Krankenkassen-Beiträge

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#21

Hallo Christian,

du legst doch sonst auf sachliche Argumentation wert. Was ist das hier? Beissreflex? Und dann Äpfel noch nicht mal mit Birnen, sondern mit Blumenkohl vergleichen?

doppelt? Nur weil andere einen Bruchteil vom Finanzamt
wiederbekommen, bluten die, die außer den acht Euro überhaupt
keine Krankenversicherungsbeiträge zahlen, doppelt?

Ich lass mal das Thema Hartz IV weg, weil das für dich sehr vorbelastet zu sein scheint. Aber ich sprach auch vom Geringverdiener. Der bezahlt, falls es dir bekannt ist, auch Sozialabgaben.

Im Gesetz zum Zusatzbeitrag steht etwas von 1 % vom Einkommen. Der Geringverdiener bezahlt mit den 8 Euro aber knapp 2 %. Da er keine Steuern bezahlt bzw. einen geringen Steuersatz hat, bekommt er nichts, nur sehr wenig wieder.

Der Besserverdienende, für den machen diese 8 Euro eh nur etwa 0,2 % aus. Da er sich noch einen Teil vom Finanzamt wiederholen kann, ist er faktisch nur mit rund 0,15 % dabei. Relativ gesehen bezahlt der Geringverdiener also 13 Mal mehr.

Ab jetzt wird es aber dann wirklich absurd. Du, der Mensch der Zahlen, wirbelst hier fröhlich die Bezugsgrößen durcheinander, dass das Ergebnis dann - logischerweise - nicht mehr mit dem von mir Gesagten übereinstimmen kann, versuchst du dann mir als (nicht ausgesprochen) unqualifiziert zur Last zu legen?

Wieso verlinkst Du auf einen Artikel, in dem Du auf einen
Beitrag aus dem Jahre 2003 verlinkst?

Weil ich auf die Schnelle keine besseren Zahlen gefunden habe, die kostenlos und per Internet, also für jeden nachprüfbar, zugänglich sind.

Hier gibts ein bisschen bessere Zahlen.

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/des…

Anmerkung 1: Man beachte die verfängliche Darstellung. Tatsächlich ist die Schwankungsbreite gerade mal 0,6 %. Durch die Wahl des Ausschitts wirkt das aber viel dramatischer.

Anmerkung 2: 1995 lagen wir auch schon mal bei 10.6 und damit genauso hoch wie heute!

aktuellere Zahlen:
http://www.bmg.bund.de/cln_169/nn_1193098/SharedDocs…

Der ist jetzt wirklich gut. Ich rede von 1. den Gesundheitsausgaben und 2. von der Relation zum BIP.

Und du kommst mit Zahlen, die nur die GKV betreffen (Anmerkung 3: Die Gesundheitsausgaben umfassen nicht nur die GKV, auch nicht nur GKV und PKV, da gibts noch mehr …). Das, was du - ohne nachzuprüfen - dann in Relation zu deinem gedachten BIP setzt, sind dann noch nicht mal die GKV-Ausgaben, sondern nur ein Teilausschnitt, nämlich Arzneimittel und Krankenhaus.

Wie man aber dennoch erkennen kann, sind die Ausgaben für
Krankenhausbehandlungen und Arzneimittel seit deutlich
gestiegen.

Das sagt aus, dass die Ausgaben für KH und Arzneimittel gestiegen sind (Punkt) Wo wird meine Aussage dadurch widerlegt?

Diese Zahlen beweisen nur eines: Wenn die Gesamtausgaben relativ zum BIP nicht gestiegen sind, gleichwohl aber die Ausgaben (absolut und relativ) dieser beiden Sektoren, dann dürfte ebendort hohes Einsparpotenzial liegen. Und das betrifft nun mal - autsch - einen Lobbygruppe, an der Rösler so hängt.

Mit dem Rest meiner Aussage hat das aber - wie gesagt -nichts zu tun.

Ich kann mich jedenfalls nicht
erinnern, daß das BIP von 2000 an jährlich um über 2%
gewachsen ist

Zur Gedächtnisstütze, es lag einige Male um die 2 % und auch mehr:

Einzelne Probleme herauszuarbeiten, dürfte kaum sinnvoll sein.

…

Jörg sprach es weiter oben an: die Deutschen gehen 18 mal pro
Jahr zum Arzt. Nicht nur, daß das im internationalen Vergleich
exorbitant viel ist, nein: die Zahl der Arztbesuche ist seit
Einführung der Praxisgebühr auch noch um zwei gestiegen. Nach
dem Motto: wenn ich schon bezahlt habe, kann ich ja gleich
noch was anderes machen lassen.

Ohne Kenntnis des Systems machst du es dir da zu leicht. Einiges lässt sich auch gut widerlegen.

Die Deutschen gehen 18 Mal pro Jahr zum Arzt. Das aber auf den Motto zurückzuführen ist unsittlich, weil reine Spekulation.

Was der internationale Vergleich bspw. auch hergibt: Die Dauer des Arztbesuches ist in anderen Ländern deutlich länger. D.h. der Arzt kümmert sich mehr um seinen Patienten.

Mich würde zudem mal interessieren, ob einer nennenswerten
Zahl von Patienten überhaupt bewußt ist, wie groß der
Preisunterschied zwischen einem Facharzt und einem
Allgemeinarzt ist, wenn die beiden bspw. eine Erkältung oder
Rachenentzündung diagnostizieren.

Die Stärkung der Hausärzte wäre sicher sinnvoll. Eine starke Fachärztelobby und der Wettbewerb = Qualität = effizienter = billiger-Gedanke von schwarz-gelb sind da aber im Weg. Denn diese Kette funktioniert eben im Gesundheitswesen nicht.

Transparenz ist die einzige Maßnahme, die das System
verbilligen kann.

Nein. Es ist eine ergänzende Möglichkeit, mehr aber auch nicht. Die Stellschrauben liegen woanders. Dass es nicht die einzige Maßnahme ist, zeigst du selber:

Klarheit für die Krankenkassen, welcher
Patient weswegen wie oft zu welchem Arzt geht,

Das ist grundsätzlich nicht falsch, erhöht allerdings die Machtposition der Kassen deutlich, da müssen Gegenschrauben her.

Abschaffung der Kassenärztlichen Vereinigungen,

Das unterschreib ich zur Abwechslung sofort :wink:

Reduzierung der Zahl der Versicherungen,

Ach nee - oben hast du noch gesagt, das mache nichts aus.

weg von der Vollkaskoversicherung hin zu dem
dem, was eine Versicherung ist, nämlich Absicherung vor
erheblichen Vermögensschäden.

Grundsätzlich kann der Schutz schon so bleiben. Was den Leistungsumfang angeht, halte ich unser System prinzipiell für gut. Es muss natürlich immer wieder überprüft werden, ob eine Leistung effizient ist.

Aber das ist alles Ausgabenseite. Nicht, dass die nicht wichtig wäre. Aber man muss sich eben auch Gedanken über die Einnahmeseite machen.
Und wenn man auf dieser Ebene ist, dann sollte man auch eines nicht vergessen: 11 % der Beschäftigten überhaupt arbeiten im Gesundheitswesen. Das Gesundheitswesen ist Dienstleistungsbranche. Man sollte die Diskussion also nicht immer nur von der - negativ besetzten - Ausgabeseite her sehen, sondern auch von der Seite, dass hier Arbeitsplätze geschaffen werden. Etwa 70 % (die Zahl ist jetzt aus dem Kopf) der Ausgaben entfallen auf Personalausgaben. Das ist in meinen Augen nicht negativ und kann und sollte mal zum Perspektivwechsel führen.

LG Petra

#22

Eigentlich waren die Nullen in der erzielbaren Summe gemeint. Wenn mehrere Milliarden fehlen und man über die erhöhten Beiträge nur einen zweistelligen Millionenbetrag einnehmen kann, stellt sich die Frage nach dem Sinn dieser Maßnahme.
Gruß

Hermann

#23

du legst doch sonst auf sachliche Argumentation wert. Was ist
das hier?

Eine sachliche Argumentation. Keine Ahnung, was Dir nun schon wieder nicht gepaßt hat.

doppelt? Nur weil andere einen Bruchteil vom Finanzamt
wiederbekommen, bluten die, die außer den acht Euro überhaupt
keine Krankenversicherungsbeiträge zahlen, doppelt?

Ich lass mal das Thema Hartz IV weg,

Du hast es aufgebracht.

weil das für dich sehr
vorbelastet zu sein scheint. Aber ich sprach auch vom
Geringverdiener.

Ich habe auf den Teil mit der Grundsicherung Bezug genommen, den Du erwähnt hast. So oder so wird niemand doppelt belastet, nur weil ein anderer einen Teil zurückbekommt. Das genau aber hattest Du geschrieben.

Ab jetzt wird es aber dann wirklich absurd. Du, der Mensch der
Zahlen, wirbelst hier fröhlich die Bezugsgrößen durcheinander,
dass das Ergebnis dann - logischerweise - nicht mehr mit dem
von mir Gesagten übereinstimmen kann, versuchst du dann mir
als (nicht ausgesprochen) unqualifiziert zur Last zu legen?

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/des…

Anmerkung 1: Man beachte die verfängliche Darstellung.
Tatsächlich ist die Schwankungsbreite gerade mal 0,6 %. Durch
die Wahl des Ausschitts wirkt das aber viel dramatischer.

Nur, weil sich Zahlen ähnlich entwickeln, ist das keine Korrelation. Die Entwicklung der Ausgaben der GKV ist dem Dokument des BMG zu entnehmen.

Und du kommst mit Zahlen, die nur die GKV betreffen (Anmerkung
3: Die Gesundheitsausgaben umfassen nicht nur die GKV, auch
nicht nur GKV und PKV, da gibts noch mehr …). Das, was du -
ohne nachzuprüfen - dann in Relation zu deinem gedachten BIP
setzt, sind dann noch nicht mal die GKV-Ausgaben, sondern nur
ein Teilausschnitt, nämlich Arzneimittel und Krankenhaus.

Dies sind die größten Posten. Der Rest ist dem Dokument zu entnehmen aber nicht signifikant für die Gesamtentwicklung. Daß es PKV und anderes gibt, ist mir klar, hat aber nichts mit der Ausgabenentwicklung zu tun. Die über die auf die PKV entfallenden Leistungen hinausgehenden Zahlungen, die die PKV ins System leistet, ohne davon zu profitieren, schlagen sich weder in den Ausgaben der GKV nieder noch in den Beiträge nieder.

Da die Zuzahlung die GKV betrifft, ist daher ein Verweis auf die Zahlen der GKV vollkommen hinreichend.

Wie man aber dennoch erkennen kann, sind die Ausgaben für
Krankenhausbehandlungen und Arzneimittel seit deutlich
gestiegen.

Das sagt aus, dass die Ausgaben für KH und Arzneimittel
gestiegen sind (Punkt) Wo wird meine Aussage dadurch
widerlegt?
Diese Zahlen beweisen nur eines: Wenn die Gesamtausgaben
relativ zum BIP nicht gestiegen sind,

Wenn das für Dich das Hauptthema ist, dann soll es so sein. Mich interessiert das weniger, weil das mit der eigentlichen Frage – nämlich den steigenden Ausgaben für das Gesundheitssystem – nichts zu tun hat. Das BIP spiegelt die Wirtschaftsleistung wider und nicht die Gesundheit der Bevölkerung. Wenn also die Ausgaben des Gesundheitssystems mit dem BIP wachsen, wächst es mit dem Export, den Investitionen und dem Konsum mit. Selbst wenn es so wäre, ist das zu viel.

Ich kann mich jedenfalls nicht
erinnern, daß das BIP von 2000 an jährlich um über 2%
gewachsen ist

Zur Gedächtnisstütze, es lag einige Male um die 2 % und auch
mehr:

Gesundheitssystem:
2000 2,0
2001 3,8
2002 2,9
2003 1,8 (Gesundheitsreform)
2004 -3,5 (Gesundheitsreform)
2005 3,3
2006 2,7
2007 3,6

BIP
2000 3,2
2001 1,2
2002 0,0
2003 -0,2
2004 1,1
2005 0,8
2006 2,9
2007 2,5

Und dann noch spaßeshalber die Inflationsrate:
2000 1,4
2001 2,0
2002 1,4
2003 1,1
2004 1,6
2005 2,0
2006 1,7
2007 2,2

exorbitant viel ist, nein: die Zahl der Arztbesuche ist seit
Einführung der Praxisgebühr auch noch um zwei gestiegen. Nach
dem Motto: wenn ich schon bezahlt habe, kann ich ja gleich
noch was anderes machen lassen.

Ohne Kenntnis des Systems machst du es dir da zu leicht.

Ohne Kenntnis des Systems? Woher weißt Du, über welche Kenntnis des Systems ich verfüge?

Einiges lässt sich auch gut widerlegen.

Die Deutschen gehen 18 Mal pro Jahr zum Arzt. Das aber auf den
Motto zurückzuführen ist unsittlich, weil reine Spekulation.

Das kann man so sehen, allerdings ist die Entwicklung doch verblüffend. Kaum führt man die Praxisgebühr ein, steigt die Zahl der Arztbesuche. Im übrigen bin ich nicht der erste, der darauf gekommen ist.

Was der internationale Vergleich bspw. auch hergibt: Die Dauer
des Arztbesuches ist in anderen Ländern deutlich länger. D.h.
der Arzt kümmert sich mehr um seinen Patienten.

Du meinst, die Patienten gehen ein zweites mal zum Arzt, weil der beim ersten mal mit der Diagnose nicht fertig geworden ist.

Mich würde zudem mal interessieren, ob einer nennenswerten
Zahl von Patienten überhaupt bewußt ist, wie groß der
Preisunterschied zwischen einem Facharzt und einem
Allgemeinarzt ist, wenn die beiden bspw. eine Erkältung oder
Rachenentzündung diagnostizieren.

Die Stärkung der Hausärzte wäre sicher sinnvoll. Eine starke
Fachärztelobby und der Wettbewerb = Qualität = effizienter =
billiger-Gedanke von schwarz-gelb sind da aber im Weg. Denn
diese Kette funktioniert eben im Gesundheitswesen nicht.

Die Kette kenne ich nicht und davon, daß die Regierung etwas gegen Hausärzte hat, weiß ich auch nichts.

Klarheit für die Krankenkassen, welcher
Patient weswegen wie oft zu welchem Arzt geht,

Das ist grundsätzlich nicht falsch, erhöht allerdings die
Machtposition der Kassen deutlich, da müssen Gegenschrauben
her.

Welche Machtposition? Daß die Kassen ausnahmsweise mal wissen, wofür die Kohle rausgeht? Das die Kassen überhaupt die Möglichkeit bekommen, Mißbrauch zu entdecken? Die Kassen verwalten die Beiträge und damit das Vermögen der Mitglieder. Das vernünftig zu erledigen, setzt voraus, daß sie wissen, wo das Geld bleibt. Es ist völlig absurd, daß eine der größten Geldverteilungsmaschinen derart im Dunkeln tappt.

Abschaffung der Kassenärztlichen Vereinigungen,

Das unterschreib ich zur Abwechslung sofort :wink:

Reduzierung der Zahl der Versicherungen,

Ach nee - oben hast du noch gesagt, das mache nichts aus.

Nein, das schrieb ich nicht.
Die Verwaltungskosten machen pro zahlendem Mitglied – je nach Rechenmethode – zwischen 13 und 20 Euro monatlich aus. Das scheint mir kaum einer der wesentlichen Einflußfaktoren für den Beitrag zu sein.

weg von der Vollkaskoversicherung hin zu dem
dem, was eine Versicherung ist, nämlich Absicherung vor
erheblichen Vermögensschäden.

Grundsätzlich kann der Schutz schon so bleiben. Was den
Leistungsumfang angeht, halte ich unser System prinzipiell für
gut. Es muss natürlich immer wieder überprüft werden, ob eine
Leistung effizient ist.

Eine Versicherung springt bei erheblichen Schäden ein und mindert so unkalkulierbare finanzielle Schäden: Autounfälle ohne und mit Personenschaden, Hausbrand, Tod, Verstümmelung, Pflegebedüftigkeit usw. usf. Kaum jemand käme auf den Gedanken, wegen einer geklauten Fußmatte, einem Bagatellschaden beim Einparken oder einem abgebrannten Adventskranz mit der Hausrat- und Kaskoversicherung aufzunehmen, zumal sich einige Versicherungen aus diesem Grunde mit Selbstbehalten schützen.

Nur bei der Krankenversicherung erlauben wir es uns, einen riesigen Apparat mit der Abwicklung von „Schäden“ zu beschäftigen, die sich in der Regel im Bereich

#24

Wenn man sich das alles mal genauer anguckt, dann sieht man,
dass die Kosten im Gesundheitswesen mitnichten seit Jahren
steigen.

Woher beziehst du deine Weisheit?

Das Problem Gesundheitswesen ist vor allem ein
Einnahmeproblem. Der Anteil der Ausgaben am BIP schwankt seit
Jahrzehnten mit leichter Ampitude fröhlich vor sich hin, ohne
dass da eine Steigerung zu verzeichnen wäre. (Die Schwankungen
werden nicht verursacht von den Kosten, sondern von den
Schwankungen des BIP)

http://sustainableconomics.de/deutsch/wb_7/03_kosten…

Doch nicht etwa aus diesem Artikel? Dessen Argumentation führt sich mit der angehängten Tabelle selbst ad absurdum. Ausserdem kommt es mir verdächtig vor, dass die kritischen letzten Jahre dort gar nicht auftauchen.

Ebenso blödsinnig ist das Argument, dass die demographische
Entwicklung schuld wäre. Die Patienten werden nicht ab einem
bestimmten Alter teuer, sondern in den letzten Jahren vor
ihrem Tod. Der Einsatzzeitpunkt dieser teuren Therapien wächst
als mit der gestiegenen Alterserwartung. Dadurch wird der
Patient selbst gemessen über seine gesamte Lebenszeit nur
minimal teurer.

Na das nenne ich mal ein blödsinniges Argument! Im Mittel nimmt jeder Versicherte jedes Jahr seine Versicherung x mal in Anspruch. Nehmen also die Anzahl der Jahre zu, nehmen auch die Kosten zu. Da spielt die demographische Entwicklung sehr wohl eine Rolle. Vor allem dann, wenn man betrachtet wieviele Rentner welche Beiträge noch in die Versicherung einzahlen. Und die Anzahl z.b. der künstlichen Hüftgelenke etc. für Ü-60 Patienten dürfte auch etwas über jener der Klasse U-20 liegen. Aber einmal darfst du raten, in welcher Klasse wir deutlich zulegen und in welcher nicht.
Wer Angehörige im Rentenalter hat, weiss wer wie oft beim Arzt hockt und das geht nicht erst kurz vor dem Abnippeln los. Mit zunehmendem Alter nimmt eben auch der Verschleiß zu (den Wartezimmerkommunikationspunktaspekt lassen wir mal aussen vor:wink:).

Die Ursache für das Problem ist ein Einnahmeproblem: Der
Anteil der Arbeitnehmereinkommen am BIP sinkt seit Jahren.

Da stimme ich dir unumwunden zu!

Da es aber die Arbeitnehmereinkommen sind, aus denen das System
größtenteils finanziert wird, wird es halt immer enger.

Ups, wo sind denn in deiner Rechnung die Arbeitgeberanteile zur Krankenversicherung abgeblieben?

Richtig bezahlen tun diese Entwicklung seit Jahren nachweisbar
die niedrigen und mittleren Einkommen, letzteres wird sich
jetzt auch noch einmal deutlich verstärken, Rösler sei dank.

Die stellen ja auch die Masse der Zahlenden dar. Auch bei einer Einkommenspyramide ist die Spitze eben oben. Wenn du einem Verdienstmillionär 5% draufhauen würdest, macht das mal eben 50.000€ aus. Haust du aber einer Million Geringverdiener mit 1500€ Brutto 1% drauf sind das eben 15 Millionen Euronen. So viele Verdienstmillionäre wirst du selbst hier bei uns nicht finden, um diesen Betrag einzutreiben.
So einfach und brutal kann Mathematik sein.

Zwar will der einen Teil des Geldes, das ins SYstem geht,
durch Steuern dauerhaft etablieren (was grundsätzlich ein Weg
sein könnte, das Problem in den Griff zu bekommen). Aber das
soll nur Ausgleich für Geringverdiener sein. Richtig bluten
werden die mittleren Einkommen. Nur dass die das noch nicht
richtig begriffen haben.

Das ist keineswegs ein Weg! Dasselbe Einnahmenproblem dass die Krankenkassen haben hat der Staat ja ebenfalls bei den Steuern. Einer sinkenden Anzahl von Einzahlern steht eine wachsende Anzahl von Beziehern und wachsende Summen gegenüber. Dazu kommt noch die tatsächliche Nettoeinkommensdegression.
Der gute Mann will sich also aus einem bereits leeren Topf den Teller füllen.

Das wird noch ein böses Erwachen für all jene geben, die
(knapp) unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen.

Selbst wenn sie in Massen wach werden, was sollen sie denn machen? Aus den mathematischen Konsequenzen kommt man auch im Wachzustand nicht heraus.

Neben der allgemeinen Tendenz in puncto Arbeitnehmeranteil am
BIP rächt sich im Gesundheitswesen in Deutschland halt ganz
besonders, dass der Das Gesundheitswesen ist halt der Bereich,
bei dem sich am deutlichsten rächt, dass die Reallöhne in den
letzten Jahren gesunken sind.

Das ist einerseits richtig, andererseits rächt sich hier ebenfalls der Rückzug des Staates aus den sozialen Netzwerken. Ohne hoheitliche Aufsicht werden Netzwerke in privatwirtschaftlichen Intressen ausbluten. Der Aufruf muss in meinen Augen klar in Richtung Exekutive gehen, seinen polititschen und gesellschaftlichen Pflichten nach zu kommen. Die Deregulierung führt bei Netzwerken in eine Sackgasse.

LG Petra

Gruß

Hermann

#25

Hallo Mayo,

genau!
Zeigt die rote Karte und wechselt, liebe GKV-Versicherten!

Was willst Du uns denn jetzt DAMIT sagen?

Für eine PKV verdiene ich leider nicht genug, so paradox das ist!

Und ob die anderen GKVs nicht nachziehen, ist ja lange noch nicht klar.

Außerdem liegt ja erst mal eine Beschwerde beim Bundeskartellamt…

Viele Grüße

Aquilegia A.

#26

Hallo!

Ich bin im Moment echt fassungslos.
Da wird ein Einheitsbeitrag für alle Krankenkassen festgelegt. Mein Beitrag stieg von 11,0 auf 15,5%. Plötzlich ist Krise und der Bürger muss entlastet werden, also gehen wir runter auf 14,9%. Jetzt schlagen wir 1 % vom Brutto wieder drauf, aber das zieht jemand anders ein, so dass das unglaublich viel Aufwand bedeutet. Und am Ende soll ich mir einen Teil des Geldes über die Steuern wiederholen? Ja geht’s noch?!

Und dann überall die Aussage, ein Kassenwechsel lohne sich nicht. Natürlich lohnt sich dieser Wechsel, und zwar ab dem ersten Monat, in dem man keinen Zusatzbeitrag zahlt. Ich hätte keine 8 Euro zu verschenken! Dann lasst mal eben 5 Mio. Versicherte in Deutschland in Krankenkasse wechseln - neue Verwaltungsakte, neue Chipkarten usw. Wenn das mal nicht für Chaos sorgt und die Herren ein wenig zum Umdenken anregt, dann weiß ich auch nicht.

Es wird ja sogar mit Lohnpfändung gedroht. Kann man denn einen ALGII-er wirklich pfänden? Werden jetzt nicht Millionen von ALGII-Empfängern vor deutschen Sozialgerichten klagen, weil dieser Zusatzbeitrag nicht im Satz drin ist? Zahlen am Ende nicht wieder die Arbeitenden die Zeche, und zwar wirklich doppelt?

Grüße!

#27

Servus,

bei ca. 50 Mio zahlenden Versicherten und aufs Jahr gerechnet heißt die Multiplikation 50 Mio * 6 * 12 = 3,6 Mrd.

Aber das hab ich vorher schon einmal geschrieben.

Schöne Grüße

MM

#28

Eine sachliche Argumentation. Keine Ahnung, was Dir nun schon
wieder nicht gepaßt hat.

Und du kommst mit Zahlen, die nur die GKV betreffen (Anmerkung
3: Die Gesundheitsausgaben umfassen nicht nur die GKV, auch
nicht nur GKV und PKV, da gibts noch mehr …). Das, was du -
ohne nachzuprüfen - dann in Relation zu deinem gedachten BIP
setzt, sind dann noch nicht mal die GKV-Ausgaben, sondern nur
ein Teilausschnitt, nämlich Arzneimittel und Krankenhaus.

Dies sind die größten Posten. Der Rest ist dem Dokument zu
entnehmen aber nicht signifikant für die Gesamtentwicklung.

Was signifikant ist und was nicht, entscheidest du?

Hier noch ein paar Zahlen, die ich allerdings im ersten Teil nur in Buchform habe:

Weil du ja so gerne nur isoliert die GKV betrachtest (obwohl die nur rund die Hälfte des Gesundheitswesens ausmacht):

1980 5.84
1981 6.01
1982 5.84
.
.
.
1990 5.53
1991 5.73
1992 5.97
.
.
.
1998 5.86
.
2000 6.01
.
2002 6.04

…

Hier auch nochmal von der BIP, also keiner tendenziösen Quelle.
http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion_sosi.html…

Es gibt keine Kostenexplosion

Daß es PKV und anderes gibt, ist mir klar, hat aber nichts mit
der Ausgabenentwicklung zu tun. Die über die auf die PKV
entfallenden Leistungen hinausgehenden Zahlungen, die die PKV
ins System leistet, ohne davon zu profitieren, schlagen sich
weder in den Ausgaben der GKV nieder noch in den Beiträge
nieder.

Was hat das damit zu tun? Es gibt nur ein Gesundheitssystem. Wenn man da was verändern will, dann kann man nur das gesamte System betrachten. Wenn man von einer Quelle in die andere (bspw. Selbstzahler oder „Abschaffung“ der GKV) schieben will, dann muss man das Gesamtsystem betrachten.

Wenn das für Dich das Hauptthema ist, dann soll es so sein.

So lautete meine Antwort, ja.

Mich interessiert das weniger, weil das mit der eigentlichen
Frage – nämlich den steigenden Ausgaben für das
Gesundheitssystem – nichts zu tun hat.

Doch. Siehe auch den link von Bundeszentrale: Wir müssen das Einnahmeproblem vordergründig lösen.

Das BIP spiegelt die
Wirtschaftsleistung wider und nicht die Gesundheit der
Bevölkerung.

Hat das irgendwer behauptet?

Wenn also die Ausgaben des Gesundheitssystems mit
dem BIP wachsen, wächst es mit dem Export, den Investitionen
und dem Konsum mit. Selbst wenn es so wäre, ist das zu viel.

Wieso? Das Problem ist doch: Das System war finanzierbar, solange wir einen bestimmten Anteil Arbeitseinkommen am BIP hatten. Der schrumpft aber seit einigen Jahren zu Gunsten von immer mehr Anteilen am BIP, die nicht in das System gehen.

Nun ist es eine politische Frage, ob man die dadurch sinkende Einnahmeseite einseitig zu Lasten der arbeitenden Bevölkerung (und insbesonder zu Lasten der geringen und mittleren Einkommen) wieder auf den nötigen Stand bringt, oder ob man sagt das (anteilsmäßig besonders) wachsende Vermögenseinkommen soll mit herangezogen werden. An dieser Stelle beziehe ich ganz eindeutig Position.

Die Deutschen gehen 18 Mal pro Jahr zum Arzt. Das aber auf den
Motto zurückzuführen ist unsittlich, weil reine Spekulation.

Das kann man so sehen, allerdings ist die Entwicklung doch
verblüffend. Kaum führt man die Praxisgebühr ein, steigt die
Zahl der Arztbesuche.

Falsch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Praxisgebühr#Folgen_der…

(Auf die Schnelle keine bessere, im Internet abrufbare Quelle gefunden)

Im übrigen bin ich nicht der erste, der
darauf gekommen ist.

Viele können sich irren.
In dem Artikel steht auch, dass nach anfänglichem, immerhin 4-Jahre wirkenden Rückgang (!) der Zahlen diese inzwischen wieder angestiegen ist, und vermutet wird, dass die hohe Zahl der Kontakte an der Kürze der Arzt-Patienten-Kontakte liegt. Was mit den mir vorliegenden Quellen im internationalen Vergleich wieder übereinstimmt.

Was der internationale Vergleich bspw. auch hergibt: Die Dauer
des Arztbesuches ist in anderen Ländern deutlich länger. D.h.
der Arzt kümmert sich mehr um seinen Patienten.

Du meinst, die Patienten gehen ein zweites mal zum Arzt, weil
der beim ersten mal mit der Diagnose nicht fertig geworden
ist.

Mit der Diagnose und / oder mit der Therapie. Und das ist keine Privatmeinung von mir.

Die Kette kenne ich nicht und davon, daß die Regierung etwas
gegen Hausärzte hat, weiß ich auch nichts.

Aber Kenntnis des Systems behaupten? Als Ulla Schmidt die Hausarztverträge befürwortet hat, ist ein Aufschrei durch schwarzgelb gezogen, das würde den Wettbewerb unzulässig einschränken.

Welche Machtposition?

Im Gegensatz zu dir beschäftige ich mich seit etwa 15 Jahren mit diesem Thema. Habe schon (mit verschiedenen Fachexperten) diverse Szenarien diskutiert und eben auch solche Folgen thematisiert. Aus ganz verschiedenen Richtungen. Selbst begeisterte Befürworter dieser Lösung sehen die Gefahr, dass die Kassen zu viel Macht bekommen. Wenn du diese gar nicht siehst, ist das nur einmal mehr Beleg dafür, dass du dich sonderlich intensiv damit beschäftigt hast. Das hier weiter auszuführen, sprengt aber jetzt für mich den Rahmen.

Nur bei der Krankenversicherung erlauben wir es uns, einen
riesigen Apparat mit der Abwicklung von „Schäden“ zu
beschäftigen, die sich in der Regel im Bereich

#29

Woher beziehst du deine Weisheit?

Ein paar Beiträge weiter unten findest du die entsprechenden Belege, ich tippe sie hier nicht noch einmal.

Doch nicht etwa aus diesem Artikel? Dessen Argumentation führt
sich mit der angehängten Tabelle selbst ad absurdum. Ausserdem
kommt es mir verdächtig vor, dass die kritischen letzten Jahre
dort gar nicht auftauchen.

Du vermutest nur - richtig? Du hast von den tatsächlichen Zahlen keine Ahnung. Aber wegen drei,vier fehlender Jahre die Welle machen? Unten sind die Zahlen nochmal aufgeführt.

Na das nenne ich mal ein blödsinniges Argument! Im Mittel
nimmt jeder Versicherte jedes Jahr seine Versicherung x mal in
Anspruch. Nehmen also die Anzahl der Jahre zu, nehmen auch die
Kosten zu. Da spielt die demographische Entwicklung sehr wohl
eine Rolle.

Aber eben nur minimal, weil die Kosten in den letzten Lebensjahre derart exorbitant anstehen, dass es kaum eine Rolle spielt, ob man vorher ein paar Jahre länger gelebt hat. Beleg siehe unten.

Wer Angehörige im Rentenalter hat, weiss wer wie oft beim Arzt
hockt und das geht nicht erst kurz vor dem Abnippeln los. Mit
zunehmendem Alter nimmt eben auch der Verschleiß zu (den
Wartezimmerkommunikationspunktaspekt lassen wir mal aussen
vor:wink:).

Aber was das für Kosten verursacht, ist reine Spekulation von dir. Nochmal, der Beleg ist unten dran gehängt.

Da es aber die Arbeitnehmereinkommen sind, aus denen das System
größtenteils finanziert wird, wird es halt immer enger.

Ups, wo sind denn in deiner Rechnung die Arbeitgeberanteile
zur Krankenversicherung abgeblieben?

Ups, die zählen mit zum Arbeitseinkommen in der Rechnung. Beim BIP wird nicht zwischen Arbeitnehmer- und -geberanteil unterschieden, sondern nur, ob das Einkommen aus Arbeit, von Unternehmen (nicht gleich Arbeitgeber!) oder aus Vermögen kommt.

Die stellen ja auch die Masse der Zahlenden dar. Auch bei
einer Einkommenspyramide ist die Spitze eben oben. Wenn du
einem Verdienstmillionär 5% draufhauen würdest, macht das mal
eben 50.000€ aus. Haust du aber einer Million Geringverdiener
mit 1500€ Brutto 1% drauf sind das eben 15 Millionen Euronen.
So viele Verdienstmillionäre wirst du selbst hier bei uns
nicht finden, um diesen Betrag einzutreiben.
So einfach und brutal kann Mathematik sein.

So brutal kann man sich verrechnen. Nein, ich fahre nicht den Einkommensmillionär-Trip! Deshalb braucht man da auch gar nicht reflexhaft drauf. Mein Ziel wäre das Einkommen aus Vermögen, Transaktion - und die Gruppe derer, die über der Beitragsbemessungsgrenze liegen.

Das ist keineswegs ein Weg! Dasselbe Einnahmenproblem dass die
Krankenkassen haben hat der Staat ja ebenfalls bei den
Steuern. Einer sinkenden Anzahl von Einzahlern steht eine
wachsende Anzahl von Beziehern und wachsende Summen gegenüber.
Dazu kommt noch die tatsächliche Nettoeinkommensdegression.
Der gute Mann will sich also aus einem bereits leeren Topf den
Teller füllen.

Deshalb das Stichwort sich dem Teil des BIP zu widmen, der seit Jahren zu Lasten des Arbeitseinkommens steigt.

Selbst wenn sie in Massen wach werden, was sollen sie denn
machen? Aus den mathematischen Konsequenzen kommt man auch im
Wachzustand nicht heraus.

Siehe oben.

Die Deregulierung führt bei Netzwerken in eine Sackgasse.

Da sind wir allerdings einer Meinung.

LG Petra

#30

Was willst du damit sagen? Dass wir uns die örtliche Betäubung
künftig selber setzen? Oder darauf verzichten sollen? Man kann
ja den Schmerz aushalten? Oder das Befunden unterlassen?

Nein, ich will damit sagen, daß es a) dem Gedanken einer Versicherung widerspricht, 3,88 zu regulieren und b) den meisten kein Zacken aus der Krone bricht, derartige Beträge selbst zu tragen.

Der Argumentation über die Arbeitsplätze kann man nachhängen,
allerdings halte ich die pure Beschäftigung durch Bürokratie
nicht für erstrebenswert.

„Pure Beschäftigung durch Bürokratie“? Gibt es für diese
polemische Äußerung irgendeinen Beleg? Und zwar was
handfestes?

Wenn man davon ausgeht, daß es im Gesundheitssystem einen Hauch von Ineffizienz gibt, muß es auch Menschen geben, die innerhalb des Systems überflüssig sind. Daraus läßt sich schlußfolgern, daß Menschen bezahlt werden, die ohne Ineffizienz und Bürokratie nicht bezahlt werden müßten.

Im Gegensatz zu dir beschäftige ich mich seit etwa 15 Jahren
mit diesem Thema.

(…)

Hast du wenigstens einen Funken Ahnung, wo die Kosten im
GEsundheitssystem entstehen? Ganz offensichtlich nicht.

Die Bemerkungen wiederum lassen mich schlußfolgern, daß Du neben Deiner Ansicht sowieso keine andere bestehen läßt. Daher spare ich mir die zeitaufwendige Bearbeitung der restlichen Punkte.

Ich kenne übrigens jemanden, der sich seit rd. zehn Jahren mit der Analyse von Unternehmen im Gesundheitssektor beschäftigt. Vom Gesundheitssektor hat er Ahnung, von der Analyse jedoch nicht.

Die Behauptung an sich, daß sich jemand seit x Jahren mit einem Thema beschäftigt, führt also nicht unbedingt dazu, daß dessen Meinung uneingeschränkt die Wahrheit darstellt. Ich will damit nicht sagen, daß Du keinen Plan hast (wahrlich nicht), aber es stellt für mich keine Diskussiongrundlage dar, wenn jemand aus diesem Sachverhalt einen Allgemeingültigkeitsanspruch seines Standpunktes ableitet.

Und Du kannst gerne behaupten, daß ich mich jetzt zurückziehe, weil ich keine Argumente mehr habe. Das ist mitnichten der Fall, aber ich beschäftige mich dann doch lieber heute abend mit anderen Themen, von denen ich keine Ahnung habe - oder vielleicht doch.

Gruß
Christian

#31

Öhm…
…die Rechnung stimmt!
Das hab ich wohl irgendwie verdrängt :wink:
Gruß

Hermann

#32

Nein, ich will damit sagen, daß es a) dem Gedanken einer
Versicherung widerspricht, 3,88 zu regulieren und b) den
meisten kein Zacken aus der Krone bricht, derartige Beträge
selbst zu tragen.

Es gibt einen großen Anteil in der Bevölkerung, die keine Beträge

#33

Das „mind. 8 Euro“ führt allerdings dazu, dass geringen
Einkommen (und Hartz IV) überproportional belastet werden und
mehr als die 1 %, nämlich knapp 2 % zahlen müssen.

Komm, dieser Drops ist doch gelutscht. Sie es mal andersrum. Es werden die Steuerzahler übermäßig belastet, weil sie das Geld der Hartz4-Empfänger gleich mit einzahlen dürfen.

Und betrachtet man sich diverse Untersuchungen hierzulande, stellt man fest, dass die Deutschen nur noch ein kränkelndes, jammerndes und schwaches Volk sind und das gibt es sogar schriftlich. Untersuchungen zeigen, dass Arbeitslosigkeit depressiv und krank macht. Andere Untersuchungen zeigen wiederum, dass Arbeit Stress erzeugt und krank macht.

Und so ist es nicht verwunderlich, dass die Wartezimmer überfüllt und die Ärzte nur noch wenig Zeit für die wirklich Kranken haben. Die Praxisgebühr hat auch nicht unbedingt dazu beigetragen, die Wartezimmer zu entvölkern. Sinnvoll wäre es, die Beiträge zu erhöhen und bei Gesundheitsvorsorgen Gelder zurückzuerstatten. Und auch wenn es oft anders heißt, Rauchen und Saufen dienen genausowenig dem Wohl des Körpers wie Extremsportarten.

#34

Hallo,

Zahlen am Ende
nicht wieder die Arbeitenden die Zeche, und zwar wirklich
doppelt?

Die Arbeitenden zahlen immer die Zeche. Zuerst zahlt er die Kippen und den Wodka, dann zahlt er den Krankenhausaufenthalt, den Entzug oder die Krebsbehandlung. Was zahlt eigentlich derjenige, der den Schaden verursacht hat?

#35

Aber ansonsten merkst Du es wohl noch ?
Krebskrank sein ist wohl für Dich ein Sozialfall ?
Mein Gott,ich wünsche keinem was Schlechtes…
Aber Du müsstest mal ALGII bekommen für 3 Monate !
Ich kenne ein paar von den Leuten,die in so einer Klemme sitzen. Keiner davon trinkt,sie schreiben Bewerbungen.

Steffen

#36

Du vermutest nur - richtig? Du hast von den tatsächlichen
Zahlen keine Ahnung. Aber wegen drei,vier fehlender Jahre die
Welle machen? Unten sind die Zahlen nochmal aufgeführt.

Nein, ich vermute nicht sondern rechne und vergleiche. Wenn man die Werte der Tabelle als Funktion versteht und die Steigung dieser Funktion berechnet, dann wird man feststellen, dass die Steigung zwar in einigen Zeiträumen derjenigen der Inflationsrate ähnelt in anderen aber überproportional ansteigt.
So z.B in den Jahren 86 bis 92; in denen die Gesundheitsausgaben laut Tabelle im Berechnungszeitraum um mehr als 48% stiegen, während die Inflationsrate sich zwischen Null und etwa drei Prozent pro Jahr bewegte (http://www.finanzen.net/inflation/), was sich mitnichten auf 48% addieren lässt. Warum sollte man das nicht als Kostenexplosion bezeichnen dürfen?
Und weil ich die letzten 10 Jahre als mindestens genauso kritischen Zeitraum wie den genannten betrachte, bedaure ich umso mehr, dass darüber kein Zahlenmaterial vorlag.

Na das nenne ich mal ein blödsinniges Argument! Im Mittel
nimmt jeder Versicherte jedes Jahr seine Versicherung x mal in
Anspruch. Nehmen also die Anzahl der Jahre zu, nehmen auch die
Kosten zu. Da spielt die demographische Entwicklung sehr wohl
eine Rolle.

Aber eben nur minimal, weil die Kosten in den letzten
Lebensjahre derart exorbitant anstehen, dass es kaum eine
Rolle spielt, ob man vorher ein paar Jahre länger gelebt hat.
Beleg siehe unten.

Ob die Kosten kurz vor dem Ableben signifikant ansteigen spielt eigentlich keine Rolle, denn das werden sie in jedem Fall und damit sind diese Kosten als fix zu betrachten. Eine Rolle spielt dagegen, wie lange der Versicherte lebt, denn durch die steigende Lebenserwartung werden die Kosten seiner Behandlung vor dem Ableben variabel.

Wer Angehörige im Rentenalter hat, weiss wer wie oft beim Arzt
hockt und das geht nicht erst kurz vor dem Abnippeln los. Mit
zunehmendem Alter nimmt eben auch der Verschleiß zu (den
Wartezimmerkommunikationspunktaspekt lassen wir mal aussen
vor:wink:).

Aber was das für Kosten verursacht, ist reine Spekulation von
dir. Nochmal, der Beleg ist unten dran gehängt.

Naja, ich spekulier mal so vor mich hin: Rollatoren, bereits erwähnte künstliche Hüftgelenke oder Knie, Herzschrittmacher, die Behandlungen von Rheuma, Arthrosen, Demenz etc. sind in deinen Augen wohl zum Nulltarif zu haben.
Spekulativ sind dann wohl auch die ansteigenden Tarife der PKV im Alter? Ich Narr hab immer geglaubt, damit sichern diese Unternehmen steigende Risiken ab.

Da es aber die Arbeitnehmereinkommen sind, aus denen das System
größtenteils finanziert wird, wird es halt immer enger.

Ups, wo sind denn in deiner Rechnung die Arbeitgeberanteile
zur Krankenversicherung abgeblieben?

Ups, die zählen mit zum Arbeitseinkommen in der Rechnung. Beim
BIP wird nicht zwischen Arbeitnehmer- und -geberanteil
unterschieden, sondern nur, ob das Einkommen aus Arbeit, von
Unternehmen (nicht gleich Arbeitgeber!) oder aus Vermögen
kommt.

Wovon sprechen wir denn jetzt tatsächlich?
Unter Arbeitnehmereinkommen versteht man wohl allgemein die Entlohnung eines abhängig Beschäftigten(also ohne Arbeitgeberanteil).
> (Quelle Wikipedia)
Also auch ohne Arbeitgeberanteil, oder wie? Oder was?

Die stellen ja auch die Masse der Zahlenden dar. Auch bei
einer Einkommenspyramide ist die Spitze eben oben. Wenn du
einem Verdienstmillionär 5% draufhauen würdest, macht das mal
eben 50.000€ aus. Haust du aber einer Million Geringverdiener
mit 1500€ Brutto 1% drauf sind das eben 15 Millionen Euronen.
So viele Verdienstmillionäre wirst du selbst hier bei uns
nicht finden, um diesen Betrag einzutreiben.
So einfach und brutal kann Mathematik sein.

So brutal kann man sich verrechnen. Nein, ich fahre nicht den
Einkommensmillionär-Trip! Deshalb braucht man da auch gar
nicht reflexhaft drauf. Mein Ziel wäre das Einkommen aus
Vermögen, Transaktion - und die Gruppe derer, die über der
Beitragsbemessungsgrenze liegen.

Schöne Idee, scheitert aber an der Praxis. Das führt lediglich zu weiterer Vermögensflucht und der Finanzplatz Deutschland würde wohl ebenfalls gemieden werden, wenn Sozialabgaben auf Transaktionen erhoben würden. Ich denke auch, dass es dem chinesischen Geschäftspartner nur schwer zu vermitteln ist, warum er für deutsche Magnetschwebebahnen Sozialabgaben zahlen soll.

Das ist keineswegs ein Weg! Dasselbe Einnahmenproblem dass die
Krankenkassen haben hat der Staat ja ebenfalls bei den
Steuern. Einer sinkenden Anzahl von Einzahlern steht eine
wachsende Anzahl von Beziehern und wachsende Summen gegenüber.
Dazu kommt noch die tatsächliche Nettoeinkommensdegression.
Der gute Mann will sich also aus einem bereits leeren Topf den
Teller füllen.

Deshalb das Stichwort sich dem Teil des BIP zu widmen, der
seit Jahren zu Lasten des Arbeitseinkommens steigt.

Naja, siehe oben.

Die Deregulierung führt bei Netzwerken in eine Sackgasse.

Da sind wir allerdings einer Meinung.

Wir kommen dadurch aber offensichtlich nicht zu den gleichen Schlussfolgerungen. Macht aber nix, denn man muss ja nicht immer einer Meinung sein.

LG Petra

Gruß

Hermann

#37

Ich wiederhole mich gerne: Der Vergleich zum BIP ist der, der international herangezogen wird.

Die Gründe dafür dürften vielfältig sein. Ich halte ihn aber für sehr vernünftig. Wenn man sich den „Wert“ vor Augen hält, dann bedeutet medizinischer Fortschritt auch eine ganze Menge Lebensqualität. Da hat sich in den letzten 50 Jahren einiges getan. Das heißt die Menschen leben länger und insgesamt auch besser. Das heißt hier entsteht ein Wert, der durchaus mit Recht an ein Volkseinkommen gekoppelt werden kann.

Anders ausgedrückt: Das Volk leistet sich immer Prozentsatz x seines Einkommens für den Sektor Gesundheit. Und x ist eben recht konstant.

Eine
Rolle spielt dagegen, wie lange der Versicherte lebt, denn
durch die steigende Lebenserwartung werden die Kosten seiner
Behandlung vor dem Ableben variabel.

Nein, das tut es nicht (respektive nicht nennenswert). Aber wenn du dir die benannten links nicht anguckst, sondern lieber …

Naja, ich spekulier mal so vor mich hin: Rollatoren, bereits
erwähnte künstliche Hüftgelenke oder Knie, Herzschrittmacher,
die Behandlungen von Rheuma, Arthrosen, Demenz etc. sind in
deinen Augen wohl zum Nulltarif zu haben.

Nein, aber sie sind eingerechnet. Ich wiederhole mich, guck dir diese Rechnungen an. Nur mal ein Beispiel: Den Rollator kaufe ich einmal und kann in ewig fahren. Ob ich dann nach soundsoviel Jahren noch einen zweiten brauche, schlägt kostenmäßig nicht ins Gewicht. Zweites Beispiel: Hüftgelenke gabs vor 20 Jahren auch schon. Aber heute halten die Dinger länger! Und Demenz ist Pflege, das ist was anderes.

Spekulativ sind dann wohl auch die ansteigenden Tarife der PKV
im Alter? Ich Narr hab immer geglaubt, damit sichern diese
Unternehmen steigende Risiken ab.

Die GKV ist umlagefinanziert, die PKV kapital gedeckt. Das ist der einzige Grund. Wenn man auf dieser Basis das Spiel weiter denkt, dann weiß man sehr schnell, warum die PKV anfangs billiger ist.

Patient x kostet sein Leben erwartete 100.000 Euro (nur beispielhaft), von denen 80.000 in den letzten 2 Lebensjahren anfallen. Wenn du PKV wärest, wie würdest du die Beiträge für x bemessen, wenn der 10 Jahre oder 50 Jahre in deine Kasse einzahlen würde…

Wovon sprechen wir denn jetzt tatsächlich?

Für die Begrifflichkeit kann ich nichts. Wir sind auf der Ebene des BIP!

http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt#Ar…

siehe unter Verteilungsrechnung. DAS ist die relevante Bezugsgröße.

Wir kommen dadurch aber offensichtlich nicht zu den gleichen
Schlussfolgerungen. Macht aber nix, denn man muss ja nicht
immer einer Meinung sein.

Das sehe ich allerdings wieder genauso.

LG Petra

#38

Nachtrag
Um es übrigens noch einmal ausdrücklich klarzustellen: Ich sehe noch erhebliches Einsparpotential im System!

Wir haben immer noch deutlich zu viele Krankenhausbetten, die alle gefüllt werden wollen. Was auch nachweislich im internationalen Vergleich dazu führt, dass bei uns bestimmte OPs exorbitant häufig durchgeführt werden. DAS sind bspw. Kosten, die ins Gewicht fallen und nicht der Patient, der - ganz egal ob er 2 Mal oder 5 Mal pro Quartal zum Arzt geht, dasselbe kostet, weil der Rest auf Kosten des Arztes geht.

Oder das Stichwort Medikamente. Auch, wenn der Mann als Heilbringer jetzt gelobt wurde: Es sind auch in den letzten Jahren noch zu viele Medikamente zugelassen worden, deren Wirkungssteigerung im Vergleich zum vorhandenen minimal oder = 0 ist, die aber ein exorbitant vielfaches zum Vorhanden kosten.

Oder die Apparatemedizin. Es ist nicht einsehbar, warum ein einzelner Arzt sich ein Ultraschallgerät oder ein Röntgengerät oder gar noch teureres leistet. Überhaupt sind Einzelpraxen völlig unwirtschaftlich. Auch da besteht noch riesiges Einsparpotenzial.

Das mal nur als Beispiele…

LG Petra

#39

die Gesundheitsausgaben und die Inflatinsrate

Ich wiederhole mich gerne: Der Vergleich zum BIP ist der, der
international herangezogen wird.

International wird auch viel dummes Zeug gemacht, wobei international der Anteil der Gesundheitsausgaben am BIP auch nicht für einen Vergleich der Entwicklung der Ausgaben herangezogen wird. Wenn Du die Ausgaben schon mit etwas aus der Kennzahlenfamilie rund um die VGR vergleichen willst, dann mit der Entwicklung des Volkseinkommens.

Aber: Wenn die Steigungsraten für die Gesundheitsausgaben höher sind als die Inflationsrate, heißt das nichts anderes, als daß die Ausgaben für das Gesundheitssystem schneller steigen als alles andere teurer wird und genau darum geht es: die Ausgaben für das Gesundheitssystem wachsen schneller als es die allgemeine Preissteigerung erklären könnte.

Gruß
C.

#40

Ich wiederhole mich gerne: Der Vergleich zum BIP ist der, der
international herangezogen wird.

Das ist mir ehrlich gesagt wurscht. Ich kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen und zu dem Schluß komme, dass beides Obst ist und deswegen zusammengehört. Aber kannst du dich an etwas erinnern dessen Preis zwischen 86 und 92 um fast die Hälfte gestiegen ist, so wie es bei den Ausgaben für Gesundheit der Fall war?

Eine
Rolle spielt dagegen, wie lange der Versicherte lebt, denn
durch die steigende Lebenserwartung werden die Kosten seiner
Behandlung vor dem Ableben variabel.

Nein, das tut es nicht (respektive nicht nennenswert). Aber
wenn du dir die benannten links nicht anguckst, sondern lieber
…

Ich denke, du solltest an diesem Punkt mal deine und meine Argumentation einem Mathematiker vorlegen und ihn nach seiner Meinung in Bezug auf Konstante und Variable fragen.
Oder guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Variable

Naja, ich spekulier mal so vor mich hin: Rollatoren, bereits
erwähnte künstliche Hüftgelenke oder Knie, Herzschrittmacher,
die Behandlungen von Rheuma, Arthrosen, Demenz etc. sind in
deinen Augen wohl zum Nulltarif zu haben.

Nein, aber sie sind eingerechnet. Ich wiederhole mich, guck
dir diese Rechnungen an. Nur mal ein Beispiel: Den Rollator
kaufe ich einmal und kann in ewig fahren. Ob ich dann nach
soundsoviel Jahren noch einen zweiten brauche, schlägt
kostenmäßig nicht ins Gewicht. Zweites Beispiel: Hüftgelenke
gabs vor 20 Jahren auch schon. Aber heute halten die Dinger
länger! Und Demenz ist Pflege, das ist was anderes.

Ich darf daran erinnern, dass der ursprüngliche Betrachtungszeitraum bis 1998 reicht und in diesem Zeitraum wurde Pflege immer den Gesundheitsausgaben zugeschlagen.
Und durch die erhöhte Lebenserwartung werden es immer mehr, die o.g. Leistungen benötigen. Um es mal plattt zu formulieren: vor 20 Jahren sind die Leute früher gestorben und ein Toter braucht nen Sarg und keinen Rollator.

Spekulativ sind dann wohl auch die ansteigenden Tarife der PKV
im Alter? Ich Narr hab immer geglaubt, damit sichern diese
Unternehmen steigende Risiken ab.

Die GKV ist umlagefinanziert, die PKV kapital gedeckt. Das ist
der einzige Grund. Wenn man auf dieser Basis das Spiel weiter
denkt, dann weiß man sehr schnell, warum die PKV anfangs
billiger ist.

Die Finanzierungsart spielt für die Risikobetrachtung keine Rolle, denn es gilt für beide immer noch: steigendes Alter = steigendes Leistungsbezugsrisiko.
Für unsere ursprüngliche Diskussion ob es eine Kostenexplosion im Gesundheitswesen gab oder gibt, ist die Finanzierungsart erst recht uninteressant. Interessant ist aber, dass die Kapital gedeckte Variante das Risiko offensichtlich korrekt abbildet, während das bei der umlagenfinanzierten ja scheinbar nicht der Fall ist.
Da sehe ich auch den ersten Ansatzpunkt für Reformen und das nicht nur beschränkt auf Risiken im Alter.

Patient x kostet sein Leben erwartete 100.000 Euro (nur
beispielhaft), von denen 80.000 in den letzten 2 Lebensjahren
anfallen. Wenn du PKV wärest, wie würdest du die Beiträge für
x bemessen, wenn der 10 Jahre oder 50 Jahre in deine Kasse
einzahlen würde…

Schon wieder so eine Milchmädchenrechnung, die an der Realität vorbei geht. Worauf wir uns sicherlich einigen können, ist die Tatsache dass aufgrund wahrscheilicher intensivmedizinischer Betreuung die meisten Menschen am Ende ihres Lebens einen erheblichen Leistungsumfang abrufen werden.
Mit bemerkenswerter Konseqzuenz missachtest du aber den Einwand, dass er zu Lebzeiten ebenfalls Leistungen benötigt, die aufgrund ihrer Art und der Preisentwicklung im Gesundheitswesen durchaus relevant sind. Erst recht wenn die Lebensspanne immer größer wird.
Deine Behauptung, dass die bis dahin abgerufenen Leistungen nicht relevant sind, ist durch nichts belegt, ausser durch deinen unerschütterlichen Glauben daran.
Lass dir einfach mal die Kosten für einige der o.g. Maßnahmen aufstellen und dann daneben, wieviel davon pro Jahr benötigt werden.

Wovon sprechen wir denn jetzt tatsächlich?

Für die Begrifflichkeit kann ich nichts. Wir sind auf der
Ebene des BIP!

http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt#Ar…

siehe unter Verteilungsrechnung. DAS ist die relevante
Bezugsgröße.

Das könnte eine schöne Zitateschlacht werden, aber ich halte mich lieber an die allgemein gebräuchlichen Interpretationen von „Arbeitnehmer“ und „Einkommen“. Und die beinhalten den Arbeitgeberanteil an Sozialabgaben nun einmal nicht.

Wir kommen dadurch aber offensichtlich nicht zu den gleichen
Schlussfolgerungen. Macht aber nix, denn man muss ja nicht
immer einer Meinung sein.

Das sehe ich allerdings wieder genauso.

LG Petra

Gruß

Hermann