Jo, dass ist wirklich eine qualifizierte Aussage deinerseits. Ich hab ja nichts gegen inhaltliche Kritik, aber da fehlen dir vermutlich die Argumente.
Das ganze mit ‚Herr lass Hirn regnen‘ zu überschreiben wirkt da gradezu ironisch.
2 Like
die Frage bleibt doch …
… warum man solche Falschinformationen schreibt, wenn man absolut nicht Bescheid weiß. Statt zu fragen vorher z.B.
Hier sind genügend Leute aktiv, die es beantworten könnten - und in vormaligen Threads implizit auch schon beantwortet hatten.
1 Like
Hallo,
Wahrscheinlich kann man zumindest den Teil der Aussage, der dem Glaubensbekenntnis entnommen ist, auch als Dogma auffassen, aber wo steht dort was von Hölle?
Und selbst wenn du nun Bibelstellen oder sogar dogmatische Aussagen zu Hölle findest, die es tatsächlich gibt, dann ist damit doch keinesfalls bewiesen, dass man an eine Hölle glauben muss, um Christ zu sein.
Die Annahmen dazu, ob und ggf. wie es eine Hölle gibt sind vielfältig.
Gruß
Werner
1 Like
Hi
Es ist ganz schön dreist ausgerechnet Metapher fehlende Argumente vorzuwerfen…
Ich kann schon verstehen, dass der Geduldsfaden reißt, so oft wie eine mangelnde Hölle in der tatsächlichen Theologie des Christentums hier schon durchgekaut wurde. Google das Thema Hölle doch erstmal, bevor du behauptest ein Christ müsse an etwas Glauben, dass es nur im Volksglauben gibt.
lg
Kate
4 Like
Antwort : Man kann aus einem Vers aus dem Koran diese
Interpretation nicht ableiten. Somit fallen deine Zitate auch
weg.natürlich kann man. Und man tut es ja auch. Dass Du persönlich
dieser Interpretation nicht folgen kannst und willst, ehrt
Dich. Aber wenn Du darauf bestehst, nur Deine Interpretation
sei die einzig mögliche, dann tust Du genau das, was man
muslimischen Fundamentalisten zu Recht vorwirft: sie lassen
einzig ihre Interpretation des Qur’an gelten und geben sie als
die einzig richtige aus.Doch sie ist irreführend, weil es eine Übersetzung einer
Minderheitenströumung des Islams ist.Und die von dir zitierte Version, die von den Wahhabiten gut
geheißen wird, ist nicht die einer „Minderheitenströmung“?
Werter Aqib - in diesem Sinn ist jede Qur’an-Übersetzung die
einer „Minderheitenströmung“. Von den Übersetzungen, die von
Nicht-Muslimen vorgelegt wurden, gar nicht erst zu reden.
Wie vermutlich jeder weiss, gibt es DEN Islam nicht. Der Islam spaltet sich erstmal ( wenn man die 2 großen Lager betrachtet ) in Schiitentum und Sunnitentum. Dem Sunnitentum gehören ca. 85 % aller Muslime an. Es spaltet sich darunter in mehrere Rechtsschulen die sich wiederum in Untergruppen aufspalten und die wiederum verschiedene Rechtsschulen hervorgebracht haben. Es gibt nach geringsten Schätzungen zufolge 1,02 Milliarden Sunniten (85 %). Davon zählt man ca. 10 Millionen zu den Ahmadiyya, wobei wiederum die anderen 1 Milliarde Sunniten die Ahmadiyya Bewegung als unislamisch bezeichnet bzw. ablehnt. Das zeigt, dass das Argumentieren über den Islam im allgemeinen mit einer Ahmadiyya Übersetzung nicht repräsentativ ist. Ich habe die Wahabbitische Übersetzung benutzt, da ich dem Leser den Extremfall des sunnitischen Islams zeigen wollte und darlegte, warum es nach extrem sunnitischem Islam erlaubt ist mit Ungläubigen, die keinen Glaubenskrieg gegen einen führen, soziale Kontakte zu pflegen. Indem ich den extremsten Fall beschrieben habe, habe ich gleichzeitig für 85 % der Muslime, die einem gleich oder nicht so extremen Islam angehören, dargelegt, warum es ihnen erlaubt ist soziale Kontakte mit Ungläubigen zu pflegen. Nun will ich dir noch zeigen, warum im sunnitischen Islam ( 85 % der Muslime - also die größte und repräsentativste Gruppe ) keine Aussage allein aus dem Koran abgeleitet werden kann / werden darf / wird. Dass es trotzdem passiert, bestreite ich - dass man auf einen anderen Schluss bezüglich gewisser Inhalte aufgrund der Religion kommen kann nicht. Bezüglich dieser Fragestellung jedoch, sind sich alle Rechtsschulen und damit auch die darunter liegenden Strukturen einig, dass es kein solches Verbot gibt.
In dem Wort Sunnitentum befindet sich das Arabische Wort Sunnah - سنة was soviel bedeutet wie die Gewohnheiten / Traditionen des Propheten. Die Sunniten werden als ahl as-sunna bezeichnet, was so viel bedeutet wie das Volk der Traditionen des Propheten. Da 85 % der Muslime Sunniten sind und man allein an dieser Bezeichnung erkennen kann, dass die Sunniten sich nebst dem für alle Glaubensströmungen geltenden Koran an der Sunnah (der Tradition des Propheten festgehalten in den Hadithen) orientieren, sollte einem bereits klar werden, dass der größte Teil der Muslime keine Thesen anhand des Korans ableiten kann. Beispiel :
Warum lehnen Muslime den Alkohol ab ? Nicht, weil es im Koran steht, denn dort stehen auch Verse pro Alkohol - sondern weil der Prophet es ausgesprochen hat und genauso gehandhabt hat.
Warum geben sich Muslime aller Welt mit Nichtgläubigen ab und pflegen freundschaftliche Verhältnisse mit ihnen ? Weil weder im Koran, noch in den Hadithen noch in sonstigen Quellen ein Verbot dazu steht. Denn im Islam ist ( und das ist ein grundlegender Pfeiler des Islams ) grundsätzlich alles erlaubt. Erst ein Verbot in folgender Reihenfolge kann eine Sache verbieten (Dazu sich einfach mal über Fiqh - die islamische Jursiprudenz erkundigen) :
- Koran 2. Hadithe / Sunna 3. Idschma (Konsens der Gelehrten) 4. Qiyas ( Analogieschlüsse ) 5. Urf (Gewohnheiten aus vorislamischer Zeit)/ Idschtihad (eigene Interpretationen von 1-4) / ra’y (eigene Intepretation für Juristen bei Rechtsfragen ).
Erlaubt die 1. Instanz eine Sache, kann sie von einer untergeordneten Sache eingeschränkt werden. Verbietet die oberste Instanz etwas, kann sie aber genauso durch eine untergeordnete Instanz geöffnet werden (Bei Koran als Instanz die ein Verbot ausspricht, jedoch nur durch Hadithe / Sunnah - ausgenommen ist die Polygamie des Propheten die jedoch durch den Koran in diesem Fall erlaubt wurde).
Hieran siehst du, dass 85 % der Muslime alleine aus dem Koran keine eindeutige Aussagen über erlaubt (halal) und verboten (haram) machen können und dürfen.
Im Schiitentum verhält es sich anders, jedoch ähnlich. Und selbst im Koran wird darauf hingewiesen, dass der Prophet Regeln aufstellen darf und Verbote aufheben darf.
Jedenfalls: die Qualität einer Übersetzung bestimmt sich nach
anderen Kriterien als dem, welcher religiösen Richtung oder
Gemeinschaft der Übersetzer angehört. Eine Übersetzung als
„irreführend“ zu bezeichnen, nur weil einem die Nase oder
religiöse Einstellung des Übersetzers nicht passt, ist nicht
gerade sachlich.
Sachlich gesehen ist sie aber irreführend weil mehr als 1 Milliarde Muslime die Ahmadiyya Bewegung nicht als eine Islamische Religionsströmung ansehen ! Das hat nix mit meinem eigenen Glauben zu tun, sondern ist Tatsache und somit nicht verwertbar in einer Diskussion in der man versucht für die Mehrheit der Muslime etwas darzulegen. Es gibt sicherlich auch Bahai die sich als Muslime fühlen, die ihre Glaubensgrundsätze jedoch nicht aus dem Koran ableiten - willst du dem Fragesteller denn auch deren Position darstellen ?
Ansonsten kann ich Deiner Interpretation aus den speziellen
historischen Bedingungen heraus, aus denen diese Texte
entstanden, nur zustimmen. Nur verstehen viele Muslime - wenn
nicht die Mehrheit - die Qur’an-Texte eben nicht als
historisch bedingte Quelle sondern als göttliches Diktat,
dessen Aussagen eben nicht zeitlich (an historische Ereignisse
und Gegebenheiten) gebunden sind sondern grundsätzliche und
überzeitliche Bindungswirkung haben. Genau dies meint der
Begriff „Fundamentalismus“ (den es natürlich als christlichen,
jüdischen usw. … ebenfalls gibt).
Das mag ja sein, aber sofern diese Leute keine Gelehrte sind ist für sie klar dass sie im Sinne des Islams Unrecht begehen wenn sie sich gegen den Konsens der Gelehrten auflehnen und ihre Handlungen werden unislamisch !
Zu einem aufgeklärten Islam gehört eben auch, nicht zu
verleugnen, dass es auch einen fundamentalistischen Islam gibt
und dass dieser als Ideologie ein erhebliches Problem für das
friedliche Zusammenleben von Menschen und Völkern darstellt.
Von einem modernen, aufgeklärten Islam darf erwartet werden,
dass er sich eben diesem Problem stellt und sich nicht auf den
bequemen Standpunkt zurück zieht, das alles habe mit Islam
überhaupt nichts zu tun.
Er wird bekämpft indem die Mehrheit es anders vorlebt. Und das hat nix mit aufgeklärtem oder modernen Islam zu tun, denn 99,8 % der islamischen Glaubensströmungen sind schon seit eh und je so wie man es heute als modern und aufgeklärt bezeichnen würde. Das zu akzeptieren fällt vielen nur schwer, weil sie nämlich keine Ahnung von islamischer Rechtssprechung und Glaubensinhalten haben und nicht einmal wissen welche Stellung der Koran und andere schriftliche Quellen im Islam einnehmen und wie deren Regeln den Alltag von Muslimen bestimmen.
Nochmals, falls Du es wirklich nicht verstanden haben
solltest: es gibt fundamentalistische Muslime, die
Freundschaft mit Nichtmuslimen (von der Herstellung
verwandtschaftlicher Beziehungen durch Heirat will ich gar
nicht erst anfangen) kategorisch ablehnen - willst Du das
bestreiten?
Jein. Denn diese Personen sind keine Muslime und das ist ihnen sehr wohl klar - da sie sich bewusst gegen eine Regel des Islams wenden.
Diese berufen sich auf Aussagen im Qur’an (ob zu
Recht oder zu Unrecht ist zunächst einmal eine
Interpretationsfrage und hier ohne Belang) - willst Du das
bestreiten? Die Aussagen im Qur’an, auf die sie sich berufen,
sind die von mir genannten - willst Du das bestreiten?
Ja, denn sie berufen sich nicht auf diese Aussagen im Koran sondern sie handeln aus anderen Motivationsgründen und nicht aus religiöser Motivation, geben jedoch vor sich auf den Koran zu berufen um mehr Anhänger zu gewinnen.
Freundliche Grüße
Aqib
1 Like
Hallo,
das Problem ist aber, das der Koran zwischen „Völker der Schrift“ also Christen und Juden und anderen Nichtgläubigen „Götzendiener“ unterscheidet, zum Volk der SChrift sage der Koran u. a. folgendes:
Und streitet nicht mit dem Volk der Schrift, es sei denn auf beste Art und Weise, außer mit jenen von ihnen, die unrecht handeln. Und sprecht: „Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde. Unser Gott und euer Gott ist ein und derselbe. Und Ihm sind wir ergeben.“ (Quran, 29:46)
Grüße
miamei
‚Wahhabitisch‘
Friede,
wenn du die Überstezung von Bubenheim und Elyas meinst, so ist diese nicht „wahhabitisch“, da ihre Autoren keine „Wahhabiten“ sind.
Die Saudis haben zwar sicher eine Kontrollfunktion gehabt, aber denen reicht es oftmals, wenn man die istiwa-Thronverse saudikonform übersetzt hat.
Schöne Grüße,
Mohamed.
Ich glaube da machst du es dir ein wenig leicht.
Das neue Testament erwähnt die Hölle in verschiedenen Umschreibungen mehrfach. Nach Umfragen glaubt daher auch ein erklecklicher Anteil der Christen weltweit noch fest an die traditionelle Hölle. Immerhin versuchen sich die christlichen Strömungen in Europa so nach und nach vom klassischen Bild der Hölle zu entfernen und ersetzen diese Aufassung so nach und nach - ein Winkelzug der so nach und nach mit vielen der Konzepte, die nicht mehr in die moderne Zeit passen durchgeführt wird.
Alles in allem, bleibt doch aber noch heute, dass nur der errettet werden kann und das nur dem das ewige Leben zuteil wird, der an Jesus glaubt.
Insofern bleibt meine Eingangsargumentation doch unberührt. Ganz egal, ob die Zurückbleibenden nun in die Hölle kommen, der ewigen Verdammnis anheim fallen oder schlicht nicht erettet werden.
PS: Natürlich kann ich Metapher fehlende Argumente vorwerfen. Sein ganzer Text war ein plumper Beleidigungsversuch und gänzlich frei von Argumenten. Selbst wenn er sonst Argumente bringen sollte - in diesem Fall tat er es nicht.
1 Like
Die Annahmen dazu, ob und ggf. wie es eine Hölle gibt sind
vielfältig.
Ich hatte es weiter oben schonmal beschrieben. Tatsächlich ist der Begriff der Hölle eher eine nicht mehr zeitgemäße Überspitzung der Situation des nicht errettet werdens.
Obwohl ich auch schon Menschen getroffen habe, die fest davon überzeugt waren, dass der Großteil ihrer Bekannten einmal in die Hölle kommen würden und denen das eine ganze Reihe psychischer Probleme bereitete.
1 Like
Es geht hier - zwar am Thema vorbei - um die Frage, ob jemand, der nicht an Christus glaubt, am Ende der Zeiten errettet wird.
Das berührt zwei Bereiche - die Frage der Heilsgewissheit eines Glaubens an Christus und die Frage der ewigen Verdammnis im Jüngsten Gericht.
Beide Fragenkomplexe sind höchst umstritten in den christlichen „Kirchen“ - bzw. Gemeinschaften.
Es ist letztlich ja eine Frage der Autorität, die sich menschliche Gemeinschaften anmaßen, derartige Urteile zu fällen. Wenn man an Gott/Christus glaubt, dann gibt es keine irdische Autorität dafür - und auch der Gläubige hat darüber keine Autorität zu postulieren - ich glaube und daraus folgt die Rettung - was bleibt ist nur die Offenheit und Hoffnung.
Deshalb ist diese Form der Missionierung, unter der Drohung auf Verdammnis oder unter der Gewinnerwartung auf Rettung eine Anmaßung jedes Christen und eine Verballhornung des christlichen Glaubens.
Do
1 Like
Tut mir leid, ich verstehe deine Antwort nicht.
Das um was es hier geht ist doch die relativ simple Sachlage:
„Wer glaubt wird errettet, wer nicht glaubt, der nicht“
So jedenfalls würde ich, und soweit ich die Sache verstehe auch große Teile der Christenheit die entsprechenden Bibelverse interpretieren.
Und dann in der Fortsetzung die Frage, ob ein guter Christ nicht stetig bemüht sein müsste, seiner nicht glaubenden Umgebung den Glauben nahezubringen, damit sie am Ende nicht unerrettet das ewige Leben verpassen.
Eine Toleranz würde ja bedeuten, dass der tolerante Christ widerspruchslos und tatenlos zusieht, wie der nichtgläubige Freund an der Errettung vorbeischliddert.
2 Like
Tut mir leid, ich verstehe deine Antwort nicht.
Das um was es hier geht ist doch die relativ simple Sachlage:
„Wer glaubt wird errettet, wer nicht glaubt, der nicht“
So jedenfalls würde ich, und soweit ich die Sache verstehe
auch große Teile der Christenheit die entsprechenden
Bibelverse interpretieren.
Ja - wenn das so einfach wäre ,dann wären wir heute ja ganz woanders.
Da ist erstens - was heißt „glauben“ - da gibt es unterschiedliche Auslegungen unter der Christenheit - ein Minimalkonsens wäre das Credo - aber da ist ja schon wieder von der „Kirche“ oder „Gemeinschaft der Gläubigen“.
Zweitens - was heißt „errettet“ - auch hier wieder wie unter 1.
Was meint eben Himmel, Hölle, oder andere Ausdrucksweisen - wie „von Angesicht“ (Paulus) -
und Drittens - ich sehe immer wieder, was für eine Streiterei bei der Interpretation von Bibelversen, durch vermeintliche Experten herauskommt.
Ich lege selbst aus …da ist doch genau die Frage der Autorität.
Du bist keine Autortität, ich bin es nichts und der Papst, oder sonstige sind es auch nicht. Also wer dann?
Und dann in der Fortsetzung die Frage, ob ein guter Christ
nicht stetig bemüht sein müsste, seiner nicht glaubenden
Umgebung den Glauben nahezubringen, damit sie am Ende nicht
unerrettet das ewige Leben verpassen.
Ein guter Christ hat nichts anderes zu tun, als Gutes - frei nach Erich Kästner- an seinen Taten und Früchten erkennt man ihn, nicht daran, wieviele er bekehrt hat. Was kümmert überhaupt einen Christen wen Gott nun erretten will? Das kann er doch überhaupt nicht beurteilen. Also sollte er doch vor allem auf sich selbst achten und sich um sein Heil sorgen, in der Nachfolge Jesu, wie es bei Bonhoeffer so schön erläutert ist.
Und wenn er den Beruf des Predigers oder Pfarrers gewählt hat, dann ist das seine Lebensaufgabe - sich um seine Gemeinde zu kümmern, um diejenigen, die ihm anvertraut wurden - durch Gott/Christus. Und wenn es nur einer ist, dann ist das ausreichend.
Eine Toleranz würde ja bedeuten, dass der tolerante Christ
widerspruchslos und tatenlos zusieht, wie der nichtgläubige
Freund an der Errettung vorbeischliddert.
Deine Probleme gehen voll am Christsein vorbei. Es kann sein, dass nach der Bewertung durch das Gericht, deine Taten verworfen werden und die, deines atheistischen Nachbarn nicht. Es kommt nämlich auf viel mehr und ganz anderes an, als was ein Mensch bewerten kann.
Richtet nicht …
Do
2 Like
Das um was es hier geht ist doch die relativ simple Sachlage:
„Wer glaubt wird errettet, wer nicht glaubt, der nicht“
Das ist keine Sachlage, sondern eine ziemlich naive volkstümliche Sichtweise, die ich nicht teile. Dieser Logik zufolge müsste ein mieses Charakterschwein, dass aber kräftig an Gott glaubt, errettet werden, der menschlich tadellose Atheist aber wäre vrerdammt.
In letzter Konsequenz also: Der islamistische Selbstmordattentäter käme besser weg als ein atheistischer Arzt, der für „Ärzte ohne Grenzen“ im der dritten Welt arbeitet.
Um Unterstellungen deinerseits vorzubeugen: Ich bin Christ. Aber dem Gott, an den ich glaube, ist es scheißegal, ob ich, du oder Müllers Kuh an ihn glauben, wichtig ist ihm hingegen, wie wir uns verhalten.
Wenn ich daran glauben würde, dass ein kleine Jungs missbrauchender Kirchenmann deshalb erretet wird, weil er so gläubig ist, so bräuchte ich überhaupt keinen Gott.
Gruß
Jo
1 Like
Hier sind Vergebung und Versöhnung gefragt:
Um Unterstellungen deinerseits vorzubeugen: Ich bin Christ.
Aber dem Gott, an den ich glaube, ist es scheißegal, ob ich,
du oder Müllers Kuh an ihn glauben, wichtig ist ihm hingegen,
wie wir uns verhalten.
Wenn ich daran glauben würde, dass ein kleine Jungs
missbrauchender Kirchenmann deshalb erretet wird, weil er so
gläubig ist, so bräuchte ich überhaupt keinen Gott.
Selbstverstänlich wird einem Kirchenmann vergeben, wenn er beichtet und bereut und somit ist er - nach seinem Verständnis und dem der Kirche - fein raus. Genau daran ist dann auch die Barmherzigkeit Gottes zu sehen - er straft weder nach menschlichen Maßstäben, noch errettet er nach diesen Maßstäben. Also kann es auch sein, dass er sich geirrt hat. Irren ist ja menschlich.
Daher sind solche Debatten um diese schlichten Bekenntnisse „Jesus my savior“ irrational, um nicht zu sagen „irre“.
1 Like
Hallo Zerschmetterling,
- ein Winkelzug der so nach und nach mit vielen der
Konzepte, die nicht mehr in die moderne Zeit passen
durchgeführt wird.
Da hast du völlig recht. Man entfernt sich damit wieder einmal von den ursprünglichen Bibelaussagen. Das System wird damit in sich immer widersprüchlicher. Man schafft es aber nicht, die Hölle völlig abzuschaffen.
oder schlicht nicht erettet werden.
Auch das wäre der Strafe viel zu viel. Also auch wenn man die Hölle abschaffen könnte, wäre der Tod im Gegensatz zum ewigen Leben eine viel zu harte Strafe.
Selbst wenn er sonst Argumente bringen sollte - in diesem Fall tat er es nicht.
Es scheint zu diesem heiklen Thema wohl kaum Argumente zu geben. Es gibt zu viele Bibelstellen, die von einem Feuersee und ähnlichem berichten.
Gruß FraLang
Um Unterstellungen deinerseits vorzubeugen: Ich bin Christ.
Aber dem Gott, an den ich glaube, ist es scheißegal, ob ich,
du oder Müllers Kuh an ihn glauben, wichtig ist ihm hingegen,
wie wir uns verhalten.
Die befürchteten Unterstellungen lassen sich aber nicht ganz vermeiden. Du hast zwar eine sehr humane Sicht der Dinge, bewegst dich aber damit doch von den biblischen Aussagen ziemlich weit weg.
Wenn du dich als Christ bezeichnest, musst du an Christus glauben, an die Erlösung durch Christus und an den Feuersee, in den alle, die nicht an Christus glauben, geworfen werden.
Gruß FraLang
Wenn du dich als Christ bezeichnest, musst du an Christus
glauben, an die Erlösung durch Christus und an den Feuersee,
in den alle, die nicht an Christus glauben, geworfen werden.
Sagt WER?
Ja - besondere Belastungen für Freundschaften sind Streitfragen von Religion und Politik. Wenn man das aushalten kann, dann sind sie aber auch tragfähig.
Allerdings kann ich auf Freunde verzichten, die letztlich nur den anderen als "gehört zu uns " oder „gehört nicht zu uns“ - einteilen. Das ist keine Freundschaft, sondern die übliche Art von Spaltung.
Do
2 Like
Selbstverstänlich wird einem Kirchenmann vergeben, wenn er
beichtet und bereut
Das weißt du, ja?
Soll ich dich Gott nennen?
und somit ist er - nach seinem Verständnis
klar 
und dem der Kirche - fein raus.
Genau daran ist dann auch die
Barmherzigkeit Gottes zu sehen - er straft weder nach
menschlichen Maßstäben, noch errettet er nach diesen
Maßstäben.
Das weißt du?
Also kann es auch sein, dass er sich geirrt hat.
Gott?
Irren ist ja menschlich.
Eben.
Daher sind solche Debatten um diese schlichten Bekenntnisse
„Jesus my savior“ irrational, um nicht zu sagen „irre“.
Ja.
2 Like
Hallo,
Wenn du dich als Christ bezeichnest, musst du an Christus
glauben,
eigentlich nicht.
Es gibt Christen, die sich so nennen, weil sie an Christus glauben (=ihm vertrauen!).
Und es gibt Christen, die sich, dank ihrer Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche, so nennen dürfen! Die müssen gar nix glauben, nur Mitglied sein.
an die Erlösung durch Christus und an den Feuersee,
so weit, so richtig.
in den alle, die nicht an Christus glauben, geworfen werden.
aber das ist eben falsch, wenn auch oft geglaubt.
„Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.“ (Offb.20,15)
Ja nu, in das Buch des Lebens haben wir Menschen aber keinen Einblick!
So können wir auch nicht sagen, wer errettet wird und wer nicht.
Gruss Harald
1 Like