Hallo Kate,
damit sind wir beim nächsten Problem: Du interpretierst den Koran (womöglich als „Ungläubige“). Das kann man mit der Bibel tun, aber nicht mit dem Koran. Anderes Beispiel: seit der Erfindung des Kühlschranks und sauberer Stallhaltung wäre die Begründung des Schweinefleischverbots hinfällig.
Gruß
Andreas
Hallo Andreas,
unterschiedliche Interpretationen sind auch innerhalb der islamischen Welt durchaus üblich. Mithin gibt es ja verschiedenste Schulen innerhalb des Islam.
Grüße
=^…^=
Nein, nein, das sind keine Interpretationen. Die haben recht!
Hi
Ich tue gar nichts, außer über das berichten, was gelebt wird und auf historische Hintergründe hinweisen. Da ist keine Interpretation von meiner Seite.
Gerade die letzte von Tychiades angeführte Sure sollte aber klar machen, dass es v.a. um den Selbstschutz - der Religion natürlich - geht.
Und zu Guter letzt: Wer sich Suren anguckt, sollte sich auch ihren Kontext angucken. Der Verändert die Bedeutung nämlich erheblich.
So gibt es tatsächlich mind. zwei Stellen im Koran, welche die Bedeckung der Schultern mit einem Tuch fordert. Der z.B. von den Taliban geförderte Schleiervers stellt sich im Kontext als ein Stalking-Schutz dar, der den _Raum_ und nicht die _Frau_ verhüllt.
lg
Kate
kannst du Freund eines Atheisten sein?
Im Christentum stellt sich die Problematik genauso. Wenn du wirklich der Freund von jemandem sein willst, musst du ihn doch vor seinem Unglück bewahren. Du musst ihm sagen, dass er Gefahr läuft, im ewigen Höllenfeuer zu schmoren.
Die Ewigkeit ist so lange, dass das irdische Leben gleich Nichts dagegen ist. Also musst du alles daran setzen, deinem Freund zu helfen. Wenn er dir egal ist, bist du ihm wohl kaum ein guter Freund.
Gruß, Fralang
Vorsicht Koranübersetzungen
Hallo Tychiades,
das ist das Problem mit Koranübersetzungen, wenn man sich auf eine einzige beschränkt und einem entgeht, wie es woanders übersetzt ist. Aber ich meine mich zu erinnern, dass schon in einer Fußnote der Üersetzung von Max Henning stand, dass „°awliyâ“ nicht das normale „Freunde“ bedeutet, sondern Vertragscharakter hat.
Andere Übersetzungen: „Schutzherren“, „Verbündete“, „Alliierte“ etc.
Sure 60:8-9 spricht eine klare Sprache:
8. Gott verbietet euch nicht, gegenüber denjenigen, die nicht gegen euch der Religion wegen gekämpft und euch nicht aus euren Wohnstätten vertrieben haben, gütig zu sein und sie gerecht zu behandeln. Gewiß, Gott liebt die Gerechten.
9. Er verbietet euch nur, diejenigen, die gegen euch der Religion wegen gekämpft und euch aus euren Wohnstätten vertrieben und zu eurer Vertreibung Beistand geleistet haben, zu Schutzherren zu nehmen. Diejenigen, die sie zu Schutzherren nehmen, das sind die Ungerechten.
Auch nachzuschlagen in der Sektion „Bücher“ auf http://www.lichtwort.de
Schöne Grüße,
Mohamed.
Hallo!
Im Christentum stellt sich die Problematik genauso. Wenn du
wirklich der Freund von jemandem sein willst, musst du ihn
doch vor seinem Unglück bewahren. Du musst ihm sagen, dass er
Gefahr läuft, im ewigen Höllenfeuer zu schmoren.
Diese Aussage wirkt auf mich sehr eigenartig. Mir fehlt darin die Achtung vor der Meinung und Überzeugung eines anderen Menschen. Freundschaften sollten durch religionsüberschreitend geschlossen werden. Missionierungsversuche verbieten sich da geradezu.
Beste Grüße
Waldi
Hallo,
Im Christentum stellt sich die Problematik genauso. Wenn du
wirklich der Freund von jemandem sein willst, musst du ihn
doch vor seinem Unglück bewahren. Du musst ihm sagen, dass er
Gefahr läuft, im ewigen Höllenfeuer zu schmoren.Diese Aussage wirkt auf mich sehr eigenartig. Mir fehlt darin
die Achtung vor der Meinung und Überzeugung eines anderen
Menschen. Freundschaften sollten durch religionsüberschreitend
geschlossen werden. Missionierungsversuche verbieten sich da
geradezu.
Auch Deine Aussage wirkt eigenartig.
Als Gläubiger kommst du da sehr schnell in eine Zwickmühle.
Je nach intensität der Freundschaft wird man um Glaubensfragen nicht herum kommen.
Da wird sich wohl kaum ein Gläubiger Freund aus genannten Gründen zurück halten können.
Grüße
Markus
Hallo Andreas!
damit sind wir beim nächsten Problem: Du interpretierst den
Koran (womöglich als „Ungläubige“). Das kann man mit der Bibel
tun, aber nicht mit dem Koran. Anderes Beispiel: seit der
Erfindung des Kühlschranks und sauberer Stallhaltung wäre die
Begründung des Schweinefleischverbots hinfällig.
Das Problem fängt schon vorher an. Die „Übersetzung“ bzw. die „übersetzten“ Stellen die oben angeführt wurden sind bereits eine Interpretation. Die Arabische Sprache kann anhand eines einzigen Buches nicht übersetzt werden, da sie immer inhaltlich unterschiedlich, jedoch grammatikalisch korrekt übersetzt werden können. Deshalb ist auch wenn man arabisch spricht nicht immer alles so klar beim Lesen. Durch den Kontext kann man sich vieles erschließen, Stellen wie die oben genannten erfordern aber die Hinzuziehung der Sunnah, den Hadithen und den Interpretationen von Gelehrten (je nach Glaubensströmung sehr wohl auch die eigene Meinung). Der Prophet im Islam selbst, hatte eine christliche Frau was die obige Übersetzung die zumindest als rein physische Annäherung betracht werden könnte zunichte macht.
Bitte schaut euch den Kontext der Verse an und reisst ihn nicht raus. Schaut euch an worum es in dieser Sure geht und dann wird der Fall auch klar Hier geht es um das Vorziehen vor anderen Muslimen. Macht euch die Mühe es lohnt sich Habe aufgrund der aktuellen Wahlen im Saarland wenig Zeit.
Deshalb noch kurz : Das Schweinefleischverbot wurde von seiten der Muslime noch nie in dieser Weise begründet.
Gruß Aqib
(ich meld mich nochmal mit nem längeren Text wenn ich wieder mehr Zeit hab )
@Mohamed und Aqib
Bitte nehmt zur Kenntnis, wie die Frage lautete:
Aus welcher Aussage des Koran haette man dies so interpretieren koennen?
Eben diese Aussagen habe ich genannt, ohne sie selbst zu interpretieren oder zu kommentieren. Dass sie unterschiedlich interpretiert werden und dass dies dem Fragesteller klar ist, dürfte alleine aus der Fragestellung schon klar geworden sein.
Dass jede Übersetzung (nicht nur aus dem Arabischen) schon bis zu einem gewissen Grad eine Interpretation ist, ist sicherlich richtig. Sicherlich nicht richtig ist es, dass die von mir zitierte Ahmadiyya-Übersetzung falsch oder auch nur irreführend ist. Die zitierten Stellen sind verhältnismäßig unproblematisch und unmissverständlich, wie auch ein Vergleich verschiedener Übersetzungen zeigt (Paret, Khoury, Rassoul, as-Samit/Bubenheim/Elyas und die der Al-Azhar-Universität). Dass da nun beispielsweise in 3:118 bitaana mit ‚Freunde‘ übersetzt wird wie in 3:28 schon mumin und nicht - wie in den meisten anderen deutschen Übersetzungen mit ‚Vertraute‘ ist ja wohl kaum sinnentstellend.
Es bleibt Euch selbstverständlich unbelassen, hier darzulegen, wie ihr diese Zitate versteht und interpretiert. Sinnvoller, als vage auf irgendwelche Übersetzungsprobleme zu verweisen ohne selbst eine richtigere Übersetzung anzubieten wäre das auf jeden Fall. Aber danach war jedenfalls nicht gefragt - sondern danach, mit welchen Qur’anstellen die Aussage
dass Muslims zu Nichtglaeubigen nur Kontakt haben sollten um sie fuer den Islam zu gewinnen und ansonsten den Kontakt meiden sollten weil es ihren eigenen Glauben schwaechen koennte
begründet werden kann.
Ob eine solche Begründung richtig und im Sinne des Propheten ist - darüber habe ich mir kein Urteil erlaubt. Dass da die Ansichten unter den Muslimen selbst weit auseinandergehen, ist mir bekannt. Nur - ein Problem richtiger oder falscher Übersetzung des Qur’an ist das ganz sicher nicht-
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Tychiades !
Bitte nehmt zur Kenntnis, wie die Frage lautete:
Aus welcher Aussage des Koran haette man dies so interpretieren koennen?
Antwort : Man kann aus einem Vers aus dem Koran diese Interpretation nicht ableiten. Somit fallen deine Zitate auch weg.
Dass jede Übersetzung (nicht nur aus dem Arabischen) schon bis
zu einem gewissen Grad eine Interpretation ist, ist sicherlich
richtig. Sicherlich nicht richtig ist es, dass die von mir
zitierte Ahmadiyya-Übersetzung falsch oder auch nur
irreführend ist.
Doch sie ist irreführend, weil es eine Übersetzung einer Minderheitenströumung des Islams ist.
Die zitierten Stellen sind verhältnismäßig
unproblematisch und unmissverständlich, wie auch ein Vergleich
verschiedener Übersetzungen zeigt (Paret, Khoury, Rassoul,
as-Samit/Bubenheim/Elyas und die der Al-Azhar-Universität).
Dass da nun beispielsweise in 3:118 bitaana mit ‚Freunde‘
übersetzt wird wie in 3:28 schon mumin und nicht - wie in den
meisten anderen deutschen Übersetzungen mit ‚Vertraute‘ ist ja
wohl kaum sinnentstellend.
In der King Fahd Version (Bubenheim) wird es beispielsweise bei 3:28 / 4:144 / 5:51 / 5.55-57 (in 55 auch mit „Vertrauten“) mit „Schutzherren“ und bei 3:118 mit „Vertrauten“ übersetzt, obwohl in Saudi-Arabien der Wahabbismus vorherrschend ist und man da mit ein wenig Sachverständnis sicherlich eher auf das Wort Freunde schließen würde. Und das verändert den Sinn erheblich.
Nur - ein Problem richtiger oder falscher
Übersetzung des Qur’an ist das ganz sicher nicht-
Nicht allein, aber doch zu einem nicht kleinen Teil. Deshalb hier meine Darlegungen diesbezüglich :
Punkt 1 : Der Koran beeinhaltet keine einzige Stelle die den Kontakt mit Nichtgläubigen verbietet, die nicht Krieg gegen einen selbst aufgrund des Glaubens führen. Dies wird durch Punkt 2 ( die Begründung warum es so nicht ist ) klarer.
Punkt 2 : Mit Sure 3:28 sind nicht Freunde gemeint sonderen diejenigen mit denen die gläubigen Bewohner Medinas verwandtschaftliche bzw geschäftliche Beziehunge führten und gleichzeitig gegen den Islam kämpften ( Damit sind kriegerische Handlungen der heidnischen Religionsgemeinschaften als auch der Christen und Juden gemeint ). Zu dieser Zeit hat man vornehmlich versucht durch geschäftliche und /oder verwandtschaftliche Beziehungen Anhänger für seine Sache zu gewinnen und somit der anderen Sache zu schaden, bevor überhaupt erst kriegerische Handlungen erfolgten. Das „…es sei denn, daß ihr euch vorsichtig vor ihnen hütet…“ in der King Fahd Übersetzung „…außer ihr fürchtet euch vor ihnen…“ bestätigt dies. Denn einem Muslim der um sein Leben bangt ist es erlaubt auch über seine Religionszugehörigkeit zu lügen. Vergleiche dazu auch 4:139 und ab 9:23. In 4:139 werden diese Schutzherren im gleichen Satz als diejenigen die machtgierig sind und nur nach Ansehen streben spezifiziert. In 9:23 (wenn man den Vers den allein betrachtet sieht man, dass man sogar den Draht zu seinen Vätern und Brüdern abbrechen soll wenn sie denn einer anderen Glaubensrichtung angehören. Zieht man jedoch den nachfolgenden Teil in 9:24 zu erkennt man ( wenn man den historischen Kontext des Verses hinzuzieht ) dass es sich um eine spezielle Situation handelte als dieser Vers „offenbart“ wurde : Die Muslime in Mekka sollten alle nach Medina auswandern und hatten Angst ihr Besitz zu verlieren und dass ihre lebenserhaltenden Handelsbeziehungen abbreissen würden. (Ich poste am Schluss noch den Link zur Übersetzung der King Fahd Version)
Damit bekommen die Verse 4:144 / 5:51 / 5:55-57 auch einen ganz anderen Charakter da es sich hierbei um Verse handelt die kurz vor einem bevorstehenden Krieg herabgesandt wurden und lediglich verdeutlichten, dass diejenigen die sich Gläubig nennen, jedoch aufgrund ihrer Beziehungen nicht für die Gläubigen kämpfen, keine Gläubigen sind. Das wäre heutzutage so etwas wie Landesverrat wenn ein Soldat sich mitten im Krieg auf die andere Seite stellt und die eigenen Männer angreift. 5:53 verdeutlicht dies nur noch.
Genau wie 60:8 - 9 (Der übrigens in Medina offenbart wurde ! ) zeigt ausdrucksstark dass es den Muslimen nicht verboten ist mit Menschen anderer Glaubensrichtungen zu verkehren !
Unter Hinzuziehung der Handhabungen des Propheten wird nochmals etwas klar. Denn der Prophet selbst hatte eine christliche Ehefrau und die Anhänger der Muslime haben Schutz von Christen bekommen und sind sogar mit Christen die sie nie bekämpft haben Bündnisse eingegangen.
Festzuhalten ist. Egal wie man diese Frage beantwortet ( und ich bin mir sicher dass es keinen anderen Schluss ausser meinen geben kann, wenn man alle Quellen hinzuzieht ), es ist nicht ausreichend den Koran hinzuzuziehen sondern man muss den Kontext der Stellen erklären, den historischen Kontext darlegen und andere schriftliche Quellen heranziehen um eine solche These zu widerlegen oder zu beweisen.
Hier noch der Link zu der King Fahd Übersetzung (die meiner Meinung nach diejenige ist die am besten herankommt):
http://www.salaf.de/quran/PDF/allgemein/qur0010%20De…
freundliche Grüße auch von mir
Aqib
Hallo Aqib,
Antwort : Man kann aus einem Vers aus dem Koran diese
Interpretation nicht ableiten. Somit fallen deine Zitate auch
weg.
natürlich kann man. Und man tut es ja auch. Dass Du persönlich dieser Interpretation nicht folgen kannst und willst, ehrt Dich. Aber wenn Du darauf bestehst, nur Deine Interpretation sei die einzig mögliche, dann tust Du genau das, was man muslimischen Fundamentalisten zu Recht vorwirft: sie lassen einzig ihre Interpretation des Qur’an gelten und geben sie als die einzig richtige aus.
Doch sie ist irreführend, weil es eine Übersetzung einer
Minderheitenströumung des Islams ist.
Und die von dir zitierte Version, die von den Wahhabiten gut geheißen wird, ist nicht die einer „Minderheitenströmung“? Werter Aqib - in diesem Sinn ist jede Qur’an-Übersetzung die einer „Minderheitenströmung“. Von den Übersetzungen, die von Nicht-Muslimen vorgelegt wurden, gar nicht erst zu reden.
Jedenfalls: die Qualität einer Übersetzung bestimmt sich nach anderen Kriterien als dem, welcher religiösen Richtung oder Gemeinschaft der Übersetzer angehört. Eine Übersetzung als „irreführend“ zu bezeichnen, nur weil einem die Nase oder religiöse Einstellung des Übersetzers nicht passt, ist nicht gerade sachlich.
Ansonsten kann ich Deiner Interpretation aus den speziellen historischen Bedingungen heraus, aus denen diese Texte entstanden, nur zustimmen. Nur verstehen viele Muslime - wenn nicht die Mehrheit - die Qur’an-Texte eben nicht als historisch bedingte Quelle sondern als göttliches Diktat, dessen Aussagen eben nicht zeitlich (an historische Ereignisse und Gegebenheiten) gebunden sind sondern grundsätzliche und überzeitliche Bindungswirkung haben. Genau dies meint der Begriff „Fundamentalismus“ (den es natürlich als christlichen, jüdischen usw. … ebenfalls gibt).
Zu einem aufgeklärten Islam gehört eben auch, nicht zu verleugnen, dass es auch einen fundamentalistischen Islam gibt und dass dieser als Ideologie ein erhebliches Problem für das friedliche Zusammenleben von Menschen und Völkern darstellt. Von einem modernen, aufgeklärten Islam darf erwartet werden, dass er sich eben diesem Problem stellt und sich nicht auf den bequemen Standpunkt zurück zieht, das alles habe mit Islam überhaupt nichts zu tun.
Nochmals, falls Du es wirklich nicht verstanden haben solltest: es gibt fundamentalistische Muslime, die Freundschaft mit Nichtmuslimen (von der Herstellung verwandtschaftlicher Beziehungen durch Heirat will ich gar nicht erst anfangen) kategorisch ablehnen - willst Du das bestreiten? Diese berufen sich auf Aussagen im Qur’an (ob zu Recht oder zu Unrecht ist zunächst einmal eine Interpretationsfrage und hier ohne Belang) - willst Du das bestreiten? Die Aussagen im Qur’an, auf die sie sich berufen, sind die von mir genannten - willst Du das bestreiten?
Freundliche Grüße,
Ralf
Diese Aussage wirkt auf mich sehr eigenartig. Mir fehlt darin
die Achtung vor der Meinung und Überzeugung eines anderen
Menschen. Freundschaften sollten durch religionsüberschreitend
geschlossen werden. Missionierungsversuche verbieten sich da
geradezu.
Die Aussage mag merkwürdig wirken aber im Kern hat er recht.
Ein zentraler Punkt des Christentums lautet, dass alle die nicht an Jesus glauben der ewigen Verdammnis anheim fallen. Ein guter Christ, sollte also alles daran setzen, andere Menschen zu bekehren um sie vor diesem Schicksal zu bewahren.
Toleranz gegenüber anderen Religionen verbietet sich eigentlich für den gläubigen Christen (Moslem etc.). Denn ein toleranter Christ, ist ein Mensch, der hinnimmt, dass all diejenigen, die er toleriert am Ende in die Hölle kommen - was ja eigentlich nicht besonders nett von ihm ist.
Ein Christ hingegen, der gar nicht an die Hölle oder zumindest die ewige Verdammnis glaubt… …ist gar kein Christ.
Hallo,
Ein Christ hingegen, der gar nicht an die Hölle oder zumindest
die ewige Verdammnis glaubt… …ist gar kein Christ.
Das ist mal ein griffiges Kriterium.
Allerdings wohl kein zutreffendes.
Gruß
Werner
Das ist mal ein griffiges Kriterium.
Allerdings wohl kein zutreffendes.
Ah. Dann ist das hier:
„Der auferstandene Jesus sitzt zur Rechten Gottes. Er wird wiederkehren, um die Gläubigen in die ewige Anschauung Gottes zu führen. Bis zu dieser Wiederkehr hat die Kirche den Auftrag, allen Menschen und Völkern die frohe Botschaft zu verkünden.“
Wohl nicht eines der zentralen Dogmen, die alle christlichen Konfessionen gemein haben? Wundert mich…
Herr, wirf Hirn …
Hi,
Ein zentraler Punkt des Christentums lautet, dass alle die nicht an Jesus glauben der ewigen Verdammnis anheim fallen.
Toleranz gegenüber anderen Religionen verbietet sich eigentlich für den gläubigen Christen
Ein Christ hingegen, der gar nicht an die Hölle oder zumindest die ewige Verdammnis glaubt… …ist gar kein Christ.
Du meinst, mit diesem ignoranten und absurden Unsinn willst du die Menge von Müll noch bereichern, mit dem das Brett ungebremst immer mehr überfüllt wird?
Gruß
Metapher
Jo, dass ist wirklich eine qualifizierte Aussage deinerseits. Ich hab ja nichts gegen inhaltliche Kritik, aber da fehlen dir vermutlich die Argumente.
Das ganze mit ‚Herr lass Hirn regnen‘ zu überschreiben wirkt da gradezu ironisch.
die Frage bleibt doch …
… warum man solche Falschinformationen schreibt, wenn man absolut nicht Bescheid weiß. Statt zu fragen vorher z.B.
Hier sind genügend Leute aktiv, die es beantworten könnten - und in vormaligen Threads implizit auch schon beantwortet hatten.
Hallo,
Wahrscheinlich kann man zumindest den Teil der Aussage, der dem Glaubensbekenntnis entnommen ist, auch als Dogma auffassen, aber wo steht dort was von Hölle?
Und selbst wenn du nun Bibelstellen oder sogar dogmatische Aussagen zu Hölle findest, die es tatsächlich gibt, dann ist damit doch keinesfalls bewiesen, dass man an eine Hölle glauben muss, um Christ zu sein.
Die Annahmen dazu, ob und ggf. wie es eine Hölle gibt sind vielfältig.
Gruß
Werner
Hi
Es ist ganz schön dreist ausgerechnet Metapher fehlende Argumente vorzuwerfen…
Ich kann schon verstehen, dass der Geduldsfaden reißt, so oft wie eine mangelnde Hölle in der tatsächlichen Theologie des Christentums hier schon durchgekaut wurde. Google das Thema Hölle doch erstmal, bevor du behauptest ein Christ müsse an etwas Glauben, dass es nur im Volksglauben gibt.
lg
Kate