Kostenvergleich PKW-Antriebsarten: Verzerrte Darstellung

Hallo,
im Prinzip ist es ja eine gute Sache, wenn Autofahrer auf die Kraftstoffkosten alternativer Antriebe aufmerksam gemacht werden - aber dann sollte es schon realistisch sein.

Bei dem neuen Pflichtplakat des BMWi für Tankstellen soll das Fahren mit E-Autos angeblich etwas weniger als das Fahren mit Autogas kosten. Das stimmt aber nur, wenn beim Strom die günstigste Variante genommen wird (nämlich Haushaltsstrom) und beim LPG der Durchschnitt der Verkaufspreise an den Tankstellen (und der ist viel höher als der Preis den der typische LPG-Fahrer bezahlt, weil die Preise z. B. an Autobahntankstellen gerne mal 50 % höher liegen. Zwischen der günstigsten und teuersten LPG-Tankstelle in D gibt es einen Preisunterschied von über 100 %).

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiekostenvergleich-an-tankstellen-ab-oktober-2021-17562314.html

Wieso wird bei E-Autos nicht auch ein Durchschnittswert (d.h. inklusive der teilweise dreimal so hohen Preise an den öffentlichen Ladesäulen) genommen?

Gruß
Desperado

Wenn 90% der gefahrenen Kilometer für 30 Ct./kWh „getankt“ werden und nur 10% für 70 Ct., welchen Durchschnittswert willst du dann nehmen?
Die teuren Schnellladesäulen stehen üblicherweise an den Stellen, wo man schnell laden MUSS um zügig weiter zu kommen. Die sind aber auch schon in die Kritik gekommen.
Das ganze Thema kann man noch nicht abschließend beurteilen weil vieles noch im fluss ist.
Das ganze Ladegedöns ist z.Z. noch sehr undurchsichtig und unlogisch. (Eine Ausnahme bestätigt die Regel)

Und wieso nimmt man bei LPG dann einfach den Durchschnittswert aller Tankstellen in D obwohl die meisten nur im Notfall auf Autobahnraststätten das überteuerte LPG tanken?

hinterfrage doch nicht immer alles… das nervt die Legislative und deren Vorbereiter…

Auch wieder ein Beispiel: fahr mal elektrisch bei minus 15° … da geht die Reichweite im Galopp runter obwohl man steht.

Bisher ist auch noch nicht endgültig sicher, wie weit sich Batterien entsorgen/recyclen lassen. Eine Altreifenentsorgung kostet sowas um 5-10€… plus 2000 für die Batterie als Sondermüll… könnte man ja auch reinrechnen…

Es muss sich erst entwickeln. Letztendlich hast Du ja vergessen, dass einige (wenige) für umme tanken - das senkt den Schnitt gewaltig.

Die ganze Diskussion über das Pro und Contra E-Auto versus LPG-Antrieb will ich gar nicht diskutieren, aber wieso verwendet ein Ministerium unsere Steuergelder dafür um durch manipulierte Daten eine bestimmte Antriebsart als günstigste bezüglich der Treibstoffkosten zu bewerben?

P.S.: Wenn man die Gesamtkosten rechnet schneiden E-Autos wahrscheinlich sehr viel schlechter als welche mit LPG ab. Nach bisher rund 500.000 km mit verschiedenen Gasautos hielten sich bei mir die Reparaturkosten in Grenzen, obwohl meine Autos immer alt waren und kaum Wartungsarbeiten gemacht wurden.

Hallo,

ein solcher Datenvergleich schreit natürlich nach Bevorzugung. Aber was mich mehr wundert ist, dass Du nur auf die Kosten achtest, nicht auf den Umweltsaspekt. Erdgas als Brennstoff hat keine Zukunft, da es ebenfalls ein fossiler Brennstoff ist.
Das finde ich wichtiger, wobei E-Autos mich in der Hinsicht durchaus nicht überzeugen, solange der Strom großenteils von Kohlekraftwerken geliefert wird und der Abbau der SE für die Akkus oft eine Sauerrei ist.
Ich warte lieber auf das Wasserstoff- oder Mehtanauto, zumal bei meinem Autogebrauch derzeit ein Neukauf die größere Umweltsünde wäre.

Gruß,
Paran

Methanautos gibt es schon längst, besser bekannt als Erdgasautos… Oder meinst du Methanol?
Es darf stark angezweifelt werden, dass man mit einem dieser Gase auch nur ansatzweise so ökonomisch unterwegs ist. Beachte die Wirkungsgrade. Übrigens haben alle Brennstoffzellenautos immer noch Pufferakkus, also quasi kleine E-Auto-Akkus mit drin, denn eine Brennstoffzelle gleicht in ihrer Regelbarkeit eher einem Kernkraftwerk im Gegensatz zu einem Akku.

Klar, der Umweltaspekt ist nicht zu vernachlässigen - aber das Ministerium vernachlässigt diesen auch komplett, deshalb bin ich hier nicht darauf eingegangen. Außerdem soll es keine Debatte um E-Autos, LPG, CNG oder Wasserstoffautos werden sondern darum gehen, wieso Ministerien die Verbraucher täuschen.

Damit hast du mich getriggert.
Das ist das unwirtschaftlichste was es gibt.
Ich sage nur: mehrfache Umwandlung der Energieformen mit entsprechend niedrigem Gesamtwirkungsgrad.
Und dann vielleicht noch Wasserstoff der aus Erdgas gewonnen wird?

Willst Du meine Meinung hören? Sie ist vorurteilsbehaftet, links/grün-versifft und zeigt, dass ich dem derzeitigen Staat sehr kritisch gegenüberstehe.

Ich bin der Ansicht, dass das größte Teil der Ministerien in Deutschland nur Wirtschaftministerien für Kleingruppen sind:

  • das Verkehrsministerium ist der Automobilhersteller und Fluggesellschaften
  • Außen- und Entwicklungshilfeministerium: Ministerium für exportierende Industrie und Tourismus
  • Ministerium für Energie und Wirtschaft: allgemeine Wirtschaft
  • Arbeitsministerium: Ministerium für die Schaffung und Erhaltung des Billiglohnsektors
  • Verteidigungsministerium: Rüstungswirtschaft

usw. usf.

Lediglich die Ministerien für „Familie und das ganze Gedöns“ (G. Schröder) und das Justizministerium halte ich für halbwegs neutrale Einrichtungen. Der Rest dient Lobbyinteressen. Und so ist auch nicht verwunderlich, dass es immer mal wieder Werbung für ein Produkt, eine Produktgruppe gibt, deren Aussage nicht unbedingt wissenschaftlich, empirisch haltbar ist.

Aber wer glaubte auch schon daran, dass Activia-Joghurt mehr kann als andere Joghurts - vor allem die Verdauung „regulieren“?!

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Quark. Natürlich geht es mir um Wasserstoff, der per Umwandlung von Strom aus z.B. Windkraft gewonnen wird. Derzeit werden manche Anlagen bei zuviel Wind abgeschaltet, um die Netze nicht zu überlasten - vergeudete Energie. Diese in Wasserstoff umwandeln bringt mehr, als das Abschalten der Anlagen.
Abgesehen davon kann sich auch diese Technologie noch verbessern, ist ja alles noch in den Kinderschuhen.

Gruß,
Paran

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Ist trotzdem Verschwendung.
Sehr schlechter Gesamtwirkungsgrad. Dann lieber in großen Batterien speichern.
Allein der Elektrolyseur hat schon 30…40% Verluste.
Die Umwandlung in der Brennstoffzelle zu Strom nochmal etwa das gleiche.

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Das braucht halt nur leider die vierfache Energie. Und es gibt exakt GAR KEINE Infrastruktur dafür, was bedeutet, dass das frühestens in 20Jahren irgendwas wird. Es gibt keine Tankstellen, es gibt keine Herstellung, es gibt keine Transportfahrzeuge.

Was es aber gibt, ist Wasserstoff, der auf völlig schwachsinnige und umweltzerstörende Weise aus Erdgas gewonnen wird. Und nun darfst du dir selber überlegen, warum die Erdgasindustire jährlich 20Mio ausgibt, um den Dreck als Alternative für Akkus zu bewerben.

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Wirst du von der Akkuloby bezahlt?..anders sind deine unqualifizierten Beschimpfungen wohl nicht zu erklären!

Nein. Ich bin informiert. Im Gegensatz zu dir.

Hmm…nunja…da kann ich nicht glauben…ich weiss ja nicht wo du deine Infos her bekommst…aber mit naturwissentschaftlichen Grundlagen kann es da ned weit her sein…und mit Lesekompetenz schon gar ned :grimacing:

Moin,

Die Grundlagen besagen, dass bei der Verbrennung von H2 rund 33 kWh Energie freigesetzt werden, im Umkehrschluss und unter Berücksichtigung der Energieerhaltung musst du mindestens diesen Betrag aufwenden, um H2 aus Wasser (Methan geht auch, aber da habe ich jetzt keine Zahlen.) zu gewinnen. Dazu kommt noch der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, somit muss man immer mehr als 33 kWh aufwenden. IMMER!
Aus https://www.bdew.de/energie/effizienzsteigerung-bei-der-wasserstofferzeugung/

Je nach Einsatz kann dieser Elektrolyseur einen Wirkungsgrad im Bereich zwischen 60 und 70 % aufweisen

Was bedeutet das denn nun?
Vorab, als Definition:
Das BEV ( Battery Electric Vehicle) besitzt einen Elektromotor, einen Akku und die dazu notwendige Elektronik. Ich gehe mal von einem Stromverbrauch von 20 kWh auf 100 km als Hausnummer aus.
Das FCEV ist ein Auto mit einer Brennstoffzelle. Es besitzt einen Elektromotor, einen Akku (zwangsweise aufgrund der Brennstoffzelle, Größe irgendwo so um die 5 bis 8 kWh), die Brennstoffzelle natürlich und einen Tank, in dem das gasförmige H2 bei einem Druck von 700 bar gespeichert wird. Das ist so die typische aktuell präferierte Lösung.
Der Hyundai Nexo https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/marken-modelle/hyundai/hyundai-nexo/ verbraucht so um die 1,2 kg H2 pro 100 km. Das ist die andere Hausnummer.

Mit 20 kWh komme ich also runde 100 km weit, mit 1,2 kg H2 ebenso. Für die 1,2 kg benötige ich alleine zur Herstellung ca. 40 kWh plus xxx, dann sind wir bei über 50 kWh pro kg H2. Da H2 nicht in drucklosem Zustand in so schöner flüssiger Form vorliegt wie fossile Brennstoffe, muss man ihn lagern unter hohem Druck oder bei tiefen Temperaturen.
Willst du dein Auto mit H2 tanken, so wird H2 auf rund 900 bar hoch verdichtet, damit der Drucktank des FCEV auch gefüllt werden kann. Solche guten Pumpen bekommst du nicht bei Obi. Sie brauchen pro kg H2 auch ihrerseits noch rund 2 kWh, alleine die Betankung für die 6,5 kg kosten schon runde 13 kWh an Pumpenstrom.

Da wir ca. 14000 Tankstellen in D haben, scheint das ja gut auszusehen. Nur - was von ihrer Infrastruktur übrig bleibt, sind das Dach, der Shop mit Kasse und das Gelände. Den Rest kannst du vergessen.
Eine H2 Tankstelle soll so um die 1 Million kosten mit einer Kapazität von rund 50 Fahrzeugen pro Tag, siehe https://www.smarterworld.de/smart-power/brennstoffzellen/wir-muessen-jetzt-in-die-wasserstoff-infrastruktur-investieren.102623.html.
Denn die Pumpen können nicht kontinuierlich den Druck erhöhen, sondern arbeiten mit eine Menge X, deren Druck erhöht wird. Wenn dein Vordermann an der Tanke das Reservoir geleert hat, dann dauert es wieder eine längere Zeit, bist du H2 bekommst.
Wenn beim FCEV der Tank leer ist und auch der Akkus leer, dann soll wo getankt werden? Beim BEV gehe ich zur nächsten Schukodose und komme weiter, beim FCEV sollte es auch möglich sein, aber dann brauche ich eine H2 Tankstelle, von denen wir ca. 90 besitzen.

Damit das nicht falsch verstanden wird, H2 im PKW für die Individualmobilität halte ich für Unfug, in anderen Bereichen wie Schiff- oder Luftfahrt sehe ich das anders.

-Luno

Hallo,

mal grob zusammengefaßt ist Deine Argumentation contra Wasserstoff der geringe Wirkungsgrad bzw. der hohe Energiebedarf und die geringe Verfügbarkeit von Tankstellen. Ich bin vollkommen Deiner Ansicht, daß sich die sofortige, massenweise Verbreitung von Wasserstofffahrzeugen vor dem Hintergrund verbietet.

Wir haben es jedoch mit Veränderungen zu tun. Daß der Anteil der Verbrennungsmotoren in 25 Jahren immer noch bei gut 90% liegt, darf man wohl ausschließen. Gehen wir 10 Jahre zurück, lag der Anteil der Elektrofahrzeuge sicherlich noch nicht bei knapp 5%, sondern weit darunter. Vor 15 Jahren gab es keine Ladestationen vor Supermärkten, es gab keine Supercharger und es gab auch keine umfangreichen Förderungen inkl. Einbau, Sondertarife usw. für Privathaushalte. Hier haben wir also auch eine Entwicklung gesehen. Wir haben übrigens in den letzten Jahren und Jahrzehnten erlebt, wie sich Infrastruktur allmählich aufbaute, nämlich bei Gas und bei AdBlu.

Und ja: ich weiß, daß der Aufwand für die Errichtung einer Infrastruktur für Gas und AdBlu bei weitem nicht so aufwendig ist bzw. war wie die Errichtung einer für Wasserstoff. Nur heißt das nicht, daß das unmöglich ist.

Das zweite Argument, also der hohe Energiebedarf, ist natürlich auch grundsätzlich richtig, basiert aber darauf, wie wir heute Strom erzeugen - also mit hohem Anteil an Öl, Gas und Kohle. Aber ist ja kein Zustand, der zwingend anhalten wird. Petrochemische Produkte werden wir zukünftig immer mehr der chemischen Industrie vorbehalten müssen und der Anteil der erneuerbaren Energien wird weiter zunehmen.

Das Projekt Desertec wird Dir sicherlich etwas sagen. Die Idee, für alle mitlesenden, war ja, viel Solarenergie dort zu „erzeugen“, wo sie massenweise abgreifbar ist, nämlich in der nordafrikanischen Wüste. Den gewonnenen Strom könnte man wunderbar vor Ort dazu verwenden, Wasserstoff aus Meerwasser zu gewinnen und diesen dann via Pipeline oder Schiff zu den Verbrauchern zu fahren. Ja, es gibt technische und politische Schwierigkeiten, aber das ist ja dennoch kein Szenario, das völlig abwegig ist - erst recht, wenn man in Zeiträumen von Jahrzehnten denkt.

Es ist ja nun auch nicht so, daß es bei Elektrofahrzeugen keine offenen Fragen gäbe. Daß sich nun nach und nach die Hausbesitzer Ladestationen und E-Autos anschaffen, ist ja gut und schön. Nur ist hier irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht. Viel entscheidender als die Frage, wie man EFH-Besitzer dazu bekommt, sich ein E-Auto anzuschaffen, ist die Frage, wie man die zigmillionen Einwohner erreicht, die in Innenstädten in Häusern ohne Tiefgaragen wohnen und sich jeden Abend aufs neue einen Parkplatz - gerne auch in zweiter Reihe - suchen. Natürlich kann man jeden legalen Parkplatz mit einer Ladestation ausstatten oder am besten noch alle Verkehrsflächen mit Qi-ähnlichen kabellosen Lademöglichkeiten. Daß das am Ende aber billiger und mit weniger Infrastrukturmaßnahmen verbunden ist als der langfristige Aufbau einer Wasserstoff-Infrastruktur…? Ich zweifle.

Viele Dinge funktionieren derzeit auch nur, weil viele Haushalte über zwei Fahrzeuge verfügen - eines mit Elektroantrieb, eines mit Verbrennungsmotor. Urlaubsreisen über längere Strecken bspw. Ja, klar, kann man auch alles lassen, aber da wollen wir ja eigentlich nicht hin, wenn ich die Diskussion richtig interpretiere. Wir fahren nächste Woche auf eine ostfriesische Insel. Zu weit entfernt, um die Strecke risikolos mit einer Akkufüllung. Nun braucht man für den letzten Teil der Strecke eine Fähre. Wie viel Zeit plant man für’s Laden ein? Eine halbe Stunde? Zehn Stunden, weil man die Fahrt ja auch mal - wie viele andere tausend - auch an Pfingsten machen möchte?

Ja, auch die Elektroautos und die Akkus werden sich weiterentwickeln, aber ich glaube, daß man sich keinen Gefallen tut, einen technologischen Weg völlig auszuschließen, wie das der VV von VW vor einiger Zeit gemacht hat. Die Infrastruktur für Wasserstoff wird ziemlich sicher kommen, weil die Technik für LKW schon relativ weit ist. Wenn die Infrastruktur erst einmal da ist und wenn dann in zehn Jahren oder so auch der Anteil der erneuerbaren Energien bei 80% oder so liegt, wird das ganze auch für die Privatfahrzeuge interessant.

Ich kann mir gut vorstellen, daß am Ende dabei herauskommt, daß es sowohl Wasserstoff- als auch Elektroautos für verschiedene Bedürfnisse geben wird.

Gruß
C.

brauchen wir JETZT, nicht erst in 20 Jahren.

Der vierfache Energiebedarf wird dann wie gedeckt? Und warum?

Davon spricht man seit Jahrzehnten. Wie kommst du darauf, dass es jetzt plötzlich funktionieren könnte? Hat sich die politische Lage in Afrika gebessert?

Wie kommst du darauf? Gerade jetzt wird die Akkukapazität und -haltbarkeit um jeweils Faktor 2 verbessert. Wo bleibt dann noch die Einschränkung mit der Reichweite - dem einzigen angeblichen Vorteil von Wasserstoff?

Du argumentierst mit Argumenten von heute gegen die Zukunft? Welchen Sinn sollte das denn haben?

Macht doch niemand. Oder ist neuerdings ein Trupp alter Männer, die nach Gutsherrenart eine einzelne Firma zu Tode verwalten, der Maßstab für unsere Zukunft?

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Moin,

Exakt so ist es. Schon heute fragen sich viele, wo soll der Strom für die BEV herkommen? Angesichts der Tatsache, dass H2 die dreifache Menge an Strom, wo und wie auch immer er gewonnen werden sollte, benötigt, sollte die Frage nach der Erzeugung dann wie beantwortet werden? Die Rechnungen zeigen, dass wir mit dem BEV mit dem Strom auskommen könnten, beim Faktor 3 ist das nicht mehr möglich.

Die Frage nach den Tankstellen ist eher sekundär. Da die Reichweite und die Zeit der Nachladung ja eines der großen Argumente gegen die Elektromobilität ist, sei einfach mal gesagt, dass ein H2 Tankvorgang auch locker 2 Stunden dauern kann, siehe https://www.impala64.de/blog/tesla/2019/05/09/sind-wasserstoff-fahrzeuge-die-zukunft/ (ein Bericht aus den USA aus Anfang 2019)

So isset. Warum dann nicht gleich seine Akkus direkt laden? Was genau spricht dagegen?

Dass die Menge der Ladestationen alles andere als optimal ist, steht auch für mich außer Frage. Aber es gibt auch viele Millionen Eigenheimbesitzer, die sich bequem eine Wallbox anschaffen könnten.
Wer täglich seine durchschnittlichen 40 km fährt, kann mit einem 22 kW Lader in 1 Stunde runde 120 km nach tanken. Wobei die Mehrzahl aller Fahrten irgendwo um die 13 km liegt, wenn ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe. Einmal pro Woche beim Großeinkauf laden und eigentlich wäre es das. Aber, an der Menge der Ladestationen muss noch geschraubt werden. Keine Frage. Nur sind Ladestationen kein Hexenwerk im Gegensatz zu den H2 Systemen und der Ausbau gelingt kostengünstiger und schneller als beim H2 Netz.
Dass der Transport des H2 zur Tanke auch deutlich mehr Fahrten erfordert, als die bisherigen Tanker für flüssige Kraftstoffe, ist dir hoffentlich auch klar.

Nach wie vor, H2 hat aus meiner Sicht im PKW für den täglichen Gebrauch nichts zu suchen. Auch und gerade nicht in der Zukunft.

-Luno