Kopftuch erlaubt

Hallo Heinrich,

Pffff, allein der Titel „Allahs blutiges Land“ behinhaltet
tendenzioeses. So ein Unsinn.

Beeindruckend, dass dir der Titel wichtiger ist als der
gesagte Inhalt.

Der Titel bezieht sich auf die vielen Toten und Verletzten,
die es in den letzten Jahrzehnten im Gebiet von Marokko bis
Indonesien gegeben hat. Es wurde viel Blut vergossen. ist das
„Pffff“?

Und er bringt das Kopftuch damit in Verbindung. Blut wird und wurde ueberall vergossen, auch im Namen der Kirche, auch heutzutage noch, auch im Namen anderer Religionen. Mit dem tragen von Kopftuch und Kreuz und Kippot hat es per se nichts zu tun.

*Laizismus = Trennung von Staat und Religion

Das sollte so sein, allerdings halte ich tragen von
religioesen Symbolen fuer Privatsache.

Konterkarierst du damit nicht deine Aussage, dass du es gut
findest, wenn eine Muslima ihr Kopftuch in einer staatlichen
Schule tragen darf?

Nein, in staatlichen Schulen halte ich angebrachte Kruzixe in Klassenraeumen nicht fuer Privatsache, klarerweise. Am Lehrkoerper hingegen schon, also soll Lehrer, Beamter, sonstwer einen Halbmond, Kopftuch, Kippa, Kreuz tragen duerfen im Dienst. Anders sieht es aus, wenn Lehrer und Beamte etc. einfluss nehmen auf Schueler und sonstwen wie aktive Mission und aehnlich.

Hier noch etwas von einer Lehrerin und Muslima und
Kopftuchtraegerin, die Eltern ueberzeugte, dass es falsch ::ist
, wenn sie ihre Kinder zum Kopftuch zwingen:

Logisch ist Zwang falsch. Aber wer besitzt schon die Kraft,
sich offen gegen die Forderung des Elternhauses und des
eigenen Ghettos zu stellen.

Offenbar gab es einige Schueler und sie sahen in einer Lehrerin und Muslima mit Kopftuch einen Ansprechpartner.

Erinnere dich an die Ereignisse :in
Paris in den letzten Jahren, wo Frauen, die sich dem Schleier
oder Kopftuch verweigerten, von männlichen Moralwächtern
zusammengeschlagen, vergewaltigt oder getötet wurden (wie
gesagt: Paris und nicht Afghanistan unter den Taliban).

Mistkerle gibt es ueberall. Da reicht auch ein schlagender Vater ohne religioesen Wahn aus.

Für mich ist das Kopftuch vor allem Ausdruch einer
persönlichen Lebenseinstellung. Islam und Laizismus
widersprechen sich. Wie bringt Fereshda Ludin die FDGO und :die
Forderungen den Islam unter einen Hut?

Nein, sie widersprechen sich nicht. Nur religioese Fanatiker aller Religionen widersprechen dem. Kirche und laizistischer Staat in Europa widersprechen sich ja auch nicht oder fast nicht. Im Islam gibt es auch aufgeklaertere Laender.

Eine ähnliche Diskussion gab es in Deutschland schon einmal,
so vor etwa 25 bis 30 Jahren. Da ging es darum, ob
Lehrer/innen Mitglied von Parteien wie DKP, KBW usw. sein
dürfen. Sie durften nicht.

Ob Religion oder Politik, in beiden Fällen geht es für mich um
persönliche Lebenseinstellung, und ob diese
Lebenseinstellungen offen in den Schulunterricht getragen
werden dürfen.

Als Folge des Urteils müssen staatliche Schulen jetzt auch
Lehrer in den Kutten der Kirchenorden zulassen. Es würde mich
überraschen, wenn sich die gleichen Leute, die hier „pro
Kopftuch“ votieren, sich auch „pro Societas Jesu“ oder „pro
Opus dei“ an staatlichen Schulen zu Wort melden.

Also ich gehoere schon mal nicht zu diesen Leuten :smile:
Wenn der Kuttentraeger die Qualifikation mitbringt, so soll er lehren. Ganz einfach. Wenn eine Lehrerin und Muslima kein Kopftuch tragen darf in einer staatlichen Schule, dann sollte man imho Lehrern verbieten ein Kreuz zu tragen, bis zur Kuendigung. Entweder oder!

viele Gruesse, Peter

Hallo!

Mit diesem Gedanken sind Hakenkreuze verboten.
Das Kopftuch ist doch kein Modeartikel, über dessen Bedeutung
sich der Träger weiter keine Gedanken macht.

tatsächlich? Dann muß ich meiner Freundin mal sagen, daß sie
in Zukunft barhäuptig rumlaufen soll.

irgendwie merkt keiner, was hier abgeht. Hier ging es um den
Einzelfall, nun sollen aber Gesetze her. Da steht dann drin,
daß politische und religiöse Ansichten von Lehrern sich nicht
in Kleidung usw. manifestieren dürfen.

Bei Beamten! Und das finde ich absolut richtig, die Neutralität und Trennung von Religion und Staat ist wichtiger als Religionsfreiheit.

Und dann geht das Theater los: Was ist denn ein solches
Signal? Ein Kopftuch? Dann schreit eine auf „Mein Kopf trage
ich nicht aus religiösen Gründen, sondern weil ich das schön
finde/weil ich Läuse habe.“ Dann halten wir uns gar nicht mehr
bei den Kopfbedeckungen auf, sondern wittern bei jedem
parteifarbenen Taschentuch Indoktrination.

Dann wird eben gefragt. Hier ist es eindeutig, sie hat damit angefangen, dass es ein religiöses Symbol sei. Taschentücher sind kein religiöses Symbol, Kopftücher werden sehr wohl so benutzt. Wie auch Kreuze.

Das ist Schwachsinn und einer mitteleuropäischen und
vermeintlich liberalen Gesellschaft unwürdig. Verboten gehören
eindeutige politische Signale (bzw. sie sind es schon) und
offensichtlich ordnungswidrige bzw. strafbare Aussagen
(T-Shirt mit „Ausländer raus“ z.B.).

Kopftücher bei Moslems sind gleichzeitig politisch.

Menschen, die Einzelfälle und Vorurteile undifferenziert
aufgreifen und sich weigern, das entstandene Bild hin und
wieder anhand von unverfälschten Quellen an die Realität
anzupassen.

Die Frau scheint Fundamentalistin zu sein, also passt das
Beispiel ganz gut.

Achso, wehret den Anfängen. Alles klar.

Sie hat loyal gegenüber dem Staat und der FDGO zu sein, Fundamentalisten sind und können dies nicht sein.

Sind wir auf einem Basar oder sind wir in einer
freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft, die in der Mitte
Europa im 21. Jahrhundert lebt, großen Wert auf die
Entwicklung des Individuums legt und sich gerade mit diversen
und durchaus andersartigen Gesellschaft zu einem vereinigten
Europa entwickelt?

Sollen wir Fundamentalismus tolerieren?

Was ist Fundamentalismus? Solange keiner Gesetze übertritt
haben wir Einstellungen anderer Menschen zu tolerieren. Steht
übrigens auch im Grundgesetz. Und solange ein Lehrer nicht
seine Schüler bewußt mit subtilen oder deutlichen Methoden
versucht zu beinflussen, kann sich dieser Lehrer auch anziehen
wie er will (innerhalb der üblichen Parameter natürlich).

Wie gesagt, ein Beamter hat loyal zu sein, das lässt sich nicht mit Fundamentalismus vereinbaren.

MfG,
Car

Hallo Camilla!

Du bist aber keine Beamtin, die politisch, religiös usw.
neutral sein müssen. Und genau darum geht es in diesem Fall.
Übrigens habe ich bei keinem meiner Lehrer ein Kreuz am Hals
gesehen.

Nein, ich bin keine Beamtin, aber LEHRERIN. Und werde mein
Kreuz NICHT ablegen, auch wenn es etwas symbolisiert.

Es geht aber um Beamte, sie darf ja Lehrerin sein. Dein Kreuz hat keine religiöse Bedeutung bei dir, da sieht es schon anders aus.

Ich bin ja (noch) ein freier Mensch.

Es gibt Gesetze, an die man sich halten muss. Loyalität und Neutralität gehören bei Beamten dazu und sind mMn höher zu bewerten als Religionsfreiheit.

MfG,
Car

Einschränkung von Grundrechten

Allerdings sind derartige
Richtungsentscheidungen in einer Demokratie Aufgabe der
Parlamente, während die Gerichte nur anhand des bestehenden
Gesetzesmaterials urteilen können.

Das kann per Gesetz nicht geregelt werden. Hier geht es um die Einschränkung von Grundrechten bzw. um das Austarieren von Einschränkungen. Das BVerfG hätte die Möglichkeit - und m.E. die Pflicht - gehabt, zu klären, inwieweit persönliche Freiheit/Religionsfreiheit und Trennung von Kirche und Staat einander einschränken dürfen. Das ist sehr wohl eine Entscheidung, die das Verfassungsgericht zu treffen hat und spätestens den ersten Gesetzen wird treffen müssen.

Allein schon die Tatsache, daß die einzelnen Bundesländer verschiedene Regelungen planen, spricht dafür, daß man sich dann in KA wieder trifft.

Gruß,
Christian

Hallöchen,

irgendwie merkt keiner, was hier abgeht. Hier ging es um den
Einzelfall, nun sollen aber Gesetze her. Da steht dann drin,
daß politische und religiöse Ansichten von Lehrern sich nicht
in Kleidung usw. manifestieren dürfen.

Bei Beamten! Und das finde ich absolut richtig, die
Neutralität und Trennung von Religion und Staat ist wichtiger
als Religionsfreiheit.

das entscheidest Du einfach so? Warum hat das das BVerfG nicht einfach so entschieden? Mal ganz abgesehen davon, daß die Religionsfreiheit ein Grundrecht ist, die Trennung von Kirche und Staat nirgendwo festgeschrieben ist.

Und dann geht das Theater los: Was ist denn ein solches
Signal? Ein Kopftuch? Dann schreit eine auf „Mein Kopf trage
ich nicht aus religiösen Gründen, sondern weil ich das schön
finde/weil ich Läuse habe.“ Dann halten wir uns gar nicht mehr
bei den Kopfbedeckungen auf, sondern wittern bei jedem
parteifarbenen Taschentuch Indoktrination.

Dann wird eben gefragt. Hier ist es eindeutig, sie hat damit
angefangen, dass es ein religiöses Symbol sei. Taschentücher
sind kein religiöses Symbol, Kopftücher werden sehr wohl so
benutzt. Wie auch Kreuze.

Dann wird einfach gefragt, daß ich nicht lache. Kindern werden den Eltern entzogen, wenn die Nachbarn unsittliches wittern. Jemand wird wegen Fahrerflucht verurteilt, obwohl er Stein und Bein schwört, daß er beim Unfall nichts gemerkt hat. Menschen verlieren ihren Arbeitsplatz, weil sie mal vor einer Moschee geparkt haben und die Behörden daraus auf ein Sicherheitsproblem schließen. Frauen schreien sexuelle Belästigung und ein Mann ist auf ewig stigmatisiert. usw.

Denunziantentum und Vorverurteilung sind in Deutschland in den letzten Jahren gewaltig auf dem Vormarsch. Einfach mal fragen macht a) niemand und b) interessiert die Antwort in vielen Fällen nicht mehr, weil das Urteil schon in den Köpfen ist.

Das ist Schwachsinn und einer mitteleuropäischen und
vermeintlich liberalen Gesellschaft unwürdig. Verboten gehören
eindeutige politische Signale (bzw. sie sind es schon) und
offensichtlich ordnungswidrige bzw. strafbare Aussagen
(T-Shirt mit „Ausländer raus“ z.B.).

Kopftücher bei Moslems sind gleichzeitig politisch.

Also dürfen zukünftig nur bekennende Moslems keine Kopftücher mehr im Dienst tragen? Was ist mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz? Was ist mit Radikalen Moslems, die nur radikal sind aber sich als Moslems nicht zu erkennen geben? Was ist mit Moslems, die einfach so ein Kopftuch tragen wollen?

Ich bin der Ansicht, daß Du es Dir hier viel zu einfach machst.

Die Frau scheint Fundamentalistin zu sein, also passt das
Beispiel ganz gut.

Achso, wehret den Anfängen. Alles klar.

Sie hat loyal gegenüber dem Staat und der FDGO zu sein,
Fundamentalisten sind und können dies nicht sein.

Wieso nicht? Jemand kann ein treuer Diener des Staates sein und trotzdem Moslem mit einer gewissen fanatischen Sicht der Dinge. Es geht nicht darum, wie jemand denkt, sondern wie er handelt. Das und nur das kann bei der Beurteilung der Tätigkeit eines Menschen sein und das gilt auch für Beamte.

Was ist Fundamentalismus? Solange keiner Gesetze übertritt
haben wir Einstellungen anderer Menschen zu tolerieren. Steht
übrigens auch im Grundgesetz. Und solange ein Lehrer nicht
seine Schüler bewußt mit subtilen oder deutlichen Methoden
versucht zu beinflussen, kann sich dieser Lehrer auch anziehen
wie er will (innerhalb der üblichen Parameter natürlich).

Wie gesagt, ein Beamter hat loyal zu sein, das lässt sich
nicht mit Fundamentalismus vereinbaren.

Deine unbegründete und m.E. unhaltbare Behauptung.

Gruß,
Christian

Hallo!

irgendwie merkt keiner, was hier abgeht. Hier ging es um den
Einzelfall, nun sollen aber Gesetze her. Da steht dann drin,
daß politische und religiöse Ansichten von Lehrern sich nicht
in Kleidung usw. manifestieren dürfen.

Bei Beamten! Und das finde ich absolut richtig, die
Neutralität und Trennung von Religion und Staat ist wichtiger
als Religionsfreiheit.

das entscheidest Du einfach so? Warum hat das das BVerfG nicht
einfach so entschieden? Mal ganz abgesehen davon, daß die
Religionsfreiheit ein Grundrecht ist, die Trennung von Kirche
und Staat nirgendwo festgeschrieben ist.

Es ist meine Meinung. Das BVerfG hat es nun ja den Ländern überlassen darüber zu entscheiden.

Und dann geht das Theater los: Was ist denn ein solches
Signal? Ein Kopftuch? Dann schreit eine auf „Mein Kopf trage
ich nicht aus religiösen Gründen, sondern weil ich das schön
finde/weil ich Läuse habe.“ Dann halten wir uns gar nicht mehr
bei den Kopfbedeckungen auf, sondern wittern bei jedem
parteifarbenen Taschentuch Indoktrination.

Dann wird eben gefragt. Hier ist es eindeutig, sie hat damit
angefangen, dass es ein religiöses Symbol sei. Taschentücher
sind kein religiöses Symbol, Kopftücher werden sehr wohl so
benutzt. Wie auch Kreuze.

Dann wird einfach gefragt, daß ich nicht lache. Kindern werden
den Eltern entzogen, wenn die Nachbarn unsittliches wittern.
Jemand wird wegen Fahrerflucht verurteilt, obwohl er Stein und
Bein schwört, daß er beim Unfall nichts gemerkt hat. Menschen
verlieren ihren Arbeitsplatz, weil sie mal vor einer Moschee
geparkt haben und die Behörden daraus auf ein
Sicherheitsproblem schließen. Frauen schreien sexuelle
Belästigung und ein Mann ist auf ewig stigmatisiert. usw.

Die Leute selbst sollen natürlich dazu befragt werden. Sicher, vielleicht werden einige nein sagen, obwohl die Wahrheit anders aussieht. Aber bei den Meisten dürfte dann auch keine Gefahr bestehen.

Denunziantentum und Vorverurteilung sind in Deutschland in den
letzten Jahren gewaltig auf dem Vormarsch. Einfach mal fragen
macht a) niemand und b) interessiert die Antwort in vielen
Fällen nicht mehr, weil das Urteil schon in den Köpfen ist.

Das sollte es aber nicht.

Das ist Schwachsinn und einer mitteleuropäischen und
vermeintlich liberalen Gesellschaft unwürdig. Verboten gehören
eindeutige politische Signale (bzw. sie sind es schon) und
offensichtlich ordnungswidrige bzw. strafbare Aussagen
(T-Shirt mit „Ausländer raus“ z.B.).

Kopftücher bei Moslems sind gleichzeitig politisch.

Also dürfen zukünftig nur bekennende Moslems keine Kopftücher
mehr im Dienst tragen? Was ist mit dem
Gleichbehandlungsgrundsatz? Was ist mit Radikalen Moslems, die
nur radikal sind aber sich als Moslems nicht zu erkennen
geben? Was ist mit Moslems, die einfach so ein Kopftuch tragen
wollen?

Wenn bekannt ist, dass sie radikal sind, sollen sie selbstverständlich nicht eingestellt oder weiterarbeiten dürfen. Wie gesagt, es sollte gefragt werden, warum jemand es trägt. Wer es einfach so trägt, darf es dann weitertragen.

Die Frau scheint Fundamentalistin zu sein, also passt das
Beispiel ganz gut.

Achso, wehret den Anfängen. Alles klar.

Sie hat loyal gegenüber dem Staat und der FDGO zu sein,
Fundamentalisten sind und können dies nicht sein.

Wieso nicht? Jemand kann ein treuer Diener des Staates sein
und trotzdem Moslem mit einer gewissen fanatischen Sicht der
Dinge. Es geht nicht darum, wie jemand denkt, sondern wie er
handelt. Das und nur das kann bei der Beurteilung der
Tätigkeit eines Menschen sein und das gilt auch für Beamte.

Weil Fundamentalisten und Extremisten gründsätzlich den Staat unterwandern und gefährden?! Rechtsextremisten würde man doch auch nicht einstellen (und diejenigen, die jetzt die Kopftücher/Kreuze/… verteidigen, würden das wahrscheinlich auch noch richtig finden), warum also religiöse Fundamentalisten?

Was ist Fundamentalismus? Solange keiner Gesetze übertritt
haben wir Einstellungen anderer Menschen zu tolerieren. Steht
übrigens auch im Grundgesetz. Und solange ein Lehrer nicht
seine Schüler bewußt mit subtilen oder deutlichen Methoden
versucht zu beinflussen, kann sich dieser Lehrer auch anziehen
wie er will (innerhalb der üblichen Parameter natürlich).

Wie gesagt, ein Beamter hat loyal zu sein, das lässt sich
nicht mit Fundamentalismus vereinbaren.

Deine unbegründete und m.E. unhaltbare Behauptung.

Dann nenne doch bitte Fundamentalisten, die Ansichten vertreten, die nicht zu Problemen führen.

MfG,
Car

Hallöchen,

das entscheidest Du einfach so? Warum hat das das BVerfG nicht
einfach so entschieden? Mal ganz abgesehen davon, daß die
Religionsfreiheit ein Grundrecht ist, die Trennung von Kirche
und Staat nirgendwo festgeschrieben ist.

Es ist meine Meinung. Das BVerfG hat es nun ja den Ländern
überlassen darüber zu entscheiden.

was ich für falsch halte, denn a) dürfen die Länder in Grundrechtsangelegenheiten nicht entscheiden und so wird man sich b) in Karlsruhe wiedersehen.

verlieren ihren Arbeitsplatz, weil sie mal vor einer Moschee
geparkt haben und die Behörden daraus auf ein
Sicherheitsproblem schließen. Frauen schreien sexuelle
Belästigung und ein Mann ist auf ewig stigmatisiert. usw.

Die Leute selbst sollen natürlich dazu befragt werden. Sicher,
vielleicht werden einige nein sagen, obwohl die Wahrheit
anders aussieht. Aber bei den Meisten dürfte dann auch keine
Gefahr bestehen.

Das halte ich für sehr blauäugig.

Denunziantentum und Vorverurteilung sind in Deutschland in den
letzten Jahren gewaltig auf dem Vormarsch. Einfach mal fragen
macht a) niemand und b) interessiert die Antwort in vielen
Fällen nicht mehr, weil das Urteil schon in den Köpfen ist.

Das sollte es aber nicht.

? Natürlich sollte das nicht so sein, aber wir reden hier von der wirklichen Welt und nicht von Utopia.

Also dürfen zukünftig nur bekennende Moslems keine Kopftücher
mehr im Dienst tragen? Was ist mit dem
Gleichbehandlungsgrundsatz? Was ist mit Radikalen Moslems, die
nur radikal sind aber sich als Moslems nicht zu erkennen
geben? Was ist mit Moslems, die einfach so ein Kopftuch tragen
wollen?

Wenn bekannt ist, dass sie radikal sind, sollen sie
selbstverständlich nicht eingestellt oder weiterarbeiten
dürfen.

Atta hat auch ganz normal studiert. Die wirklich Radikalen fallen nicht auf und vor allem…

Wie gesagt, es sollte gefragt werden, warum jemand es
trägt

… werden sie auf Anfrage nicht einfach sagen: „Hey, ja, ich bin radikal.“

Wer es einfach so trägt, darf es dann weitertragen.

Wer soll das entscheiden? Sei mit nicht böse, aber Du bist noch nie in der wirklichen Welt von Beruf, Intrigen, Neid usw. gewesen. Ich wette, daß Du in 10 Jahren nicht mehr diese edlen Ansichten über den Menschen als solchen hast.

Wieso nicht? Jemand kann ein treuer Diener des Staates sein
und trotzdem Moslem mit einer gewissen fanatischen Sicht der
Dinge. Es geht nicht darum, wie jemand denkt, sondern wie er
handelt. Das und nur das kann bei der Beurteilung der
Tätigkeit eines Menschen sein und das gilt auch für Beamte.

Weil Fundamentalisten und Extremisten gründsätzlich den Staat
unterwandern und gefährden?!

Wieso? In Deutschland ist es durchaus erlaubt, Parteien zu gründen, die nicht die gängige Lehre von Gleichberechtigung, Liberalität usw. vertreten. Erst wenn es an die freiheitliche demokratische Grundordnung geht, schränkt der Staat die Möglichkeiten ein. Es ist durchaus nicht verboten, eine demokratische aber moslimische Partei zu gründen oder deren Ideen zu unterstützen.

Rechtsextremisten würde man doch
auch nicht einstellen (und diejenigen, die jetzt die
Kopftücher/Kreuze/… verteidigen, würden das wahrscheinlich
auch noch richtig finden), warum also religiöse
Fundamentalisten?

Christliche religiöse Fundamentalisten findest Du in den höchsten Ämtern im Staat, in Schulen, in behörden usw. Warum sollte das Moslems verboten sein?

Wie gesagt, ein Beamter hat loyal zu sein, das lässt sich
nicht mit Fundamentalismus vereinbaren.

Deine unbegründete und m.E. unhaltbare Behauptung.

Dann nenne doch bitte Fundamentalisten, die Ansichten
vertreten, die nicht zu Problemen führen.

Wieso sind Probleme ein Problem, das man unterbinden muß? Probleme sind nicht das Problem, die können gelöst werden. Das Problem ist, daß man pauschale Regelungen über Dinge will, die sich pauschal nicht regeln lassen.

Belassen wir es dabei. Die Meinungen sind ausgetauscht und ich habe den Eindruck, daß Deine Meinung feststeht. In meinen Augen ist Deine Meinung zu undifferenziert und von dem Gedanken beherrscht, daß sich die Welt in Gut und Böse einteilen läßt und vor allem, daß sich Gut und Böse problemlos unterscheiden lassen. Das ist m.E. zu kurz gegriffen.

Gruß,
Christian

Hallo!

das entscheidest Du einfach so? Warum hat das das BVerfG nicht
einfach so entschieden? Mal ganz abgesehen davon, daß die
Religionsfreiheit ein Grundrecht ist, die Trennung von Kirche
und Staat nirgendwo festgeschrieben ist.

Es ist meine Meinung. Das BVerfG hat es nun ja den Ländern
überlassen darüber zu entscheiden.

was ich für falsch halte, denn a) dürfen die Länder in
Grundrechtsangelegenheiten nicht entscheiden und so wird man
sich b) in Karlsruhe wiedersehen.

Da sind wir sogar mal einer Meinung. :smile:

verlieren ihren Arbeitsplatz, weil sie mal vor einer Moschee
geparkt haben und die Behörden daraus auf ein
Sicherheitsproblem schließen. Frauen schreien sexuelle
Belästigung und ein Mann ist auf ewig stigmatisiert. usw.

Die Leute selbst sollen natürlich dazu befragt werden. Sicher,
vielleicht werden einige nein sagen, obwohl die Wahrheit
anders aussieht. Aber bei den Meisten dürfte dann auch keine
Gefahr bestehen.

Das halte ich für sehr blauäugig.

Mag sein, nur wie willst du es sonst regeln? Pauschal verbieten, egal, warum es getragen wird? Nur muss es mMn geregelt werden.

Denunziantentum und Vorverurteilung sind in Deutschland in den
letzten Jahren gewaltig auf dem Vormarsch. Einfach mal fragen
macht a) niemand und b) interessiert die Antwort in vielen
Fällen nicht mehr, weil das Urteil schon in den Köpfen ist.

Das sollte es aber nicht.

? Natürlich sollte das nicht so sein, aber wir reden hier von
der wirklichen Welt und nicht von Utopia.

Ist das aber ein Grund dafür, es nicht so zu machen? Sowas wird es immer geben, egal, wie man entscheidet.

Wie gesagt, es sollte gefragt werden, warum jemand es
trägt

… werden sie auf Anfrage nicht einfach sagen: „Hey, ja, ich
bin radikal.“

Das nicht, aber über diese Lehrerin sind einige Sachen bekannt (sofern die stimmen), daraus kann man schon eine Gesinnung ableiten. Wobei es ein Problem ist, wenn sie nicht auffallen.

Wer es einfach so trägt, darf es dann weitertragen.

Wer soll das entscheiden? Sei mit nicht böse, aber Du bist
noch nie in der wirklichen Welt von Beruf, Intrigen, Neid usw.
gewesen. Ich wette, daß Du in 10 Jahren nicht mehr diese edlen
Ansichten über den Menschen als solchen hast.

Stimmt, leider nicht leicht umzusetzen. Aber ich bin der Meinung, dass sowas bei Beamten nichts zu suchen hat, die Umsetzung ist aber wirklich nicht leicht.

Wieso nicht? Jemand kann ein treuer Diener des Staates sein
und trotzdem Moslem mit einer gewissen fanatischen Sicht der
Dinge. Es geht nicht darum, wie jemand denkt, sondern wie er
handelt. Das und nur das kann bei der Beurteilung der
Tätigkeit eines Menschen sein und das gilt auch für Beamte.

Weil Fundamentalisten und Extremisten gründsätzlich den Staat
unterwandern und gefährden?!

Wieso? In Deutschland ist es durchaus erlaubt, Parteien zu
gründen, die nicht die gängige Lehre von Gleichberechtigung,
Liberalität usw. vertreten. Erst wenn es an die freiheitliche
demokratische Grundordnung geht, schränkt der Staat die
Möglichkeiten ein. Es ist durchaus nicht verboten, eine
demokratische aber moslimische Partei zu gründen oder deren
Ideen zu unterstützen.

Sind Fundamentalisten demokratisch?

Rechtsextremisten würde man doch
auch nicht einstellen (und diejenigen, die jetzt die
Kopftücher/Kreuze/… verteidigen, würden das wahrscheinlich
auch noch richtig finden), warum also religiöse
Fundamentalisten?

Christliche religiöse Fundamentalisten findest Du in den
höchsten Ämtern im Staat, in Schulen, in behörden usw. Warum
sollte das Moslems verboten sein?

Es sollte auch für Christen gelten.

Belassen wir es dabei. Die Meinungen sind ausgetauscht und ich
habe den Eindruck, daß Deine Meinung feststeht. In meinen
Augen ist Deine Meinung zu undifferenziert und von dem
Gedanken beherrscht, daß sich die Welt in Gut und Böse
einteilen läßt und vor allem, daß sich Gut und Böse problemlos
unterscheiden lassen. Das ist m.E. zu kurz gegriffen.

Das nicht, aber ich finde, man sollte zumindest versuchen eine Lösung dafür zu finden, da mMn eben diese Sachen wichtiger sind als Religionsfreiheit.

Aber ich denke, wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen.

MfG,
Car

Hallöchen.

Die Leute selbst sollen natürlich dazu befragt werden. Sicher,
vielleicht werden einige nein sagen, obwohl die Wahrheit
anders aussieht. Aber bei den Meisten dürfte dann auch keine
Gefahr bestehen.

Das halte ich für sehr blauäugig.

Mag sein, nur wie willst du es sonst regeln? Pauschal
verbieten, egal, warum es getragen wird? Nur muss es mMn
geregelt werden.

ich will es eben nicht verbieten. Ein Mensch wird durch mehr ausgemacht als allein durch seine Kleidung. Ein Lehrer kann im Zweifel seine Schüler sogar leichter in Richtung Islam beeinflußen, wenn er nicht durch ein Kopftuch eine grundsätzliche Abwehrhaltung erzeugt.

Das sollte es aber nicht.

? Natürlich sollte das nicht so sein, aber wir reden hier von
der wirklichen Welt und nicht von Utopia.

Ist das aber ein Grund dafür, es nicht so zu machen? Sowas
wird es immer geben, egal, wie man entscheidet.

Mit dem Verbot von Kleidung erzeugt man aber das Potential, Menschen über diese Schiene zu verleumden und zu ruinieren.

… werden sie auf Anfrage nicht einfach sagen: „Hey, ja, ich
bin radikal.“

Das nicht, aber über diese Lehrerin sind einige Sachen bekannt
(sofern die stimmen), daraus kann man schon eine Gesinnung
ableiten. Wobei es ein Problem ist, wenn sie nicht auffallen.

Diese Lehrerin ist nicht das Problem, sondern die Folgen für alle Lehrer muslimischen Glaubens.

Wer soll das entscheiden? Sei mit nicht böse, aber Du bist
noch nie in der wirklichen Welt von Beruf, Intrigen, Neid usw.
gewesen. Ich wette, daß Du in 10 Jahren nicht mehr diese edlen
Ansichten über den Menschen als solchen hast.

Stimmt, leider nicht leicht umzusetzen. Aber ich bin der
Meinung, dass sowas bei Beamten nichts zu suchen hat, die
Umsetzung ist aber wirklich nicht leicht.

Und solange diese Umsetzung nicht in gerechter Form sichergestellt werden kann, sollte man sich derartige Regeln verkneifen.

Wieso? In Deutschland ist es durchaus erlaubt, Parteien zu
gründen, die nicht die gängige Lehre von Gleichberechtigung,
Liberalität usw. vertreten. Erst wenn es an die freiheitliche
demokratische Grundordnung geht, schränkt der Staat die
Möglichkeiten ein. Es ist durchaus nicht verboten, eine
demokratische aber moslimische Partei zu gründen oder deren
Ideen zu unterstützen.

Sind Fundamentalisten demokratisch?

Warum sollten sie das nicht sein? Mir scheint, es mangelt an einer schlüssigen Definition des Wortes „Fundamentalist“.

Christliche religiöse Fundamentalisten findest Du in den
höchsten Ämtern im Staat, in Schulen, in behörden usw. Warum
sollte das Moslems verboten sein?

Es sollte auch für Christen gelten.

Die Regentschaft des Faktischen wirst Du nicht abschaffen können.

Belassen wir es dabei. Die Meinungen sind ausgetauscht und ich
habe den Eindruck, daß Deine Meinung feststeht. In meinen
Augen ist Deine Meinung zu undifferenziert und von dem
Gedanken beherrscht, daß sich die Welt in Gut und Böse
einteilen läßt und vor allem, daß sich Gut und Böse problemlos
unterscheiden lassen. Das ist m.E. zu kurz gegriffen.

Das nicht, aber ich finde, man sollte zumindest versuchen eine
Lösung dafür zu finden, da mMn eben diese Sachen wichtiger
sind als Religionsfreiheit.

Entschuldige, aber die Religionsfreiheit steht immerhin in Artikel 4 des Grundgesetzes, gleich nach Menschenwürde, individueller Freiheit und Gleichheit vor dem Gesetz. Was Du hier proklamierst steht kurz vor einer Verfassungswidrigkeit.

Mit einerm Verbot von Kopftüchern und einer freien Religionsausübung bewegen wir uns weg von dem, was unsere Gesellschaft zumindest theoretisch ausmacht.

Grüßlis,
Christian

Hallo!

Die Leute selbst sollen natürlich dazu befragt werden. Sicher,
vielleicht werden einige nein sagen, obwohl die Wahrheit
anders aussieht. Aber bei den Meisten dürfte dann auch keine
Gefahr bestehen.

Das halte ich für sehr blauäugig.

Mag sein, nur wie willst du es sonst regeln? Pauschal
verbieten, egal, warum es getragen wird? Nur muss es mMn
geregelt werden.

ich will es eben nicht verbieten. Ein Mensch wird durch mehr
ausgemacht als allein durch seine Kleidung. Ein Lehrer kann im
Zweifel seine Schüler sogar leichter in Richtung Islam
beeinflußen, wenn er nicht durch ein Kopftuch eine
grundsätzliche Abwehrhaltung erzeugt.

Darum geht es mir nicht, es geht mir um die Trennung und Neutralität. Beamte haben keine religiösen und politischen Symbole zu tragen.

… werden sie auf Anfrage nicht einfach sagen: „Hey, ja, ich
bin radikal.“

Das nicht, aber über diese Lehrerin sind einige Sachen bekannt
(sofern die stimmen), daraus kann man schon eine Gesinnung
ableiten. Wobei es ein Problem ist, wenn sie nicht auffallen.

Diese Lehrerin ist nicht das Problem, sondern die Folgen für
alle Lehrer muslimischen Glaubens.

Es ist niemand gezwungen, Beamter zu werden. Wem die Religion so wichtig ist, dass er unbedingt ein religiöses Symbol tragen muss (das keine Pflicht ist), kann eben kein Beamter werden. Eine Bank wird ja auch keinen Punk einstellen, oder?

Wer soll das entscheiden? Sei mit nicht böse, aber Du bist
noch nie in der wirklichen Welt von Beruf, Intrigen, Neid usw.
gewesen. Ich wette, daß Du in 10 Jahren nicht mehr diese edlen
Ansichten über den Menschen als solchen hast.

Stimmt, leider nicht leicht umzusetzen. Aber ich bin der
Meinung, dass sowas bei Beamten nichts zu suchen hat, die
Umsetzung ist aber wirklich nicht leicht.

Und solange diese Umsetzung nicht in gerechter Form
sichergestellt werden kann, sollte man sich derartige Regeln
verkneifen.

Und dann? Dann lieber solche Symbole komplett verbieten.

Wieso? In Deutschland ist es durchaus erlaubt, Parteien zu
gründen, die nicht die gängige Lehre von Gleichberechtigung,
Liberalität usw. vertreten. Erst wenn es an die freiheitliche
demokratische Grundordnung geht, schränkt der Staat die
Möglichkeiten ein. Es ist durchaus nicht verboten, eine
demokratische aber moslimische Partei zu gründen oder deren
Ideen zu unterstützen.

Sind Fundamentalisten demokratisch?

Warum sollten sie das nicht sein? Mir scheint, es mangelt an
einer schlüssigen Definition des Wortes „Fundamentalist“.

Kennst du fundamentalistische Gruppen, die demokratisch sind?

Christliche religiöse Fundamentalisten findest Du in den
höchsten Ämtern im Staat, in Schulen, in behörden usw. Warum
sollte das Moslems verboten sein?

Es sollte auch für Christen gelten.

Die Regentschaft des Faktischen wirst Du nicht abschaffen
können.

Und deswegen sollte man es nicht auch für Christen einführen?

Entschuldige, aber die Religionsfreiheit steht immerhin in
Artikel 4 des Grundgesetzes, gleich nach Menschenwürde,
individueller Freiheit und Gleichheit vor dem Gesetz. Was Du
hier proklamierst steht kurz vor einer Verfassungswidrigkeit.

Dann haben die Gerichte, die es der Lehrerin bislang verboten haben, auch fast verfassungswidrig entschieden?

Mit einerm Verbot von Kopftüchern und einer freien
Religionsausübung bewegen wir uns weg von dem, was unsere
Gesellschaft zumindest theoretisch ausmacht.

Sehe ich nicht so. Die Religionsausübung wird ja nicht eingeschränkt, sie hat nur nichts im Beruf zu suchen, wenn es Beamte sind. Also während der Arbeit. Es ist normal, dass Arbeitnehmern vorgeschrieben wird, was sie zu tragen haben. Auch eine Einschränkung?

MfG,
Car

Hallo Christian,

auch wenn mir die Reglungswut genauso auf den Geist geht wie dir:

Wieso kann es sein, dass ein Kopftuch getragen werden darf, wenn sich jemand in der Schule daran stört? Fazit aus dem Urteil: Es ist also erlaubt, weil es nicht verboten ist.

Ich erinnere da ein anderes Urteil des ehrenwerten Gerichts, dass regelte, dass es ausreichend ist, wenn sich nur ein Kind oder Elternteil darüber beschwert, um ein Kreuz im Klassenzimmer abhängen zu müssen?

Nichts gegen die Entscheidung diesmal, aber ich habe noch nie gesehen, wie sich das BVG so vor einer klaren Stellungnahme gedrückt hat und das ganze schnell auf die Länderebene abgeschoben hat.

Ich finde persönlich das weder Kreuz noch Kopftuch in ein Klassenzimmer gehört.

Gruß Ivo

Allein schon die Tatsache, daß die einzelnen Bundesländer
verschiedene Regelungen planen, spricht dafür, daß man sich
dann in KA wieder trifft.

Da stimme ich dir zu… zum Glück maximal 16 Mal!

Gruß ivo

Ist die Entscheidung der BVerfG also falsch?

Es ist vor allem eines: Keine wirkliche Entscheidung.
Und selbst diese nicht eindeutig wenn ich mir das 5:3 ansehe.

Dass ich sie persönlich für fragwürdig halte ist was anderes.

Gruß Ivo

Hi!

Nichts gegen die Entscheidung diesmal, aber ich habe noch nie
gesehen, wie sich das BVG so vor einer klaren Stellungnahme
gedrückt hat und das ganze schnell auf die Länderebene
abgeschoben hat.

Mittlerweile sind Gerüchte - ich betone: Gerüchte! - aufgetaucht, wonach die Richter des BVerfG unter Druck gesetzt worden seien und es deshalb zu diesem recht merkwürdigen Urteil kam. Ich betone nochmal: es handelt sich hier um Gerüchte. Ob und was daran wahr ist, kann ich nicht sagen.

Hingegen ist es kein Gerücht, dass die Gerichtsverfahren zum Thema Kopftuch bis hinauf zum Bundesverfassungsgericht eine Menge Geld kosten und sich erste Leute fragen, woher Fereshta Ludin das Geld hat. Angespart? Oder aus irgendwelchen Unterstützungskassen.

Ebenfalls kein Gerücht ist die Meldung, dass moslemische Familien in Deutschland nicht unerhebliche regelmäßige finanzielle Zuwendungen aus wahabitischen Kreisen erhalten, wenn sich die Frauen den konservativen Kleidungsvorschriften unterwerfen (Interview im Deutschlandradio mit einem Islam-Forscher).

Neben der rechtlichen und ideologischen Komponente scheint es also auch um eine Menge Geld zu gehen.

Ach ja: hat jemand gestern abend (Donnerstag, 25.9.) die Sendung „Berlin Mitte“ auf dem ZDF gesehen - da soll es ja extrem abgegangen sein? Kann mal jemand einen Kommentar oder Bericht geben?

Grüße
Heinrich

Berlin Mitte
Moin Heinrich:smile:,

ich hab die letzten 20 min geguckt. Ja, es war eine heiße Diskussion, mit Beckstein, Alice Schwarzer, Frau Beck von den Grünen, einer (vermutlich) Deutschtürkin aus der SPD und dem Vors. des Zentralrats der Muslime.

Beck und der Vors. des ZdM war pro, die anderen drei contra Kopftuch.
heftig ging es her, als sowohl Frau Beck und auch die Moderatorin Frau Schwarzer ziemlich empört unterbrochen haben, als sie versuchte, näher zu beleuchten, wieso gerade jemand mit diesem Hintergrund (Afghanistan), wo eines der gewaltätigsten Regime gegen Frauen und im Namen des Koran geherrscht hat, sich so für das Kopftuch einsetzt. Was sie genau ausführen wollte, weiß ich nicht, das Frau Beck völlig empört darauf hinwies, Frau Ludin sei ja schließlich deutsche Staatsbürgerin und keine Afghanin. Auch Frau Illner betonte das nochmal ausdrücklich. Frau Schwarzer brummelte dann vor sich hin, dass man es mit der political correctnes auch übertreiben könne und Frau Ludin ja wohl eher familiäre Kontakte nach Afghanistan und eine Bezug zu diesem Land hätte als wir. Das müsse man doch sage dürfen.

Ansonsten haben sich alle in der üblichen Manier ständig unterbrochen, allerdings wesentlich emotionaler als sonst.

Der Vorsitzende des ZdM betonte, diese Kopftuchsache würde es nicht erst seit 30 Jahren geben und die meisten Mulsima auf der Welt würden traditionell Kopftücher tragen. Die Deutschtürkin (deren Name ich vergessen habe) erklärte nochmal, dass hier auch von einem ganz bestimmten Kopftuch die Rede sei, dass (wohl) auch in einer bestimmten Weise um den Kopf gewickelt sei und das dieses durchaus erst in den letzten dreissig Jahren aus einer bestimmten politischen Richtung gekommen sei. Da müsse man klar differenzieren und die Grenzen setzen.(so habe ich sie verstanden)

Frau Schwarzer wurde heftigst vom Vors. des ZDM angegriffen, als sie versuchte die Frage auszuführen, die du weiter oben gestellt hast. ist Frau Ludin eine Einzelfrau - oder wer steckt dahinter? Der Vors des ZDM betonte dann, dass sich der ZDM an die Gesetze halte und verfassungsfeindliche Organisationen keine Chance bei ihnen hätten. Herr Beckmann nannte ein paar verfassungsfeindliche, islamische Organisationen, auf die das nicht zutrifft, wobei der ZDM Vorsitzende betonte, die seien nicht Mitglied seines Dachverbandes. uswusf.

Leider habe ich ja nur den Rest gesehen, vielleicht weiß ja jemand noch anderes zu berichten:smile:.

grüße,

barbara

Hallöchen,

ich will es eben nicht verbieten. Ein Mensch wird durch mehr
ausgemacht als allein durch seine Kleidung. Ein Lehrer kann im
Zweifel seine Schüler sogar leichter in Richtung Islam
beeinflußen, wenn er nicht durch ein Kopftuch eine
grundsätzliche Abwehrhaltung erzeugt.

Darum geht es mir nicht, es geht mir um die Trennung und
Neutralität. Beamte haben keine religiösen und politischen
Symbole zu tragen.

dieser Satz sagt mir zwei Dinge: Dir geht es ums Prinzip und nicht um die Beeinflussung der Kinder. Damit handelt es sich dann um eine Schattendebatte. Zweitens (wie schon vorher erwähnt): Was ist ein religiöses Symbol? Ein Kreuz, ein Fisch, ein Splitter?

Das kann man nicht definieren.

Diese Lehrerin ist nicht das Problem, sondern die Folgen für
alle Lehrer muslimischen Glaubens.

Es ist niemand gezwungen, Beamter zu werden. Wem die Religion
so wichtig ist, dass er unbedingt ein religiöses Symbol tragen
muss (das keine Pflicht ist), kann eben kein Beamter werden.
Eine Bank wird ja auch keinen Punk einstellen, oder?

Was ist ein Punk? Jemand, der gefärbte Haare hat? Der hochstehende Haare hat? Haben wir alles hier. Definiere die Grenze.

Des weiteren: Es gibt auch im Grundgesetz dem Anspruch auf freie berufswahl. Für den Status „Bemater auf Lebenszeit“ gibt es bereits Einschrämkungen, die sich auf die Tauglichkeit für den Dienst beziehen. Hier geht es um ein Stück Sotff auf der Rübe, verdammt! Hier geht es nicht darum, ob jemand den ganzen Tag predigt oder Kinder mit Schokolade in die Moscheee lockt. Es geht einfach nur darum, ob jemand als Lehrer ungeegnet ist, weil er ein Stück Stoff auf der Rübe trägt.

Und solange diese Umsetzung nicht in gerechter Form
sichergestellt werden kann, sollte man sich derartige Regeln
verkneifen.

Und dann? Dann lieber solche Symbole komplett verbieten.

Welche Symbole? Alle Symbole? Da wird man zu tun haben, um immer auf dem neuesten Stand zu sein.

Warum sollten sie das nicht sein? Mir scheint, es mangelt an
einer schlüssigen Definition des Wortes „Fundamentalist“.

Kennst du fundamentalistische Gruppen, die demokratisch sind?

Wo bleibt die Definition?

Die Regentschaft des Faktischen wirst Du nicht abschaffen
können.

Und deswegen sollte man es nicht auch für Christen einführen?

Erde an Silvia. Jemand da? Die Macht in diesem Staat liegt in den Händen von Christen. Bevor Du die dazu bringst, ihre Kreuz usw. abzulegen, ist das Ende des Abendlandes erreicht.

Entschuldige, aber die Religionsfreiheit steht immerhin in
Artikel 4 des Grundgesetzes, gleich nach Menschenwürde,
individueller Freiheit und Gleichheit vor dem Gesetz. Was Du
hier proklamierst steht kurz vor einer Verfassungswidrigkeit.

Dann haben die Gerichte, die es der Lehrerin bislang verboten
haben, auch fast verfassungswidrig entschieden?

M.E. ja.

Mit einerm Verbot von Kopftüchern und einer freien
Religionsausübung bewegen wir uns weg von dem, was unsere
Gesellschaft zumindest theoretisch ausmacht.

Sehe ich nicht so. Die Religionsausübung wird ja nicht
eingeschränkt, sie hat nur nichts im Beruf zu suchen, wenn es
Beamte sind. Also während der Arbeit. Es ist normal, dass
Arbeitnehmern vorgeschrieben wird, was sie zu tragen haben.
Auch eine Einschränkung?

Wenn ich hier im Anzug sitze, wird meine Religionsausübung nicht behindert. Würde man mir verbieten, religiöse Symbole zu tragen, allerdings schon. In der Tat gibt es zum Thema Berufskleidung und äußerlichem Auftreten diverse Urteile, die keineswegs immer in die Richtung gehen, daß der Angestellte zu machen hat, was El Chefe ihm sagt.

Für mich ist das Thema erledigt, allein schon weil die „Diskussion“ mit Dir keinen Spaß macht. Worauf sich das bezieht, habe ich im vorherigen Artikel schon begründet. Du hast Deine Meinung, die Du mit platten Sprüchen begründest und nicht mit Argumentationsketten oder grundsätzlichen Überlegungen. Du solltest aufpassen, daß Du in Deinem weiteren Leben nicht Sklavin der Medien wirst. Eigene Gedanken sind das wichtigste Gut, was man hat. Wer nachplappert (hier beziehe ich mich u.a. auf die unreflektierte Verwendung des Wortes „Fundamentalist“), hat in jeder Hinsicht verloren. Du hast - im Gegensatz zu vielen anderen - noch die Chance, einen eigenen Weg zu gehen. Nutze sie!

Gruß,
Christian

das skurrile daran (siehe für weitere Beispiele auch Forum
Inlandspolitik) ist, daß die Definition, welche
Kleidungsstücke religiöse oder politische Bedeutung
implizieren, schwierig ist ->
Halskette oder Armband mit Kreuz: Katholisch --> verboten,
Turnschuhe / Ökolook kann auch interpretiert werden als:
Grüne-Anhänger,
Schwarze Krawatte CSU / CDU,
Rote Socken: SPD, PDS,
etc. (und was ist mit braunen Autos, die man als Lehrer nutzt,
um zur Schule zu fahren? = Nazi?)
und das finde ich skurril, wenn man in dieser Richtung
anfängt, weiterzudenken.

Ich denke man kann in viele Kleidungsstücke etwas hineininterpretieren.
Möchte aber an dieser Stelle einmal sagen, daß ich nicht haben möchte, daß mein Kind eine lehrerin hat die aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt, oder eine Nonnenkluft, daß ich auch nicht möchte wenn der der lehrer Atomkraft nein Danke oder ähnliche Sticker hat. Die Diskussion wieso weshalb warum mag müssig sein, aber ich möchte es nicht. gerade weil ich als Eltern meinem Kind gewisse Werte mitgeben möchte und ich es nicht akzeptabel finde, daß Lehrer gewisse Werte oder Überzeugungen offen zur Schau stellen. Und wen ein lehrer sagt, daß er nur rote Socken trägt weil dies seiner politischen Überzeugung entspricht, sollte ihm verboten werden rote Socken zu tragen.

Grüsse
PP

Hallo!

ich will es eben nicht verbieten. Ein Mensch wird durch mehr
ausgemacht als allein durch seine Kleidung. Ein Lehrer kann im
Zweifel seine Schüler sogar leichter in Richtung Islam
beeinflußen, wenn er nicht durch ein Kopftuch eine
grundsätzliche Abwehrhaltung erzeugt.

Darum geht es mir nicht, es geht mir um die Trennung und
Neutralität. Beamte haben keine religiösen und politischen
Symbole zu tragen.

dieser Satz sagt mir zwei Dinge: Dir geht es ums Prinzip und
nicht um die Beeinflussung der Kinder. Damit handelt es sich
dann um eine Schattendebatte. Zweitens (wie schon vorher
erwähnt): Was ist ein religiöses Symbol? Ein Kreuz, ein Fisch,
ein Splitter?

Korrekt, es geht mir prinzipiell um die Trennung von Staat und Religion sowie die Neutralität. Es gibt Symbole, die eindeutig als solche wahrgenommen werden, ein Kreuz oder ein Kopftuch z.B. Die Symbole, die normalerweise religiös oder politisch sind, sollten dann eben nicht getragen werden.

Das kann man nicht definieren.

Sicherlich ist es schwierig, aber wenn zumindest diejenigen, die offensichtlich sind, nicht mehr von Beamten während der Arbeit getragen werden dürfen, wäre es ein Schritt in die richtige Richtung.

Diese Lehrerin ist nicht das Problem, sondern die Folgen für
alle Lehrer muslimischen Glaubens.

Es ist niemand gezwungen, Beamter zu werden. Wem die Religion
so wichtig ist, dass er unbedingt ein religiöses Symbol tragen
muss (das keine Pflicht ist), kann eben kein Beamter werden.
Eine Bank wird ja auch keinen Punk einstellen, oder?

Was ist ein Punk? Jemand, der gefärbte Haare hat? Der
hochstehende Haare hat? Haben wir alles hier. Definiere die
Grenze.

Das ist sicherlich auch Ansichtssache, deswegen von mir aus auch erstmal nur die, die offensichtlich sind. Es wäre zwar nicht zufriedenstellend, aber schon besser.

Des weiteren: Es gibt auch im Grundgesetz dem Anspruch auf
freie berufswahl. Für den Status „Bemater auf Lebenszeit“ gibt
es bereits Einschrämkungen, die sich auf die Tauglichkeit für
den Dienst beziehen. Hier geht es um ein Stück Sotff auf der
Rübe, verdammt! Hier geht es nicht darum, ob jemand den ganzen
Tag predigt oder Kinder mit Schokolade in die Moscheee lockt.
Es geht einfach nur darum, ob jemand als Lehrer ungeegnet ist,
weil er ein Stück Stoff auf der Rübe trägt.

Es geht um ein religiöses Symbol, kein Stück Stoff. Wenn es nur ein Stück Stoff wäre, hätte Frau Ludin sich nicht durch sämtliche Instanzen geklagt (außerdem hat sie es ja selbst als religiöses Symbol bezeichnet). Warum wird dann immer so getan, als ob es nur ein Stück Stoff sei. Es ist eindeutig religiös, man kann sich allerdings darüber streiten, ob es zudem noch politisch ist.

Und solange diese Umsetzung nicht in gerechter Form
sichergestellt werden kann, sollte man sich derartige Regeln
verkneifen.

Und dann? Dann lieber solche Symbole komplett verbieten.

Welche Symbole? Alle Symbole? Da wird man zu tun haben, um
immer auf dem neuesten Stand zu sein.

Zumindest die, die eindeutig als religiöse Symbole verstanden werden.

Warum sollten sie das nicht sein? Mir scheint, es mangelt an
einer schlüssigen Definition des Wortes „Fundamentalist“.

Kennst du fundamentalistische Gruppen, die demokratisch sind?

Wo bleibt die Definition?

"Fundamentalismus

im weiteren Sinne
streng konservative Richtung in Politik, Gesellschaft sowie in der christlichen, jüdischen, islamischen und hinduistischen Religion. Gemeinsame Kennzeichen: Festhalten an unveränderlichen „Fundamenten“ der Tradition und Bestehen auf dem für absolut geltenden Standpunkt der eigenen Gruppe; verbunden mit Ablehnung von Neuerungen und mit militanter Einstellung z. B. gegen Feminismus, Pluralismus, sexuelle Selbstbestimmung und Toleranz." (wissen.de) Ebenfalls kennzeichnend ist, dass der eigene Glaube/ die eigene Überzeugung nach Meinung der Fundamentalisten über dem Gesetz steht.

Die Regentschaft des Faktischen wirst Du nicht abschaffen
können.

Und deswegen sollte man es nicht auch für Christen einführen?

Erde an Silvia. Jemand da? Die Macht in diesem Staat liegt in
den Händen von Christen. Bevor Du die dazu bringst, ihre Kreuz
usw. abzulegen, ist das Ende des Abendlandes erreicht.

Und deswegen muss ich es gut finden? Dass es so ist, ist leider wahr, nur sollte es nicht so sein. Zwar würde es selbst bei einem entsprechenden Urteil in der Realität oft leider anders aussehen, deswegen sollte sowas noch lange nicht gesetzlich toleriert werden.

Entschuldige, aber die Religionsfreiheit steht immerhin in
Artikel 4 des Grundgesetzes, gleich nach Menschenwürde,
individueller Freiheit und Gleichheit vor dem Gesetz. Was Du
hier proklamierst steht kurz vor einer Verfassungswidrigkeit.

Dann haben die Gerichte, die es der Lehrerin bislang verboten
haben, auch fast verfassungswidrig entschieden?

M.E. ja.

Warum? Soweit ich weiß, ist es Ansichtssache, was als wichtiger anzusehen ist. Deswegen auch die verschiedenen Urteile zu solchen Themen. Wo ist hier eigentlich der Unterschied zum Kruzifix-Fall?

Mit einerm Verbot von Kopftüchern und einer freien
Religionsausübung bewegen wir uns weg von dem, was unsere
Gesellschaft zumindest theoretisch ausmacht.

Sehe ich nicht so. Die Religionsausübung wird ja nicht
eingeschränkt, sie hat nur nichts im Beruf zu suchen, wenn es
Beamte sind. Also während der Arbeit. Es ist normal, dass
Arbeitnehmern vorgeschrieben wird, was sie zu tragen haben.
Auch eine Einschränkung?

Wenn ich hier im Anzug sitze, wird meine Religionsausübung
nicht behindert. Würde man mir verbieten, religiöse Symbole zu
tragen, allerdings schon. In der Tat gibt es zum Thema
Berufskleidung und äußerlichem Auftreten diverse Urteile, die
keineswegs immer in die Richtung gehen, daß der Angestellte zu
machen hat, was El Chefe ihm sagt.

Nein, wenn sie von der Religion nicht vorgeschrieben werden, wird die Religionsausübung nicht eingeschränkt. Sie können im Privatleben machen was sie wollen, ihr Privatleben und ihren Beruf sollten sie aber trennen können.

Du solltest aufpassen, daß Du in Deinem weiteren
Leben nicht Sklavin der Medien wirst. Eigene Gedanken sind das
wichtigste Gut, was man hat. Wer nachplappert (hier beziehe
ich mich u.a. auf die unreflektierte Verwendung des Wortes
„Fundamentalist“), hat in jeder Hinsicht verloren. Du hast -
im Gegensatz zu vielen anderen - noch die Chance, einen
eigenen Weg zu gehen. Nutze sie!

Woher willst du wissen, dass ich Sachen nur nachplappere? Ich bilde mir sehr wohl eine eigene Meinung. Wenn ich mir meine Meinung von den Medien einreden ließe, würde ich es doch befürworten, dass mit Kopftuch/ Kreuz unterrichtet wird.

Aber es bringt wirklich nichts, wenn mir eine eigene Meinung abgesprochen wird. Thema beendet.

MfG,
Car

ähm…

Die Anzahl der Steinigungen von vergewaltigten Frauen durch
kopftuchtragende Lehrerinnen hat in Deutschland in der Tat
eine bedrückende Höhe erreicht.

Es wurde wirklich Zeit, daß da mal was unternommen wurde.

Mal im Ernst: Ich finde diese Vergleiche peinlich. Mit dem
gleichen Gedankengang könnte man in Zukunft das Tragen von
T-Shirts mit US-Flagge, Disney-Motiven usw. verbieten. Man
denke nur an die Hinrichtung geistig Behinderter in den USA
oder die dortigen Hinrichtungen von Ausländern, die das Recht
nicht ausüben durften, während des Verfahrens Kontakt mit
einem Botschaftsangehörigen aufzunehmen.

… vielleicht weisst Du es ja gar nicht:
es gibt einige Kleidungsvorschriften an
Schulen für Schüler *und* Lehrer, die
alle Möglichen Klamotten verbieten.

Das „warum“ versteht man meistens erst nach
einer ziemlich ausgiebigen Einarbeitung in
ein Thema. Will sagen, Deine als absurd und
nicht existent geglaubten Vorschriften *sind*
vorhanden und meistens übertrieben und an
den Haaren herbeigezogen. :frowning:((

Tja, die Regelungswut ist schon irgendwie
sprichwörtlich…

(als Beispiel fällt mir hier gerade spontan
das nun schon etwas veraltete Verbot von
T-shirts der Marke Lonsedale ein. Wer errät,
warum die verboten worden sein könnten ??? )

Gruss, Marco

uups. Lonsedale sollte Lonsdale heisen
(mein Gedächnis wird langsam alt …)