Kontakt zwischen Muslimen und Nichtglaeubigen

Sachlich gesehen ist sie aber irreführend weil mehr als 1
Milliarde Muslime die Ahmadiyya Bewegung nicht als eine
Islamische Religionsströmung ansehen !

Es gibt sicherlich auch

Bahai die sich als Muslime fühlen, die ihre Glaubensgrundsätze
jedoch nicht aus dem Koran ableiten - willst du dem
Fragesteller denn auch deren Position darstellen ?

Wie vermutlich jeder weiss, gibt es DEN Islam nicht.

Da du letztes Ja selber weißt, wieso schreibst du denn die Sachen da oben ?

Jein. Denn diese Personen sind keine Muslime und das ist ihnen
sehr wohl klar - da sie sich bewusst gegen eine Regel des
Islams wenden

Das werden die Personen aber mit Sicherheit anders sehen. Ansonsten hat natürlich niemand was gegen deine Theologie, nur bitte verwechsle sie nicht mit Religionswissenschaft.

„Wer glaubt wird errettet, wer nicht glaubt, der nicht“

Eben! Deshalb glaube ich lieber an, äh…, statt an, äh…, und kann mich dadurch selber retten, als eine Methode des kritischen philosophischen Denkens:

Rette sich, wer kann!

CJW

Aus dem finstersten Busch

Irren ist ja menschlich.
Daher sind solche Debatten um diese schlichten Bekenntnisse
„Jesus my savior“ irrational, um nicht zu sagen „irre“.

Solche Einsichten würde ich gerne weltweit in jedem „Gotteshaus“ hören wollen, dann würde ich auch öfters zur Kirche gehen, das heißt, ich gehe ja jeden Sonntag schon. Dann aber ginge ich jeden Tag, „so wahr mir Gott helfe!“

Grüße aus dem finstersten Busch
C.

Nochmals …
Hallo sober !

Sachlich gesehen ist sie aber irreführend weil mehr als 1
Milliarde Muslime die Ahmadiyya Bewegung nicht als eine
Islamische Religionsströmung ansehen !

Es gibt sicherlich auch

Bahai die sich als Muslime fühlen, die ihre Glaubensgrundsätze
jedoch nicht aus dem Koran ableiten - willst du dem
Fragesteller denn auch deren Position darstellen ?

Wie vermutlich jeder weiss, gibt es DEN Islam nicht.

Da du letztes Ja selber weißt, wieso schreibst du denn die
Sachen da oben ?

Ich hab mich vielleicht falsch ausgedrückt, einige werden es vielleicht trotzdem verstanden haben. Tychiades hat die Ahmadiyya-Übersetzungen ( Interpretationen ) der Koranverse benutzt - ich habe ihn darauf hingewiesen dass die Ahmadiyya-Bewegung in dieser Diskussion nicht repräsentativ ist, unabhängig davon ob sie nun zum Islam gehören oder nicht. Daraufhin hat er auch falsche Informationen verbreitet indem er meinte das ein spezifisches Wort so und so in der Bubenheim Version übersetzt wird. Da die Bubenheim Version eine weithin von einem Großteil der Muslime anerkannte Version der Bedeutung des Korans darstellt, habe ich ihn auf den Fehler hingewiesen und ihn korrigiert. Gleichzeitig bin ich einen Schritt weitergegangen und habe mit dieser „Übersetzung“, die von einem Großteil der Muslime anerkannt wird, argumentiert und habe dargelegt warum MEINER MEINUNG nach mit dem Koran keine anderen Schlüsse zulässig sind, weil sie (sehr wohl religionswissenschaftlich gesehen) dann Fehler in der Methodik der Rechts bzw. Unrechtsfindung im Islam beeinhalten würden. Danach bin ich auf die Methodik eingegangen und habe begründet warum 99,8 % der Muslime allein aus dem Koran keine Rechtsfindung durchführen können und habe die Leute die das trotzdem machen vom Islam abgegrenzt und erklärt was sie machen.

Jein. Denn diese Personen sind keine Muslime und das ist ihnen
sehr wohl klar - da sie sich bewusst gegen eine Regel des
Islams wenden

Das werden die Personen aber mit Sicherheit anders sehen.
Ansonsten hat natürlich niemand was gegen deine Theologie, nur
bitte verwechsle sie nicht mit Religionswissenschaft.

Das ist eine Tatsache, dass Leute wie bin Laden etc. den Islam als Machtmittel benutzt haben um andere Ziele zu verwirklichen als den Islam den Ungläubigen aufzuzwängen oder sich für irgendwas zu rächen. Dass die bin Ladens öfters mal im Weissen Haus waren ist bekannt, ihre Gesinnung hat sich seitdem aber nicht gegenüber dem Westen geändert, sondern sie haben ein neues Mittel zur Erhaltung ihrer Macht gefunden - die dummen Muslime die keinen Zugang zur Bildung (Kein Lesen des Korans möglich) haben und glauben müssen was ein selbsternannter Gelehrter ihnen vorkaut. Da kommt der Terrorismus nämlich her ( er ist politisches und wirtschaftliches Druckmittel reicher Saudi-Familien etc. ). Wenn ich einem Afrikaner der vor 100 Jahren zum Christentum missioniert wurde und der nicht lesen und schreiben kann klar machen will, dass man alle Schafe laut Christentum töten muss, kann ich das auch. Aber das hat nix mit dem Christentum zu tun.

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Nochmals …
Hi Aqip

Doch, doch, wir haben verstanden. Aber ich glaube du hast Ralf nicht verstanden. Nix für Ungut. Schönen Abend dir noch.

Grüße, sober

Lieber JoCor,

Selbstverstänlich wird einem Kirchenmann vergeben, wenn er
beichtet und bereut

Das weißt du, ja?
Soll ich dich Gott nennen?

Wie du mich nennen willst, überlasse ich dir - das ist ja kein Gebot. Was die Vergebung anbetrifft, so gibt es da unterschiedliche Praktiken - das Bußsakrament in den christlichen Kirchen sieht aber vor, dass einem Sünder auch vergeben wird. Das bezieht sich aber auf seine Beziehung zu Gott/Christus und daneben gibt es noch die Beziehung zu den Mitmenschen. Hier werden ja dann auch Bußen oder Strafen gesehen.
Vom christlichen Glauben her, ist die Barmherzigkeit Gottes größer als die der Menschen und es heißt auch, dass in dem Maße wie wir vergeben, uns vergeben wird.

und somit ist er - nach seinem Verständnis

klar :wink:

und dem der Kirche - fein raus.
Genau daran ist dann auch die
Barmherzigkeit Gottes zu sehen - er straft weder nach
menschlichen Maßstäben, noch errettet er nach diesen
Maßstäben.

Das weißt du?

Also kann es auch sein, dass er sich geirrt hat.

Gott?

Per Defintion ist Gott ohne Irrtum - ich schrieb vom Irrtum eines Menschen, der den unmittelbaren Zusammenhang von Reue und Vergebung nicht sieht. Voraussetzung der Vergebung ist die tatsächliche Reue. Und diese schmerzt, denn wenn man eingesehen hat, was man getan hat, dann bittet man aus tiefstem Herzen um Vergebung und wird sich auch der schwere seine Verfehlung bewusst.
Das ermöglicht dann Umkehr - metanoia.

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Hallo Metapher

Ein zentraler Punkt des Christentums lautet, dass alle die nicht an Jesus glauben der ewigen Verdammnis anheim fallen.

Toleranz gegenüber anderen Religionen verbietet sich eigentlich für den gläubigen Christen

Ein Christ hingegen, der gar nicht an die Hölle oder zumindest die ewige Verdammnis glaubt… …ist gar kein Christ.

Du meinst, mit diesem ignoranten und absurden Unsinn willst du
die Menge von Müll noch bereichern, mit dem das Brett
ungebremst immer mehr überfüllt wird?

Warum bezeichnest du seine Aussagen als ignoranten und absurden Unsinn?
Genau das was Zerschmetterling beschreibt höre ich von vielen Menschen, die sich als Christen bezeichnen.

Auch wenn ich kein sogenannter „Religionswissenschaftler“ bin, ist dieses Thema weit interessanter für mich, als vieles andere Geschwurbel hier.

Gruss
pue

Hallo Donnerstag

Es geht hier - zwar am Thema vorbei - um die Frage, ob jemand,
der nicht an Christus glaubt, am Ende der Zeiten errettet
wird.
Das berührt zwei Bereiche - die Frage der Heilsgewissheit
eines Glaubens an Christus und die Frage der ewigen Verdammnis
im Jüngsten Gericht.
Beide Fragenkomplexe sind höchst umstritten in den
christlichen „Kirchen“ - bzw. Gemeinschaften.
Es ist letztlich ja eine Frage der Autorität, die sich
menschliche Gemeinschaften anmaßen, derartige Urteile zu
fällen. Wenn man an Gott/Christus glaubt, dann gibt es keine
irdische Autorität dafür - und auch der Gläubige hat darüber
keine Autorität zu postulieren - ich glaube und daraus folgt
die Rettung - was bleibt ist nur die Offenheit und Hoffnung.
Deshalb ist diese Form der Missionierung, unter der Drohung
auf Verdammnis oder unter der Gewinnerwartung auf Rettung eine
Anmaßung jedes Christen und eine Verballhornung des
christlichen Glaubens.

So sollte es sein, nur leider sehen zuviele Christen es anders.

Gruss
pue

Ein Christ hingegen, der gar nicht an die Hölle oder zumindest die ewige Verdammnis glaubt… …ist gar kein Christ.

Du meinst, mit diesem ignoranten und absurden Unsinn willst du
die Menge von Müll noch bereichern, mit dem das Brett
ungebremst immer mehr überfüllt wird?

Warum bezeichnest du seine Aussagen als ignoranten und
absurden Unsinn?

Weil es das ist?

Genau das was Zerschmetterling beschreibt höre ich von vielen
Menschen, die sich als Christen bezeichnen.

Das mag sein. Ich ja auch, besonders hier.
Aber einem Menschen, bloß weil er nicht an Hölle und Verdammnis für Anders- oder Nichtgläubige glaubt, sein Christsein abzusprechen, ist eine Unverschämtheit.

Auch wenn ich kein sogenannter „Religionswissenschaftler“ bin,
ist dieses Thema weit interessanter für mich, als vieles
andere Geschwurbel hier.

Das ist wohl wahr. Diesbezüglich haben wir ja jetzt mal eine Verschnaufpause.

Gruß

Jo

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Auf besonderen Wunsch …
… eines einzelnen Herrn hier noch einmal dasselbe Posting mit Zitaten aus der von ihm persönlich bevorzugten Übersetzung:

Hallo,
die einschlägigen Qur’an-Stellen finden sich in der 3. Sure (Surat 'Āli `Imrān), der 4. (Surat An-Nisá) und der 5. (Surat Al-Mā’idah):

Die Gläubigen sollen sich nicht Ungläubige zu Freunden nehmen vor den Gläubigen - und wer das tut, hat nichts mit Allah -, es sei denn, daß ihr euch vorsichtig vor ihnen hütet. Allah warnt euch vor Seiner Strafe, und zu Allah ist die Heimkehr.
(3:28)

Die Gläubigen sollen nicht die Ungläubigen anstatt der Gläubigen zu Schutzherren nehmen. Wer das tut, hat überhaupt nichts mit Allah (gemeinsam) –, es sei denn, daß ihr euch (durch dieses Verhalten) vor ihnen wirklich schützt. Allah mahnt euch zur Vorsicht vor Sich selbst. Und zu Allah ist der Ausgang.
(3:28)

O die ihr glaubt, nehmt euch nicht andere zu vertrauten Freunden, unter Ausschluß der Eurigen; sie werden nicht verfehlen, euch zu verderben. Sie sehen es gern, wenn euch Unheil trifft. Schon ward Haß offenbar von ihren Zungen, doch was ihre Herzen verhehlen, ist noch weit schlimmer. Wir haben euch die Gebote klargemacht, wenn ihr nur verstehen wollt.
Seht her, ihr liebt sie, sie aber lieben euch nicht. Und ihr glaubt an das ganze Buch. Wenn sie euch treffen, sagen sie: „Wir glauben“; sobald sie aber allein sind, beißen sie sich in die Fingerspitzen vor Zorn gegen euch. Sprich: „Sterbet an eurem Zorn.“ Wahrlich, Allah weiß das Innerste der Seelen wohl.
Wenn euch etwas Gutes widerfährt, so tut es ihnen wehe; widerfährt euch Böses, so frohlocken sie darob. Seid ihr aber standhaft und redlich, so werden ihre Ränke euch nichts schaden; denn wahrlich, Allah wird ihr Tun zunichte machen.
(3:118-120)

O die ihr glaubt, nehmt keine Vertrauten außer von euch. Sie scheuen keine Mühe, euch zu verwirren, und möchten gern, daß ihr in Bedrängnis geratet. Schon wurde aus ihren Mündern Haß offenkundig, aber was ihre Brüste verborgen halten, ist (noch) schwerwiegender. Wir haben euch die Zeichen bereits klargemacht, wenn ihr begreifen wollt.
Da habt ihr sie doch geliebt, während sie euch nicht lieben, und ihr glaubt an das gesamte Buch. Wenn sie euch treffen, sagen sie: „Wir glauben.“ Wenn sie jedoch allein sind, beißen sie sich in die Fingerspitzen vor Grimm gegen euch. Sag: Sterbt an eurem Grimm! Gewiß, Allah weiß über das Innerste der Brüste Bescheid.
Wenn euch etwas Gutes widerfährt, tut es ihnen leid. Wenn euch jedoch etwas Böses trifft, sind sie froh darüber. Wenn ihr aber geduldig seid und gottesfürchtig, wird euch ihre Arglist keinen Schaden zufügen. Allah umfaßt, was sie tun.
(3:118-120)

O die ihr glaubt, nehmt euch keine Ungläubigen zu Freunden vor den Gläubigen. Wollt ihr wohl Allah einen offenkundigen Beweis gegen euch selbst geben?
(4:144)

O die ihr glaubt, nehmt nicht die Ungläubigen anstatt der Gläubigen zu Schutzherren! Wollt ihr denn Allah eine offenkundige Handhabe gegen euch liefern?
(4:144)

O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.
(5:51)

O die ihr glaubt, nehmt nicht die Juden und die Christen zu Schutzherren! Sie sind einer des anderen Schutzherren. Und wer von euch sie zu Schutzherren nimmt, der gehört zu ihnen. Gewiß, Allah leitet das ungerechte Volk nicht recht.
(5:51)

Eure Freunde sind einzig Allah und Sein Gesandter und die Gläubigen, die das Gebet verrichten und die Zakat zahlen und Gott allein anbeten.
Und die, welche Allah und Seinen Gesandten und die Gläubigen zu Freunden nehmen (mögen versichert sein), daß es Allahs Schar ist, die obsiegen wird.
O die ihr glaubt, nehmt euch nicht die zu Freunden - unter jenen, denen vor euch die Schrift gegeben ward, und den Ungläubigen -, die mit eurem Glauben Spott und Scherz treiben. Und fürchtet Allah, wenn ihr Gläubige seid;
(5:55-57)

Euer Schutzherr ist (allein) Allah und (auch) Sein Gesandter und diejenigen, die glauben, die das Gebet verrichten, die Abgabe entrichten und zu den sich Verbeugenden gehören.
Wer sich Allah zum Schutzherrn nimmt und (auch) Seinen Gesandten und diejenigen, die glauben, – gewiß, die Anhängerschaft Allahs wird der Sieger sein.
O die ihr glaubt, nehmt nicht diejenigen, die sich über eure Religion lustig machen und sie zum Gegenstand des Spiels nehmen, von denjenigen, denen vor euch die Schrift gegeben wurde, und die Ungläubigen zu Schutzherren. Und fürchtet Allah, wenn ihr gläubig seid!
(5:55-57)

Freundliche Grüße,
Ralf

Anmerkung: Zweifellos ergibt sich eine gewisse Bedeutungsverschiebung durch die Verwendung des Begriffs „Schutzherr“ anstelle von „Freund“. Es stellt sich nun die Frage, ob es sich bei „Schutzherr“ tatsächlich um eine Übersetzung handelt oder um eine Interpretation.

Etwas merkwürdig ist hier die durchgängige Verwendung von ‚Schutzherr‘ als Übersetzung für verschiedene arabische Begriffe. Bei 5:51 ergibt dies sogar eine unsinnige Übersetzung („sie sind einer des anderen Schutzherren“). Zum Vergleich hier noch die bei Rudi Paret, Muhammad Rassoul und bei Moustafa Maher (die Übersetzung im Auftrag der Azhar-Universität) verwendetn Begriffe:

Freunde - Beschützer - Vertraute (3:28, 4:144, 5:51)
Vertraute - Freundschaft - Vertraute (3:118)
Beschützer/Freunde - Beschützer - Verbündete/Vertraute (5:55-57)

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Hallo Sober

Doch, doch, wir haben verstanden. Aber ich glaube du hast Ralf
nicht verstanden.

genau so ist es. Wobei ich einmal offen lassen möchte, ob Aqib mich nicht verstehen wollte. Nun wissen wir immer noch nicht, was an der monierten Übersetzung der zitierten Qur’anverse eigentlich sachlich falsch sein soll bzw. was an der von Wahhabiten und Salafisten bevorzugten Übersetzung besser / zutreffender. Wir haben keine philologischen Argumente gehört sondern können nur annehmen, dass Aqib halt die Ahmaddiya-Leute irgendwie nicht mag.

Ich habe gerade meine erste Antwort an ‚Desperado‘ noch einmal gegeben und dabei andere Übersetzungen zitiert. An der Aussage, dass dies die nachgefragten Qur’an-Stellen sind, ändert dies selbstverständlich nichts.

Grundsätzlich bin ich enttäuscht, dass hier wieder einmal ein leider typisches Muster bei Diskussionen mit Muslimen auftaucht: Vernebelung und Leugnung.

Vernebelung: es wird geltend gemacht, man benutze eine ‚falsche‘ Qur’an-Übersetzung, man ignoriere diverse Hadithe usw. usf. - in aller Regel ohne dass erläutert wird, was genau an der Übersetzung falsch sein soll (auch hier haben wir ja das klassische argumentum ad personam anstelle eines argumentum ad rem erlebt) oder ohne dass die entsprechenden Hadithe dann auch zitiert werden. Man zieht sich ganz bequem immer auf dieselbe Grundhaltung zurück: niemand versteht den Islam (richtig), nur wir tun dies. Diskutieren tun wir darüber nicht, ihr müsst schon glauben, was wir euch sagen.

Verleugnung: alles, was von Außenstehenden am Islam als problematisch wahrgenommen wird, beruht auf Missverständnissen und natürlich bösartigen Unterstellungen. Und Leute, die unzweifelhaft Schurken sind, können selbstverständlich keine Muslime sein, die tun nur so als ob. Das ist so, als würde ein Katholik in einer Diskussion z.B. über den Holocaustleugner Bischof Williamson kackfrech behaupten, der sei doch gar kein Christ …

Das Traurige an der Sache - mit diese Art Realitätsverweigerung wird der Islam auch den Sprung ins 21. Jahrhundert verpassen, nachdem der ins 20. schon gescheitert war.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Ralf,

Grundsätzlich bin ich enttäuscht, dass hier wieder einmal ein
leider typisches Muster bei Diskussionen mit Muslimen
auftaucht: Vernebelung und Leugnung.

Immerhin erkennst du ein Muster.

Das Traurige an der Sache - mit diese Art
Realitätsverweigerung wird der Islam auch den Sprung ins 21.
Jahrhundert verpassen, nachdem der ins 20. schon gescheitert
war.

Der Islam ist im 21.Jh. und er ist auch nicht im 20. Jh. gescheitert. Da sind ganz andere gescheitert - aber das ist m.E. keine Haltung, die hilft. In jedem Jahrhundert ist „scheitern“ und „weiter bringen“.
Ich finde es sehr gut, was du ans Licht gebracht hast und es kostet eben Anstrengung. Da ist es einfacher zu verleugnen und zu vernebeln. Aber Aufklärung ist ja auch nichts für Bequeme und Faule.

Do

Moin,

Etwas merkwürdig ist hier die durchgängige Verwendung von
‚Schutzherr‘ als Übersetzung für verschiedene arabische
Begriffe. Bei 5:51 ergibt dies sogar eine unsinnige
Übersetzung („sie sind einer des anderen Schutzherren“). Zum
Vergleich hier noch die bei Rudi Paret, Muhammad Rassoul und
bei Moustafa Maher (die Übersetzung im Auftrag der
Azhar-Universität) verwendetn Begriffe:

Freunde - Beschützer - Vertraute (3:28, 4:144, 5:51)
Vertraute - Freundschaft - Vertraute (3:118)
Beschützer/Freunde - Beschützer - Verbündete/Vertraute

(5:55-57)

Wenn ich mal etwas aus Sicht eines Menschen dazu sagen darf, der öfter mal mit Übersetzungen jahrhunderte alter Texte zutun hat, dann sind diese unterschiedlichen Übersetzungen gar nicht verwunderlich.

Entscheidend ist zunächst, was die Menschen zu der Zeit, als die Texte verfasst wurden, unter einem Wort verstanden. Das ist auch für „Muttersprachler“ nicht so einfach herauszuarbeiten und schon da wird viel geschlampt.

Dann gilt es diesen Sinn in eine andere Sprache so zu übersetzen, dass wir uns nach unseren heutigen Wortverständnis ein Bild davon machen können, was gemeint ist, und das auch noch in einem völlig anderen Kulturkreis.

Um die Frage also umfassend zu klären, müsste man erstmal wissen, was die Menschen damals unter dem Wort, um das es hier geht, verstanden haben. Wer das nun wie ins Deutsche übersetzt hat…geschenkt. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass Übersetzungen bestens geeignet sind, alle möglichen Konnotationen hinzuzufügen, wegzulassen oder sogar in die Irre zu führen.

Letztendlich bin ich hingegen immer ein wenig misstrauisch bei Religionsfremden (die zudem auch keine Sprachwissenschaftler und Historiker der entpsrechenden Sprach-/Kulturräume sind), die versuchen anderen weiszumachen, wie diese ihre heiligen Texte zu verstehen haben.

Insonfern danke ich Aqib für die Richtigstellung.

Gruß
M.

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Moin,

manche Leute sehen aber auch nur, was sie sehen wollen.

Gruß
M.

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Hallo

Auch wenn ich kein sogenannter „Religionswissenschaftler“ bin ist :dieses Thema weit interessanter für mich, als vieles andere :Geschwurbel hier.,…

interessant, Info gibt am besten die Schrift-ein Christ muss auch kein Religionswissenschafter sein, die Bibel sagt es auch so allen anderen…

Wir sind z. Zeit alle dem Urteil lt.1.Mo.2,17- verfallen, egal wer …man liest:

Prediger 2,16 Denn dem Weisen wird ebensowenig wie dem Toren ein :ewiges Andenken zuteil, weil in den künftigen Tagen längst alles :vergessen sein wird. Und wie stirbt doch der Weise samt dem Toren :dahin!..

nicht zu leugnen…und kann somit als „Bibelphrase“ ausgeschlossen werden… wäre das aber schon alles gewesen?
Zum Glück gibt es noch die „Hoffnung“, ist u.a. wieder die Frage ob man eine angebotene „Lösungsvorkehrung“ lt.Schrift auch wieder nur als „Geschwurbel“ect. sieht? …von wo sonst soll Auskunft kommen?..

ist dieses Thema weit interessanter für mich, als vieles andere Geschwurbel hier.
Warum bezeichnest du seine Aussagen als ignoranten und absurden Unsinn?
Genau das was Zerschmetterling beschreibt höre ich von vielen :Menschen, die sich als Christen bezeichnen.

daher kommen Aussagen wie …z.B.

dresch weiter deine Bibelphrasen. Für mich hast du den Bezug zur :Realität vollständig verloren…

Was ist denn Realität? Wer gibt Antwort?

Ein zentraler Punkt des Christentums lautet, dass alle die nicht an :Jesus glauben der ewigen Verdammnis anheim fallen…

Was, wenn das jemand „absichtlich“ so will?.. 2.Petr.3,5…
z.B.-jemand kennt die Richtung - den Weg zum „Ziel“, dreht aber mit Absicht den „Wegweiser“ für andere in die entgegengesetzte Richtung- …der geht los und denkt/ fragt selbst nicht mehr weiter nach…
lt. Mark13,10…gibt es auch eine Botschaft…
die auch die„Höllenfurcht“ wegnehmen kann…Ohren zu?.. wer darauf hört weiß…
Gott quält niemand absichtlich in einer Feuerhölle- wozu auch?..aber er „zwingt“ auch niemandem das Leben auf…
er änderte lt. Bibel seinen Plan doch zu unseren Gunsten…Joh.17, 3…außerdem ein kleiner Trost:

Römer 6,7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde freigesprochen…

Grüsse pue

Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Hallo,

Dein Geschwurbel ist für mich leider unverständlich.

Gruss
pue

2 Like

Hallo

Genau das was Zerschmetterling beschreibt höre ich von vielen
Menschen, die sich als Christen bezeichnen.

Das mag sein. Ich ja auch, besonders hier.
Aber einem Menschen, bloß weil er nicht an Hölle und
Verdammnis für Anders- oder Nichtgläubige glaubt, sein
Christsein abzusprechen, ist eine Unverschämtheit.

Da geb ich dir natürlich Recht.

Gruss
pue

genau so ist es. Wobei ich einmal offen lassen möchte, ob Aqib
mich nicht verstehen wollte. Nun wissen wir immer noch nicht,
was an der monierten Übersetzung der zitierten Qur’anverse
eigentlich sachlich falsch sein soll bzw. was an der von
Wahhabiten und Salafisten bevorzugten Übersetzung besser /
zutreffender. Wir haben keine philologischen Argumente gehört
sondern können nur annehmen, dass Aqib halt die
Ahmaddiya-Leute irgendwie nicht mag.

Darum gehts es auch nicht mein lieber Tychiades. Ich glaube solangsam dass du mich nicht verstehen willst. Ich habe weder der Ahmadiyya Bewegung ihre Islamzugehörigkeit abgesprochen, noch habe ich die Anhänger in jeglicher Weise diffarmiert. Ich habe allein die Anzahl der Anhänger mit anderen Strömungen verglichen und deren Sicht auf die Ahmadiyya Bewegung geschildert ( und das unabhängig von meiner eigenen Überzeugung ! )

Zurecht hast du Stellen angegeben auf die man sich alleine auf Grundlage des Korans beziehen kann - ich habe dir gesagt warum man sich aber gar nicht alleine auf den Koran beziehen kann. Dass du aber hingehst und eine Übersetzung postest, obwohl dir bewusst ist dass es mehrere gibt und dass sie sich an dieser Stelle so unterscheiden, dass der Sinn ein anderer wird ( und du das zunächst bestritten hast ), dich dabei auch noch für eine Übersetzung entscheidest die von einer kleinen Strömung stammt, ohne auf weitere Übersetzungen hinzuweisen, zeigt mir dass du entweder :

a) Die Ahmadiyya Bewegung als weitestgehend konform mit den anderen religiösen Strömungen im Islam erachtest ( Was eine völlige Ahnungslosigkeit bei dir über den Islam implizieren würde ).

b) Dass du dir die Übersetzung gezückt hast, die am nächsten an dir lag und gar nicht darauf geachtet hast dass es eine Ahmadiyya Übersetzung war, diese Tatsache aber nicht zugeben willst ( Dafür spricht, dass du bei deiner Übersetzung nicht einmal eine Quelle angegeben hattest !! )

c) Dass deine Argumentationsgrundlage auf gefährlichem Halbwissen bezüglich dem Islam beruhen.

Ich tippe auf c) da du ja anscheinend meine durchaus religionswissenschaftliche Herangehensweise an dieses Thema, kritisierst und als Vernebelung und Leugnung darstellst. Willst du als Nichtmuslim, mir als Muslim der sich seit seiner Geburt ( das sind immerhin 18 Jahre ) damit beschäftigt wie der Islam oder die verschiedenen Glaubensströmungen im Islam funktionieren, etwas erzählen, weil ich eine einfache Tatsache und zwar dass man aus dem Koran allein keine 100 %ige Aussage über richtig und falsch ableiten kann versucht habe zu erklären und dir das nicht passt, weil du damit nämlich neben deinem gefährlichen Halbwissen über den Koran noch weiteres über Hadithe und Gelehrtenbücher dir aneignen müsstest um überhaupt halbwegs mitreden zu können ?

Ich frage mich wo deine Kompetenzen zu diesem Gebiet liegen und woher du dein Wissen beziehst dass du meine Argumentation als Vernebelung und Leugnung darstellen kannst. Nur weil dein Intellekt anscheinend nicht dazu ausreicht zu verstehen, dass der Islam an bestimmte Regeln gebunden ist und die Anwendung der Regeln und ihre Findung wiederum an andere Regeln gebunden sind ? Erkundige dich über den Islam bevor du das nächste mal mit deinem Wissen aus Fernsehdokus versuchst jahrelanges Durchwälzen von mehreren tausend Büchern zu dem Thema Islam lächerlich zu machen.

Ich habe gerade meine erste Antwort an ‚Desperado‘ noch einmal
gegeben und dabei andere Übersetzungen zitiert. An der
Aussage, dass dies die nachgefragten Qur’an-Stellen sind,
ändert dies selbstverständlich nichts.

Das hab ich nie von dir verlangt. Aber rechtfertige mal warum du zuerst die Ahmadiyya Übersetzung benutzt hast ?! Und nein, aber das hab ich auch nie bestritten !

Grundsätzlich bin ich enttäuscht, dass hier wieder einmal ein
leider typisches Muster bei Diskussionen mit Muslimen
auftaucht: Vernebelung und Leugnung.

Vernebelung: es wird geltend gemacht, man benutze eine
‚falsche‘ Qur’an-Übersetzung, man ignoriere diverse Hadithe
usw. usf. - in aller Regel ohne dass erläutert wird, was genau
an der Übersetzung falsch sein soll (auch hier haben wir ja
das klassische argumentum ad personam anstelle eines
argumentum ad rem erlebt) oder ohne dass die entsprechenden
Hadithe dann auch zitiert werden. Man zieht sich ganz bequem
immer auf dieselbe Grundhaltung zurück: niemand versteht den
Islam (richtig), nur wir tun dies. Diskutieren tun wir darüber
nicht, ihr müsst schon glauben, was wir euch sagen.

Bitte was ? Ich habe ganz zu Anfang der Diskussion freundlich darauf hingewiesen dass ich zur Zeit wenig Zeit habe und versuche das Thema, da sich momentan niemand wirklich dazu gemeldet hat, kurz und schnell zu bearbeiten. Sorry ich weiss ned was du beruflich so machst oder ob du den ganzen Tag nichts zu tun hast ausser hier im Forum aktiv zu sein, aber ich hab definitiv noch was anderes zu tun.

Verleugnung: alles, was von Außenstehenden am Islam als
problematisch wahrgenommen wird, beruht auf Missverständnissen
und natürlich bösartigen Unterstellungen. Und Leute, die
unzweifelhaft Schurken sind, können selbstverständlich keine
Muslime sein, die tun nur so als ob. Das ist so, als würde ein
Katholik in einer Diskussion z.B. über den Holocaustleugner
Bischof Williamson kackfrech behaupten, der sei doch gar kein
Christ …

Dem ist auch so, weil ihre Taten für sich sprechen ! Würdest du dich mit dem Islam und dem Kriegsrecht im Islam beschäftigen, würde dir durchaus schnell klar werden, wie unislamisch Terroristen handeln. Aber nein anstatt mal selbst sich zu informieren lässt du dir den Brei den RTL & co. dir serviert lieber schnurstracks ins Hirn scheissen und verwertest den dann noch um deine Gehirnmasse aufzubauen. Viel Spaß !

Das Traurige an der Sache - mit diese Art
Realitätsverweigerung wird der Islam auch den Sprung ins 21.
Jahrhundert verpassen, nachdem der ins 20. schon gescheitert
war.

Du, den haben Muslime irgendwie schon aufgrund ihrer demographischen Entwicklung geschafft. Wer Verleugnen will dass unsere Kinder und deren Kinder in 50 Jahren in Schulklassen sitzen werden in denen mehr als 50 % der Schüler einen islamischen Hintergrund haben, der wird gewaltig auf die Schnautze fallen wenn’s soweit kommt. Denn die Stellung die du im Moment beziehst und dass du sämtliche Argumentationen von Muslimen als Vernebelung und Leugnung darstellst, wird dir irgendwann mal nix mehr nützen.

Nun ja - aber die meisten erkennen noch nicht einmal ein Muster, geschweige den Zusammenhang von Sehen und Sehen wollen.

Do

Hallo Marion,

Insonfern danke ich Aqib für die Richtigstellung.

Aqib hat überhaupt nichts richtig gestellt. Er hat seine persönliche Interpretation der genannten Qur’an-Verse dargelegt bzw. die der islamischen Richtung, der er angehört. Eine Interpretation, der ich Übrigen zugestimmt habe - sie deckt sich weitgehend mit meiner.

Aber danach war nicht gefragt und es beantwortet auch die Ausgangsfrage nicht - zu Erinnerung vielleicht einfach noch mal hier nachlesen: /t/kontakt-zwischen-muslimen-und-nichtglaeubigen/681…

Was mit Sicherheit nicht richtig ist, das ist Aqibs Darstellung, die genannten Verse könnten gar nicht anders interpretiert werden als er es tut und vor allem, es gäbe keine Muslime, die sie anders interpretieren würden.

Freundliche Grüße,
Ralf