daß menschen sich
kollektiv
umbringen, da sie ja von raumschiffen abgeholt werden sollten,
danach. es kam aber keins.
wie immer: dumm gelaufen.

Hallo Frank

Oh dies ist durchaus nicht ein Zirkelschluss. Die Existenz Von Apsoteln etc ist durchaus bewiesen, oder erklär nur als Beispiel bitte mal, wie sonst der christliche Glaube nach Europpa kam. Ein anderes Besispiel wäre die Leugnung des Massakers von Nero an den Christen, dies wäre meiner Meinung nach etwa so, wie die Leugnug des Holokaust, da dies eindeutig historisch belegt ist. Es gibt noch andere historische Quellen, die eigentlioch unbestritten sind. Nicht für alle Begebenheiten gibt es Beweise, aber das ganze als reiner Zirkelschluss zu bezeichen ist rein historisch gesehen absolut falsch. Mit anderen Worten, Du kannst den Grund des Märtyertums durchaus bezweifeln bzw einen anderen angeben (welchen?) aber das Märtyertum von gewissen frühen Christen historisch nicht widerlegen.

Gruss
Beat

diese gläubigen hatten auch eine unwiderlegbare lehre, ein
schlaues,
wahres buch, einen gott und endloses vertrauen…

gruß,
f.

[SAN_507499]

Ich habe das Gefühl, ich rede gegen eine Wand. Was du siehst
sind a) nicht alle und b) überblickst du nur einen winzig
kleinen Teil des Lebens eines Menschen.

Stimmt, das sage ich ja auch. Kenne zumindest keinen und kenne
aucch keinen der keinen kennt, aber gebe zu, nicht alle zu
überblicken, smile. Aber 100 positive Fälle zu Null negativen
ist kein Beweis, aber immerhin, oder?

Du kannst dir sicher sein, dass der Magieanwender 100 positive Beispiele für Magieanwendung kennt und sicherlich auch jemanden der ob seiner übermässigen Betwut sich seines Jobs verlustierte.

oK, dies ist möglich. Wenn aber nur positive Auswirkungen
bekannt sind, ist es auch möglich, das die unbekannten
auswirkungen auch pposoitiv seind, aber zugegeben nicht
sicher. Hingegen ist mir durch Magie einige Fälle von
negativen Auswirkungen bekannt, aber es stimmt, dass mir
weiter versteckte negative oder positive Auswirkungen auch
hier nicht bekannt sein können.

Womit also deine Argument gegen die Anwendung von „Magie“ widerlegt wäre.

Am Anfang ist Magie? ERKLÄR MIR DAS BITTE, WIE VOR DEM uRKNALL
MAQGIE DA SEIN SOLLTE und wie magie selber wirkt, ohne das ein
wesen es nutzt

Genauso wie Gott schon vor dem Urknall existieren konnte und wie Gott existieren konnte, ohne dass ihn jemand wahrnimmt.

Teil II: Gut und Böse

Ich: Wie willst du überhaupt gut und böse unterscheiden?
Du: Es steht in der Bibel.
Ich: Wieso sollte die Bibel gut sein?
Du: Weil mir noch niemand das Gegenteil beweisen konnte und
weil
ich es auch schon erfahren habe.

Was stellst du dir so unter einem Gegenbeweis vor?
Den ein oder anderen kleinen kann ich dir schon geben. Ich
habe zum Beispiel noch im Kopf dass du in Religion und Ethik
behauptet hast, die Evangelien wären widerspruchsfrei.
schau dir bitte mal Matthäus 1.1 ff und Lukas 3.23 ff an. Aus
diesen beiden Stellen kann man viel herauslesen.

Werde ich lesen und danach antworten

Dazu hattest du ja mittlerweile reichlich Zeit. Zu welchem
Ergebnis bist du gekommen?

Oh je, mich schäme, habs vergessen. Werds gleich aufschreiben
und nicht mehr vergessen.

Na dann mal los.

Werde ich

So lang kann das doch nicht dauern, das sind doch nur ein paar Zeilen.

Jetzt kommen wir tatsächlich mehr und mehr ins Religiöse:

Oh nein, für Deine These gibt es kein einziges schriftliches
dokument, für meine immerhin mindestens 4.

Ich weiss nicht mir fällt da eigentlich nur die Bibel ein. Das ist eine Quelle und zwar die unobjektivste die ich mir so vorstellen kann. Wo kommt denn Jesus bitte ausserhalb der Bibel überhaupt noch vor?

Ausserdem weiss man
heute, dass um diese zeit eine Sonnenfinsternis stattfiand.
Im weiteren ist nicht vorstellbar, dass die Apostel nach der
Auferstehung Ihr Leben geopfert hätten, wenn diese nicht wahr
gewesen ist. Das Totentuch von Turin ist ein weiteres Indiz.
Es gibt also einige Indizien und einige Leute die persönliche
Erfahrungserlebnisse hatten

Das meiste hat Frank ja schon gesagt. Ich willlediglich noch anmerken, dass das Turiner Totentuch laut einiger C14-Analysen nicht 2000 Jahre alt ist.

Mir hat noch niemand einen Grund warum Gottesnähe
erstrebenswert sein soll nennen können. Weshalb sollte ich
mich also von den Regeln, die angeblich die seinen sein sollen
(unbewiesen), einschränken lassen?

Wenn es so wäre wie es in der Bibel steht, dann wäre es doch
erstrebenswert, oder?

Jo, wenn es allerdings so ist wie im Koran/xxxxx steht bin ich mit der Bibel ziemlich im Arsch. Daher ware ich Neutralität.

Die Frage wer steckt dahinter ist berechtigt, und die das Gott
es ist zumindest eine Theorie die dies erklären würde. Andere
gibt es zumindest nicht.

Nein eben nicht. Eine Gottesexistenz ersetzt lediglich die Frage warum unser Raum existiert, durch die Frage warum das System indem sich Gott befindet existiert. Sie verschiebt die Problematik eine Ebene weiter nach hinten mehr nicht und man kann Menschen damit bestens Gesetze ohne Begründung aufzwingen.

Er begeht sie Tag für Tag.

Was begeht wer Tag für Tag???

Gott mordet… dauernd.

Teil V: Die Liebe

Du: Die Liebe ist erfahrbar und trotzdem nicht erklärbar.

Wie kommst du denn darauf? Was sollte denn an der Liebe nicht
erklärbar sein. Das Auftreten? Der Zweck? Die chemischen
Vorgänge?
Das ist doch bestens erklärbar, wenn auch ich nicht über das
entsprechende Fachwissen verfüge.

Das verfügt eben niemand. Zu wissen was der andere im gleichen
Moment tut, oder denkt (auch wenn es nicht offensichtlich
ist), obwohl man meilenweit auseinânder liegt?

Das kann man auch mit Liebe nicht.

Das kannst du nicht sagen, da u sie ja noch nie erlebt hast
(hast Du selber gesagt)

Wenn mir jemand erzählt, dass man, wenn man betrunken ist,
fliegen kann, wedde ich ihm, auch wenn ich noch nie betrunken
war, nicht glauben. Ich schlage zur Überprüfung dieser Frage
eine Umfrage im Plauderei-Brett vor. Wer kann wenn er verliebt
ist sagen, was der räumlich getrennte Partner tut? Ach ja und
liegt dabei richtig.

Gute Idee, denke einige werden solche sachen erlebt haben

Ok ich eröffne dann mal die Umfrage.

Das beweist, dass es in unserer materiellen Welt Dinge gibt,
die wir noch nicht komplett begriffen haben, es sagt aber
nichts über eine geistige Welt aus.

WIR noch nicht begriffen sagst Du? Für mich ist es erklärbar.
Also selber keine Erklärung haben und trotzdem einer Erklärung
ohne Gegenbeweis die Richtigkeit absprechen, find ich nicht
fair. Wenn man schon keine Erklärung hat, damm könnte es
zumindest doch sein, dass die Erklärung eines anderen richtig
ist, wenn man sie nicht widerlegen kann, oder? Könte
zumindest, oder?

Wenn die Erklärung des Anderen darauf fusst, dass er ab einer
bestimmten Stelle nicht mehr weiter denkt und einfach sagt: So
und das war jetzt der Anfang, was davor war interessiert mich
nicht, dann ist das keine Erklärung, sondern Selbstbetrug.

Oh das tue ich nicht, Du hast keine Erklärung und sagst pasta,
ich habe eine und sage nicht mehr pasta als du

Nein ich sage, mit dem momentanen Kenntnisstand sind fundierte Aussagen per se unmöglich, du postulierst ohne Beweis einen Gott und merkst nicht mal, dass du damit nichts aber auch gar nichts schlüssig erklären kannst, was ich nicht auch ohne Gott erklären könnte.

Würzburg, werde schauen. Dokumentationen kann ich Dir nicht
garantieren, da man Wuinder ja nicht zum vooraus weiss, aber
denke, dass Du etwas überzeugendes für Dich finden wirst, wenn
Du Dich umschaust

Ich habe mich umgeschaut und keinerlei Gotteswerk gefunden.
Würde ich meine persönlichen Erfahrungen genauso
verabsolutieren wie du, könnte ich das als den ultimativen
Beweis für Gottes Nichtexistenz anführen. Ich warte weiterhin
auf eine Adresse.

Auch das habe ich Vergessen, werde ich Nachliefern.

Werde ich

mfg
SAN

[Sch_rer_Beat]

Ich habe das Gefühl, ich rede gegen eine Wand. Was du siehst
sind a) nicht alle und b) überblickst du nur einen winzig
kleinen Teil des Lebens eines Menschen.

Stimmt, das sage ich ja auch. Kenne zumindest keinen und kenne
aucch keinen der keinen kennt, aber gebe zu, nicht alle zu
überblicken, smile. Aber 100 positive Fälle zu Null negativen
ist kein Beweis, aber immerhin, oder?

Du kannst dir sicher sein, dass der Magieanwender 100 positive
Beispiele für Magieanwendung kennt und sicherlich auch
jemanden der ob seiner übermässigen Betwut sich seines Jobs
verlustierte.

Jetzt verwechselst Du glaube ich etwas. Ich schrieb, dass ich keinen direkt oder indirekt kenne, der sich um etwas bat (und es vieleicht auch erhielt) und negative Erlebnisse deshalb hatte, im Gegensatz zu jetztigen und vielen ehemaligen Magieanwender die ich kenne.
Dass hat nichts mit GebetWUT oder auch nicht MagieWUT zu tun.
Wäre gespannt, wenn mir ein Magieanwender jemand der viel betet zeigen könnte, welcher sich negativ entwickelte bzw negatives widerfährt.

oK, dies ist möglich. Wenn aber nur positive Auswirkungen
bekannt sind, ist es auch möglich, das die unbekannten
auswirkungen auch pposoitiv seind, aber zugegeben nicht
sicher. Hingegen ist mir durch Magie einige Fälle von
negativen Auswirkungen bekannt, aber es stimmt, dass mir
weiter versteckte negative oder positive Auswirkungen auch
hier nicht bekannt sein können.

Womit also deine Argument gegen die Anwendung von „Magie“
widerlegt wäre.

Nein, ich sagte damit, dass mein Argument nicht ein sicheres gegen die Magieanwendung ist, aber das die mir sichtbaren Auswirkungen dafür sprechen.

Am Anfang ist Magie? ERKLÄR MIR DAS BITTE, WIE VOR DEM uRKNALL
MAQGIE DA SEIN SOLLTE und wie magie selber wirkt, ohne das ein
wesen es nutzt

Genauso wie Gott schon vor dem Urknall existieren konnte und
wie Gott existieren konnte, ohne dass ihn jemand wahrnimmt.

Gott ist eine Person ein Wesen, Magie nicht, also ist der Vergleich nicht angebracht. Und wie kommst Du darauf, dass Gott niemand wahrnimmt? Ich heisse nicht niemand, smile und ich bin nur ein kleiner unter Abertausenden. Einge nahmen ihn so stark war, dass sie alles aufgaben, teilweise sogar Ihr Leben, ohne Ruhm zu ernten.

Teil II: Gut und Böse

Ich: Wie willst du überhaupt gut und böse unterscheiden?
Du: Es steht in der Bibel.
Ich: Wieso sollte die Bibel gut sein?
Du: Weil mir noch niemand das Gegenteil beweisen konnte und
weil
ich es auch schon erfahren habe.

Was stellst du dir so unter einem Gegenbeweis vor?
Den ein oder anderen kleinen kann ich dir schon geben. Ich
habe zum Beispiel noch im Kopf dass du in Religion und Ethik
behauptet hast, die Evangelien wären widerspruchsfrei.
schau dir bitte mal Matthäus 1.1 ff und Lukas 3.23 ff an. Aus
diesen beiden Stellen kann man viel herauslesen.

Werde ich lesen und danach antworten

Dazu hattest du ja mittlerweile reichlich Zeit. Zu welchem
Ergebnis bist du gekommen?

Oh je, mich schäme, habs vergessen. Werds gleich aufschreiben
und nicht mehr vergessen.

Na dann mal los.

Werde ich

So lang kann das doch nicht dauern, das sind doch nur ein paar
Zeilen.

Stimmt, werde es morgen lesen, wirst also noch diese Woche Antwort bekommen

Jetzt kommen wir tatsächlich mehr und mehr ins Religiöse:

Kommt darauf an was Du als religiös bezeichnest. Für mich kommt religiös von Religion und das ist zB Katholizismus, Lutheranismus und befasst sich mit den entsprechenden Handlungen innerhalb dieser Religion, die Du auch schon zum Teil zu recht, als magisch bezeichnetest. Religiös ist nicht unbedingt positiv, da es eben ablenkt vom Glauben an Jesus Christus, welcher sich nicht an eine sogenannt christliche Religion binden lässt. Im schlimmsten Fall ist dann Religion nur nach die religiösen Handlungen, die dann zurecht kritisiert werden und nichts mehr mit dem Glauben an Jesus zu tun haben. Der Glaube an Jesus Christus ist schlussendlich eine persönliche Entscheidung und hat absolut nichts mit einem Religionsbeitritt zu tun.

Oh nein, für Deine These gibt es kein einziges schriftliches
dokument, für meine immerhin mindestens 4.

Ich weiss nicht mir fällt da eigentlich nur die Bibel ein. Das
ist eine Quelle und zwar die unobjektivste die ich mir so
vorstellen kann. Wo kommt denn Jesus bitte ausserhalb der
Bibel überhaupt noch vor?

Erstens ist die Bibel eine Sammlung von Bücher und nicht ein Buch. Dort kommt Jesus als Prophetie mehrmals vor und sein leben aus vier verschiedenen sichtweisen dann auch noch. Dazu gibt es sogannnte Apokryphischen Schriften, die nicht zur Bibel gehören. Im weiteren kommt Jesus auch sonst natürlich nicht so ausführlich vor, zB sogar im Koran. Kein nennenswerter Historiker bestreitet die Existenz von Jesus, es herrscht nur Meinungsvielfalt wer und was er war

Ausserdem weiss man
heute, dass um diese zeit eine Sonnenfinsternis stattfiand.
Im weiteren ist nicht vorstellbar, dass die Apostel nach der
Auferstehung Ihr Leben geopfert hätten, wenn diese nicht wahr
gewesen ist. Das Totentuch von Turin ist ein weiteres Indiz.
Es gibt also einige Indizien und einige Leute die persönliche
Erfahrungserlebnisse hatten

Das meiste hat Frank ja schon gesagt. Ich willlediglich noch
anmerken, dass das Turiner Totentuch laut einiger C14-Analysen
nicht 2000 Jahre alt ist.

Antwort kannst Du bei Antwort an Frank lesen. Beim Totentuch habe ich schon anderes gehört, aber könnte sein, dass es nicht echt ist

Mir hat noch niemand einen Grund warum Gottesnähe
erstrebenswert sein soll nennen können. Weshalb sollte ich
mich also von den Regeln, die angeblich die seinen sein sollen
(unbewiesen), einschränken lassen?

Wenn es so wäre wie es in der Bibel steht, dann wäre es doch
erstrebenswert, oder?

Jo, wenn es allerdings so ist wie im Koran/xxxxx steht bin ich
mit der Bibel ziemlich im Arsch. Daher ware ich Neutralität.

Der Koran schreibt übrigens nicht schlecht von Jesus, aber trotzdem.
OK eine Möglichkeit, die andere ist, herauszufinden bzw zu erfahren wer recht hat.

Die Frage wer steckt dahinter ist berechtigt, und die das Gott
es ist zumindest eine Theorie die dies erklären würde. Andere
gibt es zumindest nicht.

Nein eben nicht. Eine Gottesexistenz ersetzt lediglich die
Frage warum unser Raum existiert, durch die Frage warum das
System indem sich Gott befindet existiert. Sie verschiebt die
Problematik eine Ebene weiter nach hinten mehr nicht und man
kann Menschen damit bestens Gesetze ohne Begründung
aufzwingen.

Es ist zumindest eine mögliche Antwort auf eine Frage, was am Anfang war, denn etwas muss ja am Anfang gewesen sein.
Deine Schlussfolgerung wie man damit Menschen Gesetze ohne Begründung aufzwingt/aufzwingen kann, verstehe ich nicht, bitte erläutern.

Er begeht sie Tag für Tag.

Was begeht wer Tag für Tag???

Gott mordet… dauernd.

Entschuldige, so ein Unsinn, wie kommst du darauf?

Teil V: Die Liebe

Du: Die Liebe ist erfahrbar und trotzdem nicht erklärbar.

Wie kommst du denn darauf? Was sollte denn an der Liebe nicht
erklärbar sein. Das Auftreten? Der Zweck? Die chemischen
Vorgänge?
Das ist doch bestens erklärbar, wenn auch ich nicht über das
entsprechende Fachwissen verfüge.

Das verfügt eben niemand. Zu wissen was der andere im gleichen
Moment tut, oder denkt (auch wenn es nicht offensichtlich
ist), obwohl man meilenweit auseinânder liegt?

Das kann man auch mit Liebe nicht.

Das kannst du nicht sagen, da u sie ja noch nie erlebt hast
(hast Du selber gesagt)

Wenn mir jemand erzählt, dass man, wenn man betrunken ist,
fliegen kann, wedde ich ihm, auch wenn ich noch nie betrunken
war, nicht glauben. Ich schlage zur Überprüfung dieser Frage
eine Umfrage im Plauderei-Brett vor. Wer kann wenn er verliebt
ist sagen, was der räumlich getrennte Partner tut? Ach ja und
liegt dabei richtig.

Gute Idee, denke einige werden solche sachen erlebt haben

Ok ich eröffne dann mal die Umfrage.

Super

Das beweist, dass es in unserer materiellen Welt Dinge gibt,
die wir noch nicht komplett begriffen haben, es sagt aber
nichts über eine geistige Welt aus.

WIR noch nicht begriffen sagst Du? Für mich ist es erklärbar.
Also selber keine Erklärung haben und trotzdem einer Erklärung
ohne Gegenbeweis die Richtigkeit absprechen, find ich nicht
fair. Wenn man schon keine Erklärung hat, damm könnte es
zumindest doch sein, dass die Erklärung eines anderen richtig
ist, wenn man sie nicht widerlegen kann, oder? Könte
zumindest, oder?

Wenn die Erklärung des Anderen darauf fusst, dass er ab einer
bestimmten Stelle nicht mehr weiter denkt und einfach sagt: So
und das war jetzt der Anfang, was davor war interessiert mich
nicht, dann ist das keine Erklärung, sondern Selbstbetrug.

Oh das tue ich nicht, Du hast keine Erklärung und sagst pasta,
ich habe eine und sage nicht mehr pasta als du

Nein ich sage, mit dem momentanen Kenntnisstand sind fundierte
Aussagen per se unmöglich, du postulierst ohne Beweis einen
Gott und merkst nicht mal, dass du damit nichts aber auch gar
nichts schlüssig erklären kannst, was ich nicht auch ohne Gott
erklären könnte.

Gebe Dir recht, dass ich es nicht schlüssig beweisen kann, aber erklären kann ich es. Aber meine Erklärung ist kein Beweis, dass stimmt, aber da man auch keinen Gegenbeweis und keine andere schlüssige Erklärung hat, kann man ja nicht sagen, dass meine Erklärung ganz bestimmt falsch ist, oder?

Würzburg, werde schauen. Dokumentationen kann ich Dir nicht
garantieren, da man Wuinder ja nicht zum vooraus weiss, aber
denke, dass Du etwas überzeugendes für Dich finden wirst, wenn
Du Dich umschaust

Ich habe mich umgeschaut und keinerlei Gotteswerk gefunden.
Würde ich meine persönlichen Erfahrungen genauso
verabsolutieren wie du, könnte ich das als den ultimativen
Beweis für Gottes Nichtexistenz anführen. Ich warte weiterhin
auf eine Adresse.

Auch das habe ich Vergessen, werde ich Nachliefern.

Werde ich

mit der obigen Pendenz

mfg

Beat

[SAN_507499]

Dass hat nichts mit GebetWUT oder auch nicht MagieWUT zu tun.
Wäre gespannt, wenn mir ein Magieanwender jemand der viel
betet zeigen könnte, welcher sich negativ entwickelte bzw
negatives widerfährt.

Da kenne ich durchaus jemanden. Leider ist der aber erstens mittlerweile tot und zweitens müste man dann ja beweisen dass da zwischen der Negativentwicklung und der Beterei respektive der Magieanwendung überhaupt ein Zusammenhang besteht. Mir fiele keine Möglichkeit ein dies zu tun.

oK, dies ist möglich. Wenn aber nur positive Auswirkungen
bekannt sind, ist es auch möglich, das die unbekannten
auswirkungen auch pposoitiv seind, aber zugegeben nicht
sicher. Hingegen ist mir durch Magie einige Fälle von
negativen Auswirkungen bekannt, aber es stimmt, dass mir
weiter versteckte negative oder positive Auswirkungen auch
hier nicht bekannt sein können.

Womit also deine Argument gegen die Anwendung von „Magie“
widerlegt wäre.

Nein, ich sagte damit, dass mein Argument nicht ein sicheres
gegen die Magieanwendung ist, aber das die mir sichtbaren
Auswirkungen dafür sprechen.

Sagen wir es so: Dein Argument ist genauso sicher gegen Magie wie gegen Gebet einzusetzen.

Am Anfang ist Magie? ERKLÄR MIR DAS BITTE, WIE VOR DEM uRKNALL
MAQGIE DA SEIN SOLLTE und wie magie selber wirkt, ohne das ein
wesen es nutzt

Genauso wie Gott schon vor dem Urknall existieren konnte und
wie Gott existieren konnte, ohne dass ihn jemand wahrnimmt.

Gott ist eine Person ein Wesen, Magie nicht, also ist der
Vergleich nicht angebracht.

Personen konnten also schon vor dem Urknall existieren und Nichtpersonen nicht? Und das Gott eine Person ist halte ich für eine gewagte Behauptung.

Und wie kommst Du darauf, dass
Gott niemand wahrnimmt? Ich heisse nicht niemand, smile und
ich bin nur ein kleiner unter Abertausenden. Einge nahmen ihn
so stark war, dass sie alles aufgaben, teilweise sogar Ihr
Leben, ohne Ruhm zu ernten.

Und die waren auch alle schon vor dem Urknall existent gell?

Teil II: Gut und Böse

Ich: Wie willst du überhaupt gut und böse unterscheiden?
Du: Es steht in der Bibel.
Ich: Wieso sollte die Bibel gut sein?
Du: Weil mir noch niemand das Gegenteil beweisen konnte und
weil
ich es auch schon erfahren habe.

Was stellst du dir so unter einem Gegenbeweis vor?
Den ein oder anderen kleinen kann ich dir schon geben. Ich
habe zum Beispiel noch im Kopf dass du in Religion und Ethik
behauptet hast, die Evangelien wären widerspruchsfrei.
schau dir bitte mal Matthäus 1.1 ff und Lukas 3.23 ff an. Aus
diesen beiden Stellen kann man viel herauslesen.

Werde ich lesen und danach antworten

Dazu hattest du ja mittlerweile reichlich Zeit. Zu welchem
Ergebnis bist du gekommen?

Oh je, mich schäme, habs vergessen. Werds gleich aufschreiben
und nicht mehr vergessen.

Na dann mal los.

Werde ich

So lang kann das doch nicht dauern, das sind doch nur ein paar
Zeilen.

Stimmt, werde es morgen lesen, wirst also noch diese Woche
Antwort bekommen

!!!

Oh nein, für Deine These gibt es kein einziges schriftliches
dokument, für meine immerhin mindestens 4.

Ich weiss nicht mir fällt da eigentlich nur die Bibel ein. Das
ist eine Quelle und zwar die unobjektivste die ich mir so
vorstellen kann. Wo kommt denn Jesus bitte ausserhalb der
Bibel überhaupt noch vor?

Erstens ist die Bibel eine Sammlung von Bücher und nicht ein
Buch.

Man kann in der Tat die Anzahl an Quellen verfielfachen wenn man jedes Kapitel eines Buches als neues Buch bezeichnet. Noch mehr erhält man wenn man jede Seite oder gar jeden Absatz als eigenständiges Buch sieht.

Dort kommt Jesus als Prophetie mehrmals vor und sein
leben aus vier verschiedenen sichtweisen dann auch noch. Dazu
gibt es sogannnte Apokryphischen Schriften, die nicht zur
Bibel gehören. Im weiteren kommt Jesus auch sonst natürlich
nicht so ausführlich vor, zB sogar im Koran. Kein
nennenswerter Historiker bestreitet die Existenz von Jesus, es
herrscht nur Meinungsvielfalt wer und was er war

Der Koran schreibt aus der Bibel ab, und keine zeitgenössische nichtbiblische Quelle erwähnt Jesus. Bezüglich der Jesus-Zweifler: Wie wärs z.B. mit Deschner?

Oh dies ist durchaus nicht ein Zirkelschluss. Die Existenz Von :Apsoteln etc ist durchaus bewiesen, oder erklär nur als Beispiel :bitte mal, wie sonst der christliche Glaube nach Europpa kam.

Wenn du deinem Nachbar erzählst wie toll es ist Christ zu sein, ist das dann ein Beweis für die Existenz der Apostel? Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen der Existenz von Aposteln und der Verbreitung des Christentums.

Ein anderes Besispiel wäre die Leugnung des Massakers von Nero an den :Christen, dies wäre meiner Meinung nach etwa so, wie die Leugnug des :Holokaust, da dies eindeutig historisch belegt ist.

Da gibts durchaus auch andere ansichten dazu. Sicherlich ein wenig christenfeindlich, aber bitte:
http://www.humanist.de/geschichte/nero.html#Der%20Br…
Ein wenig christenfreundlicher:
http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/courses/course-…
Und hier bei w-w-w:
/t/christenverfolgung-in-rom-unter-nero/1580638
Du siehst die Situation ist alles andere als eindeutig.

Die Frage wer steckt dahinter ist berechtigt, und die das Gott
es ist zumindest eine Theorie die dies erklären würde. Andere
gibt es zumindest nicht.

Nein eben nicht. Eine Gottesexistenz ersetzt lediglich die
Frage warum unser Raum existiert, durch die Frage warum das
System indem sich Gott befindet existiert. Sie verschiebt die
Problematik eine Ebene weiter nach hinten mehr nicht und man
kann Menschen damit bestens Gesetze ohne Begründung
aufzwingen.

Es ist zumindest eine mögliche Antwort auf eine Frage, was am
Anfang war, denn etwas muss ja am Anfang gewesen sein.
Deine Schlussfolgerung wie man damit Menschen Gesetze ohne
Begründung aufzwingt/aufzwingen kann, verstehe ich nicht,
bitte erläutern.

Das Zauberwort heisst Gottes Wille oder meinetwegen heilige Schrift. Die Ansprüche die dadurch erhoben werden können nicht bewiesen werden, den Regeln, die sie beschreiben, ist nach dem Willen der Eiferer absolut Folge zu leisten.

Er begeht sie Tag für Tag.

Was begeht wer Tag für Tag???

Gott mordet… dauernd.

Entschuldige, so ein Unsinn, wie kommst du darauf?

Gott bringt Davids Sohn, weil er(Gott) der Meinung ist David hätte sich falsch verhalten, zu Tode. Als was würdest du das denn bezeichnen wenn denn nicht Mord?

Teil V: Die Liebe

Du: Die Liebe ist erfahrbar und trotzdem nicht erklärbar.

Wie kommst du denn darauf? Was sollte denn an der Liebe nicht
erklärbar sein. Das Auftreten? Der Zweck? Die chemischen
Vorgänge?
Das ist doch bestens erklärbar, wenn auch ich nicht über das
entsprechende Fachwissen verfüge.

Das verfügt eben niemand. Zu wissen was der andere im gleichen
Moment tut, oder denkt (auch wenn es nicht offensichtlich
ist), obwohl man meilenweit auseinânder liegt?

Das kann man auch mit Liebe nicht.

Das kannst du nicht sagen, da u sie ja noch nie erlebt hast
(hast Du selber gesagt)

[…]

Ok ich eröffne dann mal die Umfrage.

Super

Die Umfrage befindet sich im Brett Plauderei. Beeil dich sie zu sehen, ich sage mal in2-3 Tagen ist sie weg. Ich habe sie aber gerade noch auf meiner Festplatte gespeichert, zur Not kann ich sie dir also auch per email schicken.
Fazit der Umfrage: Sieht schlecht aus für dich niemand hatte solche Erfahrungen gemacht.

Nein ich sage, mit dem momentanen Kenntnisstand sind fundierte
Aussagen per se unmöglich, du postulierst ohne Beweis einen
Gott und merkst nicht mal, dass du damit nichts aber auch gar
nichts schlüssig erklären kannst, was ich nicht auch ohne Gott
erklären könnte.

Gebe Dir recht, dass ich es nicht schlüssig beweisen kann,
aber erklären kann ich es. Aber meine Erklärung ist kein
Beweis, dass stimmt, aber da man auch keinen Gegenbeweis und
keine andere schlüssige Erklärung hat, kann man ja nicht
sagen, dass meine Erklärung ganz bestimmt falsch ist, oder?

Es gibt wohl Tausende von Gottesmodellen und sonstigen Welterklärungen die man nicht unmittelbar als falsch widerlegen kann. Wieso sollte da deine eine besondere Stellung einnehmen?

Würzburg, werde schauen. Dokumentationen kann ich Dir nicht
garantieren, da man Wuinder ja nicht zum vooraus weiss, aber
denke, dass Du etwas überzeugendes für Dich finden wirst, wenn
Du Dich umschaust

Ich habe mich umgeschaut und keinerlei Gotteswerk gefunden.
Würde ich meine persönlichen Erfahrungen genauso
verabsolutieren wie du, könnte ich das als den ultimativen
Beweis für Gottes Nichtexistenz anführen. Ich warte weiterhin
auf eine Adresse.

Auch das habe ich Vergessen, werde ich Nachliefern.

Werde ich

mit der obigen Pendenz

!!!

mfg
SAN

[Sch_rer_Beat]

Dass hat nichts mit GebetWUT oder auch nicht MagieWUT zu tun.
Wäre gespannt, wenn mir ein Magieanwender jemand der viel
betet zeigen könnte, welcher sich negativ entwickelte bzw
negatives widerfährt.

Da kenne ich durchaus jemanden. Leider ist der aber erstens
mittlerweile tot und zweitens müste man dann ja beweisen dass
da zwischen der Negativentwicklung und der Beterei respektive
der Magieanwendung überhaupt ein Zusammenhang besteht. Mir
fiele keine Möglichkeit ein dies zu tun.

Mir geht es ähnlich, nur das ich mehrere kenne und diese selber sagen, dass es einen Zusammenhang hat

oK, dies ist möglich. Wenn aber nur positive Auswirkungen
bekannt sind, ist es auch möglich, das die unbekannten
auswirkungen auch pposoitiv seind, aber zugegeben nicht
sicher. Hingegen ist mir durch Magie einige Fälle von
negativen Auswirkungen bekannt, aber es stimmt, dass mir
weiter versteckte negative oder positive Auswirkungen auch
hier nicht bekannt sein können.

Womit also deine Argument gegen die Anwendung von „Magie“
widerlegt wäre.

Nein, ich sagte damit, dass mein Argument nicht ein sicheres
gegen die Magieanwendung ist, aber das die mir sichtbaren
Auswirkungen dafür sprechen.

Sagen wir es so: Dein Argument ist genauso sicher gegen Magie
wie gegen Gebet einzusetzen.

Na so würde ich es auch wieder nicht ausdrücken. Es ist wie mit der Erfahrungsmedizin, es scheint so zu sein, kann aber nicht bewiesen werden und deshalb ist es nicht ganz sicher der Zusammenhang

Am Anfang ist Magie? ERKLÄR MIR DAS BITTE, WIE VOR DEM uRKNALL
MAQGIE DA SEIN SOLLTE und wie magie selber wirkt, ohne das ein
wesen es nutzt

Genauso wie Gott schon vor dem Urknall existieren konnte und
wie Gott existieren konnte, ohne dass ihn jemand wahrnimmt.

Gott ist eine Person ein Wesen, Magie nicht, also ist der
Vergleich nicht angebracht.

Personen konnten also schon vor dem Urknall existieren und
Nichtpersonen nicht? Und das Gott eine Person ist halte ich
für eine gewagte Behauptung.

Eine Kraft oder etwas muss ja vor dem Urknall da gewesen sein, da Energie ja aus dem nichts nicht entstehen kann (Ist ein Grundsatz, auf dem die ganze Physik aufbaut). Es könnte auch eine Nichtperson sein, aber kann nicht Magie an und für sich sein, da diese ja immer auf eine Energie oder so zugreift, die eben vorhe da sein muss.
Gott ist eine Person nicht im Sinne ein mensch. Aber wenn Gott keine Person wäre, hätte er ja gar keine Lenkungs-Macht etc. Aber wenn Du Gottes Existenz in Frage stellst, dann ist es natürlich auch möglich, dass er keine Person ist. Dann wäre aber die Erklärung des erwähnte Beispieles der Bakterie noch offen.

Und wie kommst Du darauf, dass
Gott niemand wahrnimmt? Ich heisse nicht niemand, smile und
ich bin nur ein kleiner unter Abertausenden. Einge nahmen ihn
so stark war, dass sie alles aufgaben, teilweise sogar Ihr
Leben, ohne Ruhm zu ernten.

Und die waren auch alle schon vor dem Urknall existent gell?

Lach, na komm, nicht abweichen, das Thema war, ob Gott niemand wahrnimmt. Ich kenne hunderte und es gibt Millionen

Teil II: Gut und Böse

Ich: Wie willst du überhaupt gut und böse unterscheiden?
Du: Es steht in der Bibel.
Ich: Wieso sollte die Bibel gut sein?
Du: Weil mir noch niemand das Gegenteil beweisen konnte und
weil
ich es auch schon erfahren habe.

Was stellst du dir so unter einem Gegenbeweis vor?
Den ein oder anderen kleinen kann ich dir schon geben. Ich
habe zum Beispiel noch im Kopf dass du in Religion und Ethik
behauptet hast, die Evangelien wären widerspruchsfrei.
schau dir bitte mal Matthäus 1.1 ff und Lukas 3.23 ff an. Aus
diesen beiden Stellen kann man viel herauslesen.

Werde ich lesen und danach antworten

Dazu hattest du ja mittlerweile reichlich Zeit. Zu welchem
Ergebnis bist du gekommen?

Oh je, mich schäme, habs vergessen. Werds gleich aufschreiben
und nicht mehr vergessen.

Na dann mal los.

Werde ich

So lang kann das doch nicht dauern, das sind doch nur ein paar
Zeilen.

Stimmt, werde es morgen lesen, wirst also noch diese Woche
Antwort bekommen

!!!

Sorry, kam am Freitag nicht ins Internet. Also der Widerspruch ist unbestritten da. Mögliche Erklärungen: Bei einer Aufzählung war die Ahnen von Maria aufgeführt, da es ja zuerst heisst, Jesus, der angeblich von Joseph stammt, oder so ähnlich. Deshalb hat man dann die Ahnen von maria aufgeführt. Im weiteren gibt es natürlich auch noch andere Widersprüche, zzB ob bei der Speisung jetzt 4 oder 5 Tausend dabei waren, ob es 5 oder 7 Brote waren etc. Meinte nie, dass es keine (unwesentliche) Widersprüche im Text gibt sondern in der Aussage. Wenn Du und ich etwas erleben und Du und ich es dann aufschreiben ist es auch nicht deckungsgleich. Glaube , das die Evangelien von Menschen geschrieben aber von Gott inspiriert sind, deshalb erklärt sich obgenanntes.

Oh nein, für Deine These gibt es kein einziges schriftliches
dokument, für meine immerhin mindestens 4.

Ich weiss nicht mir fällt da eigentlich nur die Bibel ein. Das
ist eine Quelle und zwar die unobjektivste die ich mir so
vorstellen kann. Wo kommt denn Jesus bitte ausserhalb der
Bibel überhaupt noch vor?

Erstens ist die Bibel eine Sammlung von Bücher und nicht ein
Buch.

Man kann in der Tat die Anzahl an Quellen verfielfachen wenn
man jedes Kapitel eines Buches als neues Buch bezeichnet. Noch
mehr erhält man wenn man jede Seite oder gar jeden Absatz als
eigenständiges Buch sieht.

Oh nein, die Evangelien sind klar verschiedene Bücher, von verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben. In der Bibel sind sie wie eine Sammlung nur integriert.

Dort kommt Jesus als Prophetie mehrmals vor und sein
leben aus vier verschiedenen sichtweisen dann auch noch. Dazu
gibt es sogannnte Apokryphischen Schriften, die nicht zur
Bibel gehören. Im weiteren kommt Jesus auch sonst natürlich
nicht so ausführlich vor, zB sogar im Koran. Kein
nennenswerter Historiker bestreitet die Existenz von Jesus, es
herrscht nur Meinungsvielfalt wer und was er war

Der Koran schreibt aus der Bibel ab, und keine zeitgenössische
nichtbiblische Quelle erwähnt Jesus. Bezüglich der
Jesus-Zweifler: Wie wärs z.B. mit Deschner?

Die Sonnenfinsternis ist zBheute astrologisch nachvollziehbar.
Kann leider sonst nichts entgegenhalten, da zuwenig Unterlagen, vieleich später mal.

Oh dies ist durchaus nicht ein Zirkelschluss. Die Existenz Von :Apsoteln etc ist durchaus bewiesen, oder erklär nur als Beispiel :bitte mal, wie sonst der christliche Glaube nach Europpa kam.

Wenn du deinem Nachbar erzählst wie toll es ist Christ zu
sein, ist das dann ein Beweis für die Existenz der Apostel?
Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen der Existenz von
Aposteln und der Verbreitung des Christentums.

Wenn tausende bereit sind es dem nachbarn zu erzählen und es dabei bewusst in Kauf nehmen, zB. den Löwen vorgeworfen zu werden, ist dies zumindest ein Tatbeweis finde ich.

Ein anderes Besispiel wäre die Leugnung des Massakers von Nero an den :Christen, dies wäre meiner Meinung nach etwa so, wie die Leugnug des :Holokaust, da dies eindeutig historisch belegt ist.

Da gibts durchaus auch andere ansichten dazu. Sicherlich ein
wenig christenfeindlich, aber bitte:
http://www.humanist.de/geschichte/nero.html#Der%20Br…
Ein wenig christenfreundlicher:
http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/courses/course-…
Und hier bei w-w-w:
/t/christenverfolgung-in-rom-unter-nero/1580638
Du siehst die Situation ist alles andere als eindeutig.

Muss ich mal lesen

Die Frage wer steckt dahinter ist berechtigt, und die das Gott
es ist zumindest eine Theorie die dies erklären würde. Andere
gibt es zumindest nicht.

Nein eben nicht. Eine Gottesexistenz ersetzt lediglich die
Frage warum unser Raum existiert, durch die Frage warum das
System indem sich Gott befindet existiert. Sie verschiebt die
Problematik eine Ebene weiter nach hinten mehr nicht und man
kann Menschen damit bestens Gesetze ohne Begründung
aufzwingen.

Es ist zumindest eine mögliche Antwort auf eine Frage, was am
Anfang war, denn etwas muss ja am Anfang gewesen sein.
Deine Schlussfolgerung wie man damit Menschen Gesetze ohne
Begründung aufzwingt/aufzwingen kann, verstehe ich nicht,
bitte erläutern.

Das Zauberwort heisst Gottes Wille oder meinetwegen heilige
Schrift. Die Ansprüche die dadurch erhoben werden können nicht
bewiesen werden, den Regeln, die sie beschreiben, ist nach dem
Willen der Eiferer absolut Folge zu leisten.

Welche Regeln werden beschrieben und sind nicht in unseren Gesetzen enthalten? Das sind sehr wenige

Er begeht sie Tag für Tag.

Was begeht wer Tag für Tag???

Gott mordet… dauernd.

Entschuldige, so ein Unsinn, wie kommst du darauf?

Gott bringt Davids Sohn, weil er(Gott) der Meinung ist David
hätte sich falsch verhalten, zu Tode. Als was würdest du das
denn bezeichnen wenn denn nicht Mord?

Das wäre eine ausführliche Geschichte, wenn Du möchtest gehe ich das nächste mal auf diesen Fall ein.
Du sagtest Gott mordet dauernd, diese Antwort fehlt

Teil V: Die Liebe

Du: Die Liebe ist erfahrbar und trotzdem nicht erklärbar.

Wie kommst du denn darauf? Was sollte denn an der Liebe nicht
erklärbar sein. Das Auftreten? Der Zweck? Die chemischen
Vorgänge?
Das ist doch bestens erklärbar, wenn auch ich nicht über das
entsprechende Fachwissen verfüge.

Das verfügt eben niemand. Zu wissen was der andere im gleichen
Moment tut, oder denkt (auch wenn es nicht offensichtlich
ist), obwohl man meilenweit auseinânder liegt?

Das kann man auch mit Liebe nicht.

Das kannst du nicht sagen, da u sie ja noch nie erlebt hast
(hast Du selber gesagt)

[…]

Ok ich eröffne dann mal die Umfrage.

Super

Die Umfrage befindet sich im Brett Plauderei. Beeil dich sie
zu sehen, ich sage mal in2-3 Tagen ist sie weg. Ich habe sie
aber gerade noch auf meiner Festplatte gespeichert, zur Not
kann ich sie dir also auch per email schicken.
Fazit der Umfrage: Sieht schlecht aus für dich niemand hatte
solche Erfahrungen gemacht.

Oh je nachschaue. Debnke aber auch die Plauderecke ist nicht gerade der richtige Ort. Nimms auf das Esobrett, ob jemand zB von einer Person die sie liebte/Sehr nahesteht, zB „wusste“ das es Ihr schlecht geht, ohne dass sie einen realen Anhaltspunkt dazu hätte

Nein ich sage, mit dem momentanen Kenntnisstand sind fundierte
Aussagen per se unmöglich, du postulierst ohne Beweis einen
Gott und merkst nicht mal, dass du damit nichts aber auch gar
nichts schlüssig erklären kannst, was ich nicht auch ohne Gott
erklären könnte.

Gebe Dir recht, dass ich es nicht schlüssig beweisen kann,
aber erklären kann ich es. Aber meine Erklärung ist kein
Beweis, dass stimmt, aber da man auch keinen Gegenbeweis und
keine andere schlüssige Erklärung hat, kann man ja nicht
sagen, dass meine Erklärung ganz bestimmt falsch ist, oder?

Es gibt wohl Tausende von Gottesmodellen und sonstigen
Welterklärungen die man nicht unmittelbar als falsch
widerlegen kann. Wieso sollte da deine eine besondere Stellung
einnehmen?

Sage mir ein Modell, dass die Erschaffung der Welt (denke an die Physikalische Grundlage, das Energie nicht aus dem nichts entstehen kann) und die jetzige Situation in der wir Leben inkl das Verhalten der Menschen erklären kann, ohne eine Lücke. Keine Beweise, aber Erklärungen die nicht widerlegt werden können.

Würzburg, werde schauen. Dokumentationen kann ich Dir nicht
garantieren, da man Wuinder ja nicht zum vooraus weiss, aber
denke, dass Du etwas überzeugendes für Dich finden wirst, wenn
Du Dich umschaust

Ich habe mich umgeschaut und keinerlei Gotteswerk gefunden.
Würde ich meine persönlichen Erfahrungen genauso
verabsolutieren wie du, könnte ich das als den ultimativen
Beweis für Gottes Nichtexistenz anführen. Ich warte weiterhin
auf eine Adresse.

Auch das habe ich Vergessen, werde ich Nachliefern.

Werde ich

mit der obigen Pendenz

!!!

Würzburg habe ich noch keine Infosadresse, denke heute oder morgen bekommst du sie. Aber betreffend Wunderheilungen habe ich Dir einen Link, bei dem Du Namen etc findest, denen Du nachgehen kannst (offizielle Spital- und Arztberichte etc) schaue mal unter www.czw-online.de/frames.htm dort zuunterst unter die Healing Times, drucke die Dokumente raus und wähle einen oder mehrere Fälle aus, die Dich überzeugen würden, wenn du die entsprechenden offiziellen Dokumente etc bekommen würdest.
Scheint übrigens auch weibliche Thomases u geben… smile

mfg

Beat

[Sch_rer_Beat]

letzte Pendenz
Hallo San

Da noch die letzte Pendenz, wo Du in Deiner Umgebung Leute treffen kannst, welche Dir Wunder „beweisen“ können, oder wo Du Wunder erleben kannst.
Evangeliumszentrum, Würzburg. Geh mal an einem Sonntag morgen hin und frage einfach mal mach solchen Leuten

Gruss
Beat