Kopftuch hin oder her

[Anwar]

Hallo Barbara,

Das Abendmahl darf nur der Priester ausgeben: Das
hat mit der besonderen Stellung der Priester im katholischen
Glauben zu tun. Das heißt, sie dürfen alles außer das, was nur
geweihte Priester dürfen.

Darum geht’s ja: Wenn es nur „Geweihte“ dürften, dann wär’s nicht das Problem (ärztliche Behandlungen dürfen auch nur Ärzte durchführen, regt sich keiner drüber auf). Das „Problem“ (im Sinne dieser Diskussion) ist, dass nur Männer Priester werden dürfen. Das ist wohl eine klare Diskriminierung, oder?

Übrigens gibt es bei den
Altkatholiken sehr wohl Priesterinnen…und die sind durch
eine „Lücke im Gesetz“ (falscher Ausdruck, aber ich nenn es
vereinfacht mal so) auch vor dem Papst Priesterinnen:smile:.

Hört sich interessant an, hast Du dazu einen Link (sonst such ich selber mal)?

Unsere Gesellschaft ist geprägt von der christlichen Kultur,
genauso wie arabsche Geselschaften vom Islam geprägt sind,
auch wenn sie kein islamischer „Staat“ sind. In der ein oder
anderen Länderverfassung findest du auch Bezüge zum
christlichen Glauben.

Es geht nicht darum, dass die Gesellschaft christlich geprägt ist, das ist schon in Ordnung, ich glaube die wenigsten Moslems (oder Atheisten, wie ich) regen sich ernsthaft darüber auf, dass die meisten gesetzlichen Feiertage christlich sind. Hier geht es vielmehr darum, ob der Staat, wenn es um Belange einer Einzelnen geht (im Gegensatz zu Belangen der Allgemeinheit, vgl. Feiertage), sich einmischen darf. Meines Erachtens (und da gehe ich wohl konform mit unseren Verfassungsvätern und -müttern und den Richtern des BVG) ist die Privatsphäre und Freizügigkeit einer Person eines der höchsten Güter unseres Grundgesetzes und darf nicht leichtfertig beschnitten werden.
Wer also, und das ist die grundsätzliche Frage, um die wir hier schon so lange herumreden, diese Freiheiten beschneiden will, muss einen eindeutigen, nachvollziehbaren Schaden für die Gesellschaft oder Allgemeinheit nachweisen.
Meine Frage nun: Wo ist dieser Schaden?
Wodurch schädigt eine kopftuchtragende Schülerin ihre Umwelt?
Wodurch schädigt eine kopftuchtragende Lehrerin ihre Umwelt?
schädigt eine kopftuchtragende Beamtin ihre Umwelt?
Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, kann ich ein Verbot nicht für rechtsmäßig halten.

Grüße,

Anwar

[Jan_Philipp_3ee072]

Hallo,

Im Islam ist es sogar explizit verboten jemanden zum „wahren
Glauben“ zu zwingen. Das das evt. das Ende der familiären
Beziehungen bedeutet steht auf einem ganz anderen Blatt und
hat mit Rechtsstaatlichkeit (beziehungsweise verstoß gegen
eben jene) nichts zu tun.

Wie recht Du hast. Damit räumst Du ja ein, wie probelmatisch es für Mitglieder einer islamischen Familie sein kann, sich der Religion zu verweigern.

Übrigens: Such doch mal im „Eltern und Kinder“ Archiv zum
Stichwort Taufe, da findest Du einige „nette“ Geschichten von
Eltern, denen Ihre Umwelt ein (katholische) Taufe aufzwingen
wollte. Also tu bitte nicht so, als ob die Christen die reinen
Unschuldslämmer sind.

Das ist mir auch zuwider. Ich betrachte Christen auch nicht per se als Unschuldslämmer. Allerdings sei die Bemerkung gestattet, dass die beiden Religionsstifter sich gerade in der Frage des Leids sehr unterscheiden. So kann man Jesus doch eher als Leid ertragnden charakterisieren, wohingegen Mohammed eher kämpferisch, aggressiv war.

Immerhin formuliere ich zu den meisten meiner Standpunkte 6-7
Zeilen lange Absätze, ich finde das konkret(er).

Wieso werde ich dem Probelm nicht gerecht?

Die Angst vor dem „Fremden“. Das ist echt super, Du gibst also
zu eher in der rechten Ecke zu stehen? Dann ist eine weitere
Diskussion wohl überflüssig.

So einfach ist Deine Welt? An anderer Stelle in diesem Forum schrieb ich bereits, dass ich die französische Variante für die beste halte – also die komplette Verbannung religiöser Symbole aus Schulen.
Ist es eigentlich gerade Mode, überall Rechte zu sehen? Und selbst wenn ich eher in der rechten Ecke stehe, was ich mal offen lasse, warum erübrigt sich dann jede weitere Diskussion? Da war er wieder der Gutmenschenreflex. Intolerant, undifferenziert und oberflächlich.
Bin ich ein Rechter, weil ich eine gesellschaftliche Strömung wahrnehme, die Angst vor fremdartigen Dingen hat? Das ist irrational, aber es ist da und in nennenswerter Größe. Begegnen kann man dem nicht, indem man es ignoriert. Das wäre naiv.

Im Islam gibt es auch keinen Zwang zur Mitgliedschaft. Das war
aber auch wohl nicht das Thema. Thema war vielmehr, dass die
Ungleichstellung der Frau im Islam als Verstoß gegen „unsere“
Werte interpretiert wurde. Daraufhin habe ich ledgiglich
angemerkt, dass die katholische Kirche, nach Deiner Meinung
sogar ein Gründungspfeiler unserer Werte, da nicht besser
(eher: schlechter) dasteht.

Ich habe niemals die kath. Kirche als Grundpfeiler unserer Werte bezeichnet. Ich bin selbst Protestant. Selbstverständlich gibt es auch im Islam keinen Zwang zur Mitgliedschaft. Wie das praktisch aussieht habe ich oben bereits geschrieben.

jp

[barbara_08d089]

Hallo Anwar,

schade, dass du auf mein anderes Posting von gestern gar nicht eingegangen bist. Wo setzt du denn die Grenzen bei tolerierter Religionsausübung? War ja die grundsätzliche Frage. Wieso ist es für dich ok, dass Frauen und Männer getrennt Sport haben sollten? Wie sieht es mit Klassenfahrten aus? Wie mit Beschneidungen? Wie mit Sexualkundeunterricht? Wo ist die Grenze?

*
Zur katholischen Kirche: Ich finde es auch diskriminierend, aber es ist eine rein innerreligiöse Geschichte, die nur ein bestimmtes religiöses Ritual (Abendmahl) betrifft und keine Frau im gesellschaftlichen Leben im mindesten einschränkt. Hat den Staat also nicht zu interssieren. Hat mich zu interessieren, wenn ich mir überlege, so einem Verein beizutreten oder nicht. Ansonsten gibt es ja keine Einschränkung für Frauen in der KK. Das ist beim Kopftuch was ganz anderes. Es betrifft ja nicht nur den religiösen Ritus in einem abgeschirmten Ort, sondern ist konzeptionell auf das ganze gesellschaftliche Leben ausgerichtet und transportiert ein bestimmtes Bild von Frau und Mann, dass IMO der in der Verfassung geforderten Gleichberechtigung von Mann und Frau widerspricht. (Das will ich zumindest nicht bei einer Lehrerin sehen. Einer Schülerin würde ich es nicht verbieten.)

Übrigens gibt es bei den
Altkatholiken sehr wohl Priesterinnen…und die sind durch
eine „Lücke im Gesetz“ (falscher Ausdruck, aber ich nenn es
vereinfacht mal so) auch vor dem Papst Priesterinnen:smile:.

Hört sich interessant an, hast Du dazu einen Link (sonst such
ich selber mal)?

Ja, such mal, sonst müsste ich suchen:smile:.

Es geht nicht darum, dass die Gesellschaft christlich geprägt
ist, das ist schon in Ordnung, ich glaube die wenigsten
Moslems (oder Atheisten, wie ich) regen sich ernsthaft darüber
auf, dass die meisten gesetzlichen Feiertage christlich sind.
Hier geht es vielmehr darum, ob der Staat, wenn es um Belange
einer Einzelnen geht (im Gegensatz zu Belangen der
Allgemeinheit, vgl. Feiertage), sich einmischen darf. Meines
Erachtens (und da gehe ich wohl konform mit unseren
Verfassungsvätern und -müttern und den Richtern des BVG) ist
die Privatsphäre und Freizügigkeit einer Person eines der
höchsten Güter unseres Grundgesetzes und darf nicht
leichtfertig beschnitten werden.
Wer also, und das ist die grundsätzliche Frage, um die wir
hier schon so lange herumreden, diese Freiheiten beschneiden
will, muss einen eindeutigen, nachvollziehbaren Schaden für
die Gesellschaft oder Allgemeinheit nachweisen.

Oder sich auf die Schutzfunktion berufen. Wenn eine Religion Frauen gesellschaftlich diskriminiert, oder von mir aus bestimmte konservative Kreise einer Religion, muss ich da nicht mitgehen, nur weil es religiös begründet wird.
Nur weil konservative Muslime wollen, dass Frauen ein Koftuch tragen, sich nicht mit Nicht-Muslimen abgeben dürfen, nichts über ihren Körper erfahren dürfen, muss ich das als Staat nicht in meinen staatlichen Institutionen dulden oder gar gutheißen.

Wie gesagt: Mir geht es nicht um Verbote: Ja/Nein. sondern darum, grundsätzlich mal zu diskutieren, was wir als abendländisch-humanistische geprägte Menschen ethisch für gut und für schlecht halten. Außerdem kann ich mir überlegen, ob ich als Staat eine Schutzfuntion gegenüber Minderjährigen habe und sie von gewissen Zwängen befreie, die ich für falsch halte. Ich würde ja auch verbieten, Mädchen zu beschneiden und sie beschützen wollen. (wobei ich das nicht mit dem Kopftuch auf eine Stufe stellen will, aber alleine dein Argument: Was schadet der Gesellschaft reicht da nicht - denn wem außer dem Mädchen schadet die Beschneidung - und dennoch würden wir sie doch beide verbieten wollen, oder?)

grüße,

barbara

[Anwar]

Hallo Barbara,

schade, dass du auf mein anderes Posting von gestern gar nicht
eingegangen bist.

Sorry, ich habe auch noch andere Sachen zu tun.

Wo setzt du denn die Grenzen bei tolerierter
Religionsausübung? War ja die grundsätzliche Frage.

Stimmt. Ich will gerne mal meine Grenzen erläutern.

Wieso ist es für dich ok, dass Frauen und Männer getrennt Sport haben
sollten?

Zunächst mal: Aus ganz anderen Gründen bin ich kein Freund der kompletten Koedukation (darüber können wir dann gerne ein anderes mal diskutieren). Ganz unabhängig von meiner eigenen Meinung, sehe ich aber schon, dass zum Sportunterricht, so wie wir ihn praktizieren und er auch benotet wird, eine eher „knappe“ Kleidung notwendig ist, die evt. gegen die Moralvorstellungen bestimmter Menschen verstößt. Da aber der Sportunterricht mit minimalen Änderung (getrennte Kurse) genau das selbe Ziel (körperliche Ertüchtigung) erfüllen kann, bin ich schon der Meinung, dass man hier auf diese Minderheit Rücksicht nehmen kann.

Wie sieht es mit Klassenfahrten aus?

Klassenfahrten sind AFAIK sowieso freiwillig und fallen somit nicht unter das Thema Religion. Wenn ich aber (aus meiner eigenen Schulzeit), höre, dass Lehrer mit Schülern auf der Klassenfahrt den Joint rumreichen, dann kann ich gewisse Bedenken bezüglich der moralischen Qualifikation der Lehrer als „Sittenwächter“ durchaus nachvollziehen. Du nicht?

Wie mit Beschneidungen?

Na komm, dass war jawohl eine rhetorische Frage, ja? Zum einen kenne ich keine Religion die Beschneidungen (bei Frauen) wirklich vorsieht, zum anderen wird hier irreversibler Schaden an der Person angerichtet, dass kann man mit dem Zwang ein bestimmtes Kleidungsstück zu tragen wirklich nicht mehr vergleichen.
Darüber hinaus haben wir eine bestehende Rechtsnorm, die sich Sorgfaltspflicht nennt und beinhaltet, das Erziehungsberechtigte darauf zu achten haben, dass ihren Kindern kein Schaden zugefügt wird.

Wie mit Sexualkundeunterricht?

Sagte ich bereits: Da versteh ich keinen Spaß, Sexualkundeunterricht muss sein. Und dies kann ich wiederum mit öffentlichem Interesse begründen (folgt gleich).

Wo ist die Grenze?

Die Grenze besteht für mich im öffentlichen Interesse: Dies kann durch direkten Schaden/Bedrohung (z.B. Aufruf zur islamischen Revolution) berührt sein, es kann aber auch schon durch bestimmte Wirkungen auf einzelne Personen berührt sein: Eine (im sexuellen Sinne) unaufgeklärte Frau ist nicht in der Lage an wesentlichen Teilen der öffentlichen Diskussion teilzunehmen. Dies aber läuft der Idee einer Demokratie, also einer (diesmal im politischen Sinne) aufgeklärten Volksherrschaft, zuwider. Bei dem Zwang ein Kopftuch zu tragen kann ich diesen Konflikt nicht erkennen: Der Gezwungenen entsteht kein wirklicher Schaden, ihre Teilhabe an der Demokratie wird nicht berührt.

Wie gesagt: Mir geht es nicht um Verbote: Ja/Nein. sondern
darum, grundsätzlich mal zu diskutieren, was wir als
abendländisch-humanistische geprägte Menschen ethisch für gut
und für schlecht halten.

Ich hoffe ich, als nur teilweise abendländisch-humanistisch geprägter Mensch, darf auch mitreden.

Außerdem kann ich mir überlegen, ob
ich als Staat eine Schutzfuntion gegenüber Minderjährigen habe
und sie von gewissen Zwängen befreie, die ich für falsch
halte. Ich würde ja auch verbieten, Mädchen zu beschneiden und
sie beschützen wollen. (wobei ich das nicht mit dem Kopftuch
auf eine Stufe stellen will, aber alleine dein Argument: Was
schadet der Gesellschaft reicht da nicht - denn wem außer dem
Mädchen schadet die Beschneidung - und dennoch würden wir sie
doch beide verbieten wollen, oder?)

Natürlich hat der Staat, wie oben schon angesprochen, auch eine Schutzfunktion, diese nimmt er durch Gesetze war (z.B. Körperverletzung im Falle der Beschneidung). Die Freiheit der Religionsausübung kann natürlich niemals über den Gesetzen stehen (Extremfall: Menschenopfer, Witwenverbrennung). Auf welches Gesetz aber willst Du Dich berufen, wenn es um den Zwang zu einer bestimmten Kleidungsordnung geht?

*
Zur katholischen Kirche: Ich finde es auch diskriminierend,

Das witzige daran: Ich finde eigentlich weder das eine (Kopftuch), noch das andere (Priesteramt) wirklich diskriminierend. Ich sagte lediglich: Will man das eine als diskriminierend bezeichnen, so muss auch das andere als diskriminierend bezeichnet werden.

aber es ist eine rein innerreligiöse Geschichte, die nur ein
bestimmtes religiöses Ritual (Abendmahl) betrifft und keine
Frau im gesellschaftlichen Leben im mindesten einschränkt.

Nun ja: Es drückt eine fundamentale „Minderwertigkeit“ der Frau aus, die sich sicherlich auch auf den Rest des Lebens bezieht. Die negative Darstellung der Frau in der christlichen Religion ist vielfach belegbar.

Das ist beim Kopftuch was
ganz anderes. Es betrifft ja nicht nur den religiösen Ritus in
einem abgeschirmten Ort, sondern ist konzeptionell auf das
ganze gesellschaftliche Leben ausgerichtet und transportiert
ein bestimmtes Bild von Frau und Mann, dass IMO der in der
Verfassung geforderten Gleichberechtigung von Mann und Frau
widerspricht. (Das will ich zumindest nicht bei einer Lehrerin
sehen. Einer Schülerin würde ich es nicht verbieten.)

Du machst, IMO, einen Fehler: Du siehst das Kopftuch als Symbol der Minderwertigkeit der Frau. Ich will mal versuchen, ob ich die Darstellung nicht umdrehen kann: Gott hat den Frauen Macht über die Männer gegeben (dazu wird er wohl einen Grund gehabt haben). Ein Symbol dieser Macht ist das Haar. Eine Gläubige Frau bedeckt nun ihr Haar, aus Demut (auch eine christliche Tugend), um nicht voller Stolz (eine christliche Todsünde) das Symbol ihrer Macht aller Welt zu präsentieren.
Hört sich gleich ganz anders an, nicht wahr?
Aber auch wenn man meiner religiösen Interpretation nicht folgen möchte, gibt es gute Gründe diese einseitige Ablehnung des Kopftuchs abzulehnen:

Oder sich auf die Schutzfunktion berufen. Wenn eine Religion
Frauen gesellschaftlich diskriminiert, oder von mir aus
bestimmte konservative Kreise einer Religion, muss ich da
nicht mitgehen, nur weil es religiös begründet wird.

Ich gebe Dir Recht, aber Du schießt ein wenig über das Ziel hinaus:
Wenn die Lehrerin (die mit dem Kopftuch) sich geweigert hätte bestimmte Grundvorstellungen unserer Gesellschaft zu vermitteln, z.B. Gleichberechtigung, oder gar stattdessen im Unterricht konträre Werte (Unterwerfung der Frau) vermitteln würde, dann wäre das sicherlich ein Grund für einen Rausschmiss, gar keine Frage. Auch das Missionieren (selbst nach Unterrichtsschluss) wäre mir (zur Erinnerung: Atheist) höchst suspekt und sollte mindestens zu einer Verwarnung führen. Allerdings zu behaupten, dass die armen Kinder allein durch den Anblick eines Kopftuchs nun plötzlich unseren Wertekreis verlassen, dass kann ich sicher nicht nachvolziehen.

Nur weil konservative Muslime wollen, dass Frauen ein Koftuch
tragen, sich nicht mit Nicht-Muslimen abgeben dürfen, nichts
über ihren Körper erfahren dürfen, muss ich das als Staat
nicht in meinen staatlichen Institutionen dulden oder gar
gutheißen.

Ich hoffe, dass ich Dir meine (wie ich finde schon differenzierte) Meinung, durch diesen längeren Text etwas nähergebracht habe.

Grüße,

Anwar

[barbara_08d089]

Hallo Anwar,

Ganz unabhängig von meiner eigenen

Meinung, sehe ich aber schon, dass zum Sportunterricht, so wie
wir ihn praktizieren und er auch benotet wird, eine eher
„knappe“ Kleidung notwendig ist, die evt. gegen die
Moralvorstellungen bestimmter Menschen verstößt.

Also ich hatte ab der Pubertät keinen gemeinsamen Sportunterricht mehr und wer 6-jährigen Kinder daran hindert schwimmen zu lernen, weil sie dazu im Badeanzug ins Wasser müssen, hat echt eine perverse Phantasie:wink:…

Da aber der

Sportunterricht mit minimalen Änderung (getrennte Kurse) genau
das selbe Ziel (körperliche Ertüchtigung) erfüllen kann, bin
ich schon der Meinung, dass man hier auf diese Minderheit
Rücksicht nehmen kann.

Die Frage ist, ob das den konservativen Muslimen reicht: Schließlich trainiert man ja nicht nur in der Halle und selbst da gibt es Fenster…Und zum gesellschaftlichen „Schaden“ - ab welcher Zahl sollen denn zusätzliche Lehrerinnen für die „Extrawürste“ eingestellt werden?

Wie sieht es mit Klassenfahrten aus?

Klassenfahrten sind AFAIK sowieso freiwillig und fallen somit
nicht unter das Thema Religion.

Das sehe ich nicht so. Sie gehören ganz bestimmt zu einem Lernen von sozialen Verhalten und zum Aus- und Aufbau der Klassengemeinschaft dazu.

Wenn ich aber (aus meiner

eigenen Schulzeit), höre, dass Lehrer mit Schülern auf der
Klassenfahrt den Joint rumreichen, dann kann ich gewisse
Bedenken bezüglich der moralischen Qualifikation der Lehrer
als „Sittenwächter“ durchaus nachvollziehen. Du nicht?

Aus Einzelfällen gleich abzuleiten, dass ALLE Jugendlichen per Gesetz sofort Joinst rauchen, wenn sie mal von zu Hause auf Klassenfahrt weg sind, ist ja ziemlich pessimistisch:smile:. Ich selbst bin kein moslem und hbe dennoch nie geraucht und habe erst mit 17 (in Frankreich) mal Alkohol probiert. Wenn du natürlich per se jedes Vertrauen jedem deutschen bzw.nicht-muslimischen Lehrer absprichst: Meist werden ja Eltern als Bezugspersonen eingeladen. Soll halt eine mulsimische Mutter mitfahren und aufpassen.

Separatismus muss ja nicht gefördert werden und Mädchendiskriminierung auch nicht (Jungs dürfen ja ab und an mitfahren…)

und es geht ja um absolute Kontrolle über die Mädchen, nicht um ein paar Joints…

Wie mit Beschneidungen?

Na komm, dass war jawohl eine rhetorische Frage, ja? Zum einen
kenne ich keine Religion die Beschneidungen (bei Frauen)
wirklich vorsieht, zum anderen wird hier irreversibler Schaden
an der Person angerichtet, dass kann man mit dem Zwang ein
bestimmtes Kleidungsstück zu tragen wirklich nicht mehr
vergleichen.

es mag seelische Schäden durch Zwänge geben, die allerdings natürlich nicht vergleichbar sind, das schrieb ich ja auch, deshalb sind sie nicht irrelevant.

Darüber hinaus haben wir eine bestehende Rechtsnorm, die sich
Sorgfaltspflicht nennt und beinhaltet, das
Erziehungsberechtigte darauf zu achten haben, dass ihren
Kindern kein Schaden zugefügt wird.

Und was willst du mir damit sagen?

gut gemeint ist das gegenteil von gut…

Natürlich hat der Staat, wie oben schon angesprochen, auch
eine Schutzfunktion, diese nimmt er durch Gesetze war (z.B.
Körperverletzung im Falle der Beschneidung). Die Freiheit der
Religionsausübung kann natürlich niemals über den Gesetzen
stehen (Extremfall: Menschenopfer, Witwenverbrennung). Auf
welches Gesetz aber willst Du Dich berufen, wenn es um den
Zwang zu einer bestimmten Kleidungsordnung geht?

Auf das Neutralitätsgebot des Staates bei Beamten.

Das witzige daran: Ich finde eigentlich weder das eine
(Kopftuch), noch das andere (Priesteramt) wirklich
diskriminierend. Ich sagte lediglich: Will man das eine als
diskriminierend bezeichnen, so muss auch das andere als
diskriminierend bezeichnet werden.

klar, nur ist nicht jede Diskriminierung gesellschaftlich relevan.

aber es ist eine rein innerreligiöse Geschichte, die nur ein
bestimmtes religiöses Ritual (Abendmahl) betrifft und keine
Frau im gesellschaftlichen Leben im mindesten einschränkt.

Nun ja: Es drückt eine fundamentale „Minderwertigkeit“ der
Frau aus, die sich sicherlich auch auf den Rest des Lebens
bezieht. Die negative Darstellung der Frau in der christlichen
Religion ist vielfach belegbar.

Nein, es geht um die direkte Nachfolge der Apostel und das waren nunmal Männer:smile:. Es gibt sehr positive und aktive Frauengestalten im NT.

Du machst, IMO, einen Fehler: Du siehst das Kopftuch als
Symbol der Minderwertigkeit der Frau.

Nein.
Ich will mal versuchen,

ob ich die Darstellung nicht umdrehen kann: Gott hat den
Frauen Macht über die Männer gegeben (dazu wird er wohl einen
Grund gehabt haben). Ein Symbol dieser Macht ist das Haar.

Nenee, die Stelle im Koran hieß anders:wink:…und das Frauen sexuelle Macht über Männer haben, wissen wir seit Eva. Was sich aus dieser Sicht für ein Frauenbild ergibt, zeigt sich nicht nur bei den Moslems ind Afghanistan…

bin grad im eile, vielleicht später noch mehr,

grüßle,

barbara

[Anwar]

Hallo,

Wie recht Du hast. Damit räumst Du ja ein, wie probelmatisch
es für Mitglieder einer islamischen Familie sein kann, sich
der Religion zu verweigern.

Und wenn schon? Es gibt in Deutschland nun mal kein „Recht“ auf Familienzusammenhalt und ich finde das auch ganz gut. Gleichermaßen kannst Du bitte auch gleich den Vorwurf der Erpressung stecken lassen. Den gläubigen vieler Konzessionen, z.B. auch den Zeugen Jehovas, ist es eben verboten mit Leuten, die sich von ihrer Religion abgewandt haben, Umgang zu pflegen.

Das ist mir auch zuwider. Ich betrachte Christen auch nicht
per se als Unschuldslämmer. Allerdings sei die Bemerkung
gestattet, dass die beiden Religionsstifter sich gerade in der
Frage des Leids sehr unterscheiden. So kann man Jesus doch
eher als Leid ertragnden charakterisieren, wohingegen Mohammed
eher kämpferisch, aggressiv war.

Das stimmt zwar, läuft aber, so wie du es sagst, auf eine moralische Wertung von „ertragend“ vs. „aggressiv“ hinaus. Da ich moralische Wertungen nicht für sinnvoll erachte (siehe z.B. http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..), enthalte ich mich hier eines Kommentars.

So einfach ist Deine Welt? An anderer Stelle in diesem Forum
schrieb ich bereits, dass ich die französische Variante für
die beste halte – also die komplette Verbannung religiöser
Symbole aus Schulen.

Rechts ist nicht gleich religiös. Viele Rechte sind strikt unreligös, die befürworten auch die französische Regelung. Das kann also kein Argument für „nicht rechtes“ Verhalten sein.

Ist es eigentlich gerade Mode, überall Rechte zu sehen? Und
selbst wenn ich eher in der rechten Ecke stehe, was ich mal
offen lasse, warum erübrigt sich dann jede weitere Diskussion?
Da war er wieder der Gutmenschenreflex. Intolerant,
undifferenziert und oberflächlich.

Nein, das hat nichts mit intolerant zu tun. Der Punkt ist der: Rechte Meinungen sind nun mal, wie Du selbst weiter unten schreibst, irrational. Man kann keine Diskussion gegen irrationale Meinungen führen, das ist einfach unmöglich.

Bin ich ein Rechter, weil ich eine gesellschaftliche Strömung
wahrnehme, die Angst vor fremdartigen Dingen hat? Das ist
irrational, aber es ist da und in nennenswerter Größe.

So wie viele andere Dinge, die auch nicht in unser Grundgesetz passen. Deshalb befürworte ich dennoch das Grundgesetz in großen Teilen. Einer solchen Strömung nachzugeben, sie sogar zu bejahen, nun ja, das hatten wir glaube ich schon mal…

Begegnen kann man dem nicht, indem man es ignoriert. Das wäre
naiv.

Ich hab’ jetzt den halben Tag mit Beiträge schreiben verbracht, ignorieren tue ich es nicht!

Ich habe niemals die kath. Kirche als Grundpfeiler unserer
Werte bezeichnet. Ich bin selbst Protestant.

Leiten sich die Protestanten nicht aus der kath. Kirche her oder betreibst Du jetzt Vergangenheitsleugnung? Nicht mal ich bestreite den Einfluss der kath. Kirche auf die westliche Welt.

Selbstverständlich gibt es auch im Islam keinen Zwang zur
Mitgliedschaft. Wie das praktisch aussieht habe ich oben
bereits geschrieben.

Und ich bereits darauf geantwortet.

Grüße,

Anwar

[Jan_Philipp_3ee072]

Hallo,

Und wenn schon? Es gibt in Deutschland nun mal kein „Recht“
auf Familienzusammenhalt und ich finde das auch ganz gut.
Gleichermaßen kannst Du bitte auch gleich den Vorwurf der
Erpressung stecken lassen. Den gläubigen vieler Konzessionen,
z.B. auch den Zeugen Jehovas, ist es eben verboten mit Leuten,
die sich von ihrer Religion abgewandt haben, Umgang zu
pflegen.

Tja, wenn das die Abteilung Religionsgemeinschaft ist, in die der Islam zu sortieren wäre, dann habe ich aber ein größeres Problem mit Selbigem. Liberal scheint das ja nicht zu sein.

Das stimmt zwar, läuft aber, so wie du es sagst, auf eine
moralische Wertung von „ertragend“ vs. „aggressiv“ hinaus. Da
ich moralische Wertungen nicht für sinnvoll erachte (siehe
z.B.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..),
enthalte ich mich hier eines Kommentars.

Die Debatte können wir uns tatsächlich schenken.

Rechts ist nicht gleich religiös.

Habe ich nicht behauptet.

Viele Rechte sind strikt
unreligös, die befürworten auch die französische Regelung. Das
kann also kein Argument für „nicht rechtes“ Verhalten sein.

Ich suche keine Argumente für „nicht rechtes“ Verhalten.

Nein, das hat nichts mit intolerant zu tun. Der Punkt ist der:
Rechte Meinungen sind nun mal, wie Du selbst weiter unten
schreibst, irrational.

Deine Welt ist wirklich so einfach. Links = gut, Rechts = böse.

Man kann keine Diskussion gegen
irrationale Meinungen führen, das ist einfach unmöglich.

Also bist Du der Meinung, wir sollten alle konservativen Bayern (ja, Klischee, sorry) mit ihren Ängsten allein lassen und in jedem Dorf eine Moschee bauen (ja, zugespitzt, ich weiß)?

Auch wenn ich gleich wieder zum Paraderechten mutiere: Entweder, wir sorgen dafür, dass Integration im Wortsinne stattfindet, oder wir können uns die Hoffnung áuf ein multikulturelles Land sparen. Und Integration heißt eben auch, dass Fremde sich anpassen müssen. Parallelgesellschaften sind sonst die Folge.

Ihr linken WG-Bewohner kennt das doch *fg*

So wie viele andere Dinge, die auch nicht in unser Grundgesetz
passen. Deshalb befürworte ich dennoch das Grundgesetz in
großen Teilen. Einer solchen Strömung nachzugeben, sie sogar
zu bejahen, nun ja, das hatten wir glaube ich schon mal…

Was hat das mit dem Grundgesetz zu tun, wenn Menschen Unbehagen verspüren? Dem muss man begegnen, auch wenn Du glaubst, man könne die alle vergessen.

Ich hab’ jetzt den halben Tag mit Beiträge schreiben
verbracht, ignorieren tue ich es nicht!

Das schreibst Du aber.

Leiten sich die Protestanten nicht aus der kath. Kirche her
oder betreibst Du jetzt Vergangenheitsleugnung? Nicht mal ich
bestreite den Einfluss der kath. Kirche auf die westliche
Welt.

Sie leiten sich ab. Das war es aber auch schon. Und im Moment muss man sich in diesem Land schon arg Mühe geben, den kath. Einfluss zu sehen, was nicht wertend gemeint ist.

Grüße

jp

[Anwar]

Integration
Hallo,

Tja, wenn das die Abteilung Religionsgemeinschaft ist, in die
der Islam zu sortieren wäre, dann habe ich aber ein größeres
Problem mit Selbigem. Liberal scheint das ja nicht zu sein.

Mit liberal oder nicht hat das wenig zu tun, es geht ja nicht um die Toleranz einer anderen Weltanschauung. Darin ist der Islam eigentlich (für eine Religion) recht gut. Aber welches Problem hast Du denn damit, das Ex-Mitglieder als unrein betrachtet werden? Von mir aus kann jeder so isolationistisch sein, wie er will, solange er die Gesetze achtet.

Nein, das hat nichts mit intolerant zu tun. Der Punkt ist der:
Rechte Meinungen sind nun mal, wie Du selbst weiter unten
schreibst, irrational.

Deine Welt ist wirklich so einfach. Links = gut, Rechts =
böse.

Um Gottes Willen, nein!
Ernsthaft: Linksextremismus ist mir eben so ein Greuel, wie Rechtsextremismus. Ich bim im Herzen ein zutiefst unpolitischer Mensch, die Demokratie zwingt mich paradoxerweise dazu aus diesem Grund sehr politisch zu sein: Demokratien (und nicht nur die) haben eine gewisse Tendenz dazu „aus dem Ruder“ zu laufen. Die’s dann erwischt sind meistens die Unpolitischen. Siehe zum Beispiel die Juden. Ein im Großen und Ganzen wenig politisch ambitioniertes Volk (bis vor kurzem), das sich stets mit den Gegebenheiten, wie sie waren, abgefunden hat… trotzdem immer die ersten am Galgen.

Also bist Du der Meinung, wir sollten alle konservativen
Bayern (ja, Klischee, sorry) mit ihren Ängsten allein lassen
und in jedem Dorf eine Moschee bauen (ja, zugespitzt, ich
weiß)?

Ich bin dafür das wir positiv (also fördernd) integrieren, nicht negativ (also zwingend) „hineinpressen“. Wir können nicht erwarten, dass wir einen hintertürkischen Bauern aus der tiefsten Provinz „importieren“, ihm keinerlei Integrationshilfe bieten und dann in der zweiten Generation schon ein Musterbeispiel abendländischer Kultur dabei herauskommt.

Auch wenn ich gleich wieder zum Paraderechten mutiere:
Entweder, wir sorgen dafür, dass Integration im Wortsinne
stattfindet, oder wir können uns die Hoffnung auf ein
multikulturelles Land sparen.

Sofern wir harte, aber faire Regeln aufstellen und auch genügend Integrationshilfe anbieten bin ich sofort dabei.

Und Integration heißt eben auch,
dass Fremde sich anpassen müssen.

Jetzt kannst Du mal sehen, wie einfach mir, als politisch Ungebundenem der Sprung von Links nach Rechts fällt:
Jeder, der der deutschen Sprache nicht mächtig ist und auch nicht willens ist sie zu lernen (oder der es gar seiner Frau verbietet!)
=> Raus!
Jeder, der versucht hier terroristische oder kriminelle (Drogen!) Organisationen zu etablieren => Raus, aber ganz schnell!
Verfassungsfeindlich, im engeren Sinne (Art. 1-20) => Raus!

Ich kann’s (und will’s) nicht ändern: Ich hab’ exakt 0 Toleranz gegenüber Leuten, die meine friedliche, unpolitische Lebensart bedrohen. Das gilt aber für beide Seiten.

Parallelgesellschaften sind sonst die Folge.

Parallelgesellschaften sind ein Problem, richtig. Der Weg zur Integration kann aber nur durch ein positives Vorbild gemeistert werden, verbunden mit hartem Durchgreifen bei Überschreiten unserer liberalen Gesetze (und da sind mir unsere Behörden und Politiker teilweise viel zu „soft“).

Ihr linken WG-Bewohner kennt das doch *fg*

Gut, dass das *fg* da steht, sonst wär ich jetzt beleidigt.

Was hat das mit dem Grundgesetz zu tun, wenn Menschen
Unbehagen verspüren? Dem muss man begegnen, auch wenn Du
glaubst, man könne die alle vergessen.

Ich scher’ mich nicht um andere Menschen. Wenn die ein Problem mit unserem Grundgesetz haben, was nunmal z.B. Religionsfreiheit erlaubt, dann sollen die doch auswandern. Ändern können sie’s ja nicht!

Ich hab’ jetzt den halben Tag mit Beiträge schreiben
verbracht, ignorieren tue ich es nicht!

Das schreibst Du aber.

Ich schrieb: Wenn Du Dich klar in die Rechte Ecke (also nach rechtsaußen) stellst, dann kann man Dir nicht mit Argumenten beikommen. Ich schreibe wegen denen, die man vielleicht noch überzeugen kann.

Sie leiten sich ab. Das war es aber auch schon. Und im Moment
muss man sich in diesem Land schon arg Mühe geben, den kath.
Einfluss zu sehen, was nicht wertend gemeint ist.

Naja, wenn ich kurz an die bayrische Reaktion auf das Kruzifixurteil erinnern darf, da ging’s schon hoch her. Aber besonders großen Einfluss hat die kath. Kirche im Moment nicht. Persönlich finde ich das Gut, ideologische, machtheischende Organisationen und Bewegungen (auch der Islam!) sind mir ziemlich suspekt. Daher finde ich übrigens die vielgeschmähten Zeugen Jehovas sehr sympathisch, die sind, genau wie ich, sehr unpolitisch (auch wenn ich mit denen sonst nicht viel gemeinsam habe).

Gruß,

Anwar

[Helga_Saurier_5a8f6f]

Hallo Helga,

ich kann deine Sichtweise nur als naiv oder extrem
uninformiert betrachten. Im neuen Tipp (Stadtzeitung von
Berlin, sowas wie zitty oder Prinz), steht ein Artikel zum
Thema Muslime und Schule. Vor 15 Jahren hast du bei einem
Blick in den Klassenraum hier noch gar nicht immer gewusst,
wieviel Türken in einer Klasse sind, weil kaum ein Mädchen ein
Kopftuch getragen hat. Heute ist das anders. Es ist ein
Skandal, dass gleichzeitig stillschweigend in Kauf genommen
wird, dass es keine Klassenfahrten mehr gibt, weil 20 Prozent
der Klasse nicht mitfahren dürfte, dass Mädchen weder am
Sportunterricht noch am Biologieunterricht teilnehmen dürfen.

Hier endlich mal etwas zu tun, hat nichts mit Intoleranz zu
tun. Hier nichts zu tun, ist nicht tolerant, sondern nur
gleichgültig. Hier wird mittlerweile eine Generation von
Mädchen herangezogen, die elementares Wissen über ihren Körper
verweigert wird, um nur einen Punkt zu nennen. Das Kopftuch
hat sehr wohl mehr zu sagen als ein praktisches Kleidungsstück
für ein Cabrio oder gegen die Sonne und den Wind, wie es die
Bäuerinnen tragen und trugen.
Irgendwie ist den Deutschen komplett jedes Maß verloren
gegangen, was noch tolerant ist und was beliebig ist.

stimmt. Sie haben jedes Maß verloren, denn sonst würden sie sich nicht in das Leben einer Muslime, die ihren Glauben ausüben möchte einmischen, nur weil sie denken, sie wissen alles besser.
Nur weil die Deutschen meinen, das Kopftuch ist ein Symbol der Unterdrückung muslimischer Frauen gehen sie zu, verbieten es und meinen dann auch noch, weiß Wunder, was sie Gutes für diese Frauen getan haben. Dabei haben sie diese Frauen (zumindest jene, die das aus eigener Überzeugung wollen) noch nicht einmal nach IHRER Meinung gefragt.
Ihr lasst sie ja noch nicht mal darüber selber entscheiden. Das nenne ich beliebig und nach eigenem Gutdünken handeln.

Toleranz heißt nicht: alles ist erlaubt, weil alles
ist ok. Das ist*nicht* Toleranz, sondern
Beliebigkeit und Gleichgültigkeit.

Zur Toleranz interessante, nachdenkenswerte (lateinische) Begriffsinhalte.

tolerantia: geduldiges Ertragen, Geduld.
tolerare: ertragen, aushalten, erdulden.
tolerans: imstande zu ertragen.
toleratio: die Kraft zu ertragen

Und im übrigen habe ich kein naives Weltbild.
Ich bin nämlich nicht unvoreingenommen,und melde mich auch nicht ohne Kenntnisse über einen Sachverhalt zu Wort.
Sicher, ich vertrete hier eine andere Meinung, und habe andere Er-Kenntnisse. Auch wenn diese in eine völlig andere Richtung gehen wie eure, kann man das nicht als Naiv bezeichnen.
Dass ich hier für diese Meinung stehe, sagt nichts darüber aus, wie ich zu den Greueltaten vieler Afghanen, Iraner, Iraker, ect stehe. Und auch nicht wie informiert ich darüber bin oder nicht.

Ich ich setze mich hier für die Minderheit der Islamen, die sich an ihren Glauben halten wollen ein. Ich kenne einige Familien, die diesen Glauben leben. Und in diesen Familien finde ich mehr Liebe zu den Angehörigen, als in einigen deutschen Familien. Unterdückung der Frau? Gezwungen zum Kopftuch tragen? Bestimmt nicht. Und die Kinder nehmen auch am Sportunterricht teil, auch wenn sie dabei etwas mehr Kleidung tragen (im übrigen haben wir hier Lehrer, die das akzeptieren und nicht nur tolerieren). Am Biounterricht nehmen sie auch teil. Sie fahren auch auf Klassenfahrten mit. Und die Lehrer achten mit auf die Einhaltung bestimmter Regeln. Auf Klassenfahrten gibt es z.B. kein Schweinefleisch bei den Mahlzeiten. Es ist jeweils nur ein muslimisches Kind in den (6) Klassen , aber alle Eltern haben sich dafür entschieden, dass trotzdem alle Kinder kein Schweinefleisch essen sollen (auch wenn es dadurch etwas teuer wurde), damit nicht ein einzelnes Kind bei den Mahlzeiten ausgegrenzt wird.

Die Kinder haben auch keine Probleme damit, dass ihre muslimischen Klassenkameradinnen Kopftücher tragen. Das ist für die Kinder einfach normal. Die Freundin meiner Tochter trägt sogar den Tschador und zwar auf eigenen Wunsch. Habiba, ihre Mutter trägt ihn nicht.

Wenn immer mehr Muslime Kopftücher tragen wollen (mit Betonung auf wollen) ist das ein weiterer Hinweis dazu, dass sich immer mehr Muslime zu Ihrer Religion bekennen.
Islam ist eine RELIGION kein Land oder die Bezeichnung eines Landesangehörigen. (manchmal habe ich hier das Gefühl, dass einige Islam mit einer Volkszugehörigkeit interpretieren)

Islam ist ein Glaube. Zur Info:

Der Islam ist dem Glauben der Christen sehr ähnlich.

Es gibt keinen Gott außer Allah und Muhammad nur ist der Diener und Gesandte Gottes.
Gott darf nichts zur Seite gestellt werden, er ist einzigartig. Darum wird auch Jesus als Prophet hoch geachtet, ist aber keinesfalls anbetungswürdiger Sohn Gottes. Es gibt im Islam keinen Mittler (wie bei uns z.B. der Pastor) im Gottesdienst zwischen dem Einzelnen und seinem Schöpfer. Jeder Mensch ist berufen, ganz von selbst zu Gott zu finden.
Die Bezeichnung „Mohammedaner“ lehnen die Islamen ab, denn zu ihren Propheten würden sie nie beten. Er ist nur der Gesandte, der Überbringer von Gottes Botschaft und Vorbild durch seine Lebensweise. Der Mensch im Islam ist frei von Erbsünde, denn Adam und Eva, die zu gleichen Teilen Schuld am Übertreten von Gottes Gebot im Paradies tragen, wurde nach ihrer Einsicht und Reue verziehen.
Nach dem Tod werden Islame Rechenschaft vor Gott ablegen müssen.

Wer nicht auch die Kette der Propheten kennt kann kein Muslim sein. Hier einige Namen: Adam, Noah, Abraham, Jakob, Isaak, Ismail, Musa, Jesus

Wenn von „Muslimen“ die Rede ist, die ihre Frauen prügeln, unterdrücken, oder sogar ermorden, sind das nicht die „Muslim“, die nach dem heiligen Koran leben.
Diese Menschen nennen sich nur Muslim.
Diese sogenannten „Muslim“ und ihre Handlungen sind mir auch zutiefst zuwider.

Das sollte jeder über die Islamische Ehe wissen:
Der Ehemann ist nicht nur verpflichtet, für das körperliche Wohl seiner Frau zu sorgen, er hat laut dem Heiligen Koran auch nicht das Recht, sie roh oder unfreundlich zu behandeln. Sie ist nicht seine Dienerin, sondern seine Gefährtin. Er hat also kein Recht darauf, sich bedienen zu lassen und der Vorzug seiner Männlichkeit, der sich in einer bestimmten körperlichen Stärke manifestiert, gibt ihm nicht das Recht zu machohaftem oder paschahaftem Verhalten.
Man soll sich nicht bedienen lassen, man soll sich bemühen, dem anderen zu dienen ( das gilt für Mann UND Frau) um eine hohe Stufe der Selbstlosigkeit zu erreichen. Der Heilige Koran gibt ihnen dazu das Gebet:

0 Allah, gewähre uns an unseren Ehepartnern und Kindern Augentrost und mache sie und uns zu einem Vorbild für die Rechtschaffenen.

Konflikte sollen immer in Ruhe und Geduld, durch Gebet und Gespräch ausgetragen werden. Der Heilige Prophet hat besonders die Männer aufgefordert, sehr oft Allah um Vergebung zu bitten und gesagt, dass mit jedem Gebet Allah ihren Frauen eine Segnung gewährt, was die innige Verbundenheit zwischen den Eheleuten beschreibt.

(dies stand auch in einem anderen Posting von mir, ich hab es hier noch mal zum besseren Verständnis wiederholt)

Wieso soll es diesen Menschen die nach den islamischen Regeln leben verboten werden, auch nach aussen hin zu zeigen, wer und was sie sind?

Nur weil es andere gibt, die mit den selben Zeichen die Unterdrückung der Frau bewirken?

Wenn jemand mit einem Gürtel mordet, müssen dann Gürtel verboten werden? Und denen die dann keinen Gürtel mehr tragen dürfen rutscht dann die Hose?*g*

Es kann doch nicht sein, dass Menschen für die Fehler anderer in ihren Freiheiten eingeschränkt werden. So etwas würde ich naiv nennen.

Ich finde es unerträglich, wenn aus Unkenntnis Islamen unterdrückt werden, in dem ihnen verboten wird ein Kopftuch zu tragen.

Ihr könnt doch nicht ständig schreien: Unterdrückung ist nicht rechtmäßig wir müssen was dagegen tun, es dann aber in anderer Hinsicht selbst praktizieren. Auch wenn es hier nur um Minderheiten geht.

Auch wenn jetzt wieder einige meinen, dieses posting zerreissen zu müssen. Ich habe die Hoffnung, dass es doch noch einige dazu anregt, sich mal wirklich damit auseinanderzusetzen und etwas positives zu erfahren.

Ich selbst bin kein Islame oder Christ, ich bin Atheist. Ich glaube an keinen Gott. Aber das hindert mich nicht, gute Lebensweisheiten aus dieser oder anderen Religionen für mein Leben zu nutzen. Glauben darf auch jeder, was er will. Er darf es auch zeigen, wenn er meint, dass es für ihn richtig ist. Solange er niemandem damit körperlichen, psychischen noch existenziellen Schaden zufügt, oder ihn gegen seinen Willen zu seiner Religion zwingt.

Sprichwort:
Solange du dem anderen sein Anderssein nicht verzeihen kannst,
bist du noch weit ab vom Wege der Weisheit.

Hier habe ich noch etwas gefunden, das zeigt, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe:
Hier ein paar Seiten, von zig Seiten, die ich gefunden habe.

http://www.schwingels-lesebuch.de/gaeste/prosa/baumg…
Auszug:
Bundespräsident Johannes Rau spricht sich – zu Recht, meine ich – für eine Gleichbehandlung aller religiösen Symbole aus,

http://www.antjeschrupp.de/kopftuch_an_schulen.htm

http://www.antjeschrupp.de/lex_kopftuch.htm
Bei diesem Artikel frage ich mich ob die Unterzeichner auch alle hoffungslos naiv sind. Und die sind keinesfalls alle unbekannt.

http://www.rsb4.de/adi2004/avanti0204/kopftuch.htm
http://www.labournet.de/solidaritaet/kopftuch.pdf
http://…

http://www.tachles.ch/artikel.php?id_art=1004&archiv…
Hier geht es um das Verbot der Kippa

Liebe Grüße von
Helga

_{Team: URL entsprechend der AGB gelöscht}

[datafox_11e739]

Arafattücher

wobei diese WIRKLICH eine politische aussagekraft haben.
sind die bereits an den schulen verboten?

datafox

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Der Islam ist eine

reine Laienreligion, religiöse Ämter sind ihm, mit Ausnahme
der Schiiten, eigentlich fremd. Wo es keine Ämter gibt, kann
auch niemand davon ausgeschlossen werden, korrekt?
Beim Beten werden Männer und Frauen zwar getrennt, aber
gleichberechtigt! Das ist ungefähr so als würde man getrennte
Männer- und Frauentoileten als chauvinistisch bezeichnen
(also: lächerlich).

Na, dann nenn mir doch mal ein paar weibliche Religionsführerinnen in einem islamischen Land. Oder wieviele Frauen gibt es, die als Muezzin vom Turm zum Gebet rufen? Und wieviel Frauen lehren in den Koranschulen den Islam?

_Du_ wirfst der Katholischen Kirche vor, Frauen zu benachteiligen (was durchaus richtig ist). Der Islam ist jedoch nicht einen Pfennig besser - aber solche Defizite darfst du natürlich nicht zugeben.

Grüße
Heinrich

[Anwar]

Hallo,

Na, dann nenn mir doch mal ein paar weibliche
Religionsführerinnen in einem islamischen Land.

Äh… ich sagte doch schon: Der Islam ist eine Laienreligion, es gibt keine Religionsführer. Daher natürlich auch keine weiblichen.

Oder wieviele Frauen gibt es, die als Muezzin vom Turm zum Gebet
rufen?

Das weiß ich nicht, verboten ist es aber nicht (im Gegensatz zum Priestertum).

Und wieviel Frauen lehren in den Koranschulen den Islam?

Kann ich Dir nicht sagen.

_Du_ wirfst der Katholischen Kirche vor,

Du _wirfst vor_ _ich_ sagte nur, wie es ist, ohne Wertung.

Der Islam ist
jedoch nicht einen Pfennig besser

Doch. Die meisten Moslems sind’s nicht. Aber die Unterscheidung ist vielleicht ein wenig zu feinsinnig für Dich?

• aber solche Defizite
  darfst du natürlich nicht zugeben.

Warum sollte ich nicht? Als Atheist nehme ich mir das Recht raus die meisten Religionen (und alle aktv missionierenden auf jeden Fall), als ziemlich daneben zu bezeichnen.

Grüße,

Anwar

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Äh… ich sagte doch schon: Der Islam ist eine Laienreligion,
es gibt keine Religionsführer. Daher natürlich auch
keine weiblichen.

Aha.
Ich zitiere mal aus Band 3 der Ihlas-Stiftung „Islam und Christentum“, erschienen im Verlag Hakikat Kitabevi, Istanbul:

„Deshalb müssen wir in Religions-und Glaubensangelegenheiten neben dem heiligen Koran und den heiligen Hadithen die Werke der großen Religonsgelehrten, welche wir als absolute Religionsführer bezeichnen, zu Rate ziehen. Die bekanntesten der Religionsführer im Islam sind die vier Imams, nämlich Imam-ı Ebu Hanife, Imam-ı Schafiî, Imam-ı Malik und Imam-ı Ahmed bin Hanbel.“

Besonders bemerkenswert ist die Aussage „die bekanntesten der Religionsführer im Islam“. Also scheint es mehr als die vier genannten zu geben.

Bei der genannten Veröffentlichung handelt es sich um sunnitische Ansichten!

Wikipedia liefert zum Begriff „Imam“ folgende Erklärung:
„die Bezeichnung für den obersten religiösen Führer im Islam in der Nachfolge des Propheten Muhammad. In der sunnitischen Doktrin wird Imam parallel zum Titel Kalif gebraucht.“

Wenn es keine islamischen Religionsführer gibt, wer nimmt dann für den Islam an Konferenzen teil, die das Verhältnis der Religionen untereinander klären sollen (siehe Konferenz von Palermo 2002)? Sind das dann x-beliebige Muslims ohne jede Bedeutung?

Grüße
Heinrich

[Anwar]

Hallo Heinrich,

Aha.
Ich zitiere mal aus Band 3 der Ihlas-Stiftung „Islam und
Christentum“, erschienen im Verlag Hakikat Kitabevi, Istanbul:

Besonders bemerkenswert ist die Aussage „die bekanntesten der
Religionsführer im Islam“. Also scheint es mehr als die vier
genannten zu geben.

Bei der genannten Veröffentlichung handelt es sich um
sunnitische Ansichten!

Keine Ahnung, was die getrunken haben. Im sunnitischen Glauben gibt es zwar den Begriff Imam, das ist aber ein formloser Ehrentitel, ohne besondere Rechte, Pflichten oder andere „Besonderheiten“.

Wikipedia liefert zum Begriff „Imam“ folgende Erklärung:
„die Bezeichnung für den obersten religiösen Führer im Islam
in der Nachfolge des Propheten Muhammad. In der sunnitischen
Doktrin wird Imam parallel zum Titel Kalif gebraucht.“

Ich bringe als Gegenbeweis mal ein paar andere Zitate:

„Sunnis accord the title to the greatest Islamic scholars.“

• wikipedia.org

„Shi’i Islam (und nur der) has its beginnings in the party of Ali and the argument that God always provides a special guide, or imam, for humans and that this guide has special characteristics, including being a descendant of the Prophet and having special divine guidance.“

• http://www.cqpress.com/context/articles/epr_islam.html

„A teacher, or leader of the Muslim prayer. The term has another meaning in the Shi’a community.“
-BBC

„Imaam (pl. A’immah) „A leader.“ This word has slightly different meanings in different contexts. For example, (1) the person who leads the congregational salah is referred to as the Imam; (2) the great scholars of Islamic jurisprudence or hadith are also given the title, Imam.“
-faithweb

Wenn es keine islamischen Religionsführer gibt, wer nimmt dann
für den Islam an Konferenzen teil, die das Verhältnis der
Religionen untereinander klären sollen (siehe Konferenz von
Palermo 2002)? Sind das dann x-beliebige Muslims ohne jede
Bedeutung?

Nein, es sind respektierte Glaubensgelehrte, die aber nicht ordiniert sind. Jeder kann sich Imam nennen, ob es jemanden interessiert ist eine andere Frage. Geh’ doch bitte einmal zu einem Imam in Deiner Nähe und frage ihn, ob er einen speziellen Kontakt zu Allah hätte, so wie es kath. Priester für sich beanspruchen, oder ob er sonst irgendwie „besser“ ist, als ein „normaler“ Moslem. Die Antwort wird mit Sicherheit nein lauten.

Grüße,

Anwar