Kreationismus oder synthetische Evolution?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#21

Das ist eine sehr kühne Behauptung. Wie widerspricht die
Evolutionstheorie denn beispielsweise der Beobachtung, dass
Gegenstände meistens nach unten fallen? - um nur ein Beispiel
zu nennen.

Das ist ein sehr guter Punkt: Laut der Evolution soll die Erde durch ein Zusammenkleben von im All uherschwebenden Gesteinsbrocken entstanden sein. Wie bitte soll aus diesem Haufen von verschmolzenem Gestein ein Körper mit eigener Schwerkraft entstehen?? Man könnte natürlich sagen, dass er durch die Schwerkraft der Milchstraße in seine Form gezwängt wurde, doch auch diese Schwerkraft muss irgendwo hergekommen sein.

#22

Falsch. Der Energiesatz besagt, dass die Anergie eines
abgeschlossenen Systems konstant bleibt.

Entschuldigung, ich habe die Sätze verwechselt, ich meine
natürlich den Energieerhaltungssatz.

Den meinte ich auch.

#23

Laut der Evolution soll die Erde
durch ein Zusammenkleben von im All uherschwebenden
Gesteinsbrocken entstanden sein.

Die Evolutionstheorie mach keine Aussagen zur Entstehung der Erde.

Wie bitte soll aus diesem
Haufen von verschmolzenem Gestein ein Körper mit eigener
Schwerkraft entstehen??

Ein Haufen aus geschmolzenem Gestein IST ein Körper mit eiger Schwerkraft.

Man könnte natürlich sagen, dass er
durch die Schwerkraft der Milchstraße in seine Form gezwängt
wurde

Nein, er wird im Wesentlichen durch seine eigene Schwerkraft in seine Form gezwungen. Ein wenig ist daran auch seine Rotation und noch viel weniger die Schwerkraft von Mond und Sonne beteiligt.

doch auch diese Schwerkraft muss irgendwo hergekommen sein

Ja, sie kommt aus dem Energie-Impuls-Tensor.

Aber all das hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.

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#24

Falsch. Der Energiesatz besagt, dass die Anergie eines
abgeschlossenen Systems konstant bleibt.

Dieser Satz gilt unter allen Bedingungen, ich wüsst keinen Fall, in dem dies nicht zutrifft. Energie kann nicht entstehen, daher Urknall unmöglich

#25

Beachte aber

bitte, dass du nur über die Zahl diskutieren kannst, wenn sich
das wenig wahrscheinliche Ereignis ergeben hat.

Diese These kann ich nicht so ganz nachvollziehen

Egal wie unwahrscheinlich es ist, daß Du existierst - Deine schiere Existenz ist beweis genug, daß auch die unwahrscheinlichsten Dinge passieren. (Gilt natürlich auch für mich.)

wissenschaftlich beansprucht. Diese Zahl hat ein renommierter
Physiker errechnet, und diese Zahl ist einfach Tatsache, weil

Nur weil irgendwer eine Zahl aus irgendwelchen Annahmen ausrechnet ist sie eine Tatsache? Ne. Autoritätsargumente sind keine Argumente - insbesondere, wenn sie solch tönernen Boden haben.

Gruß,
Ingo

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#26

Ein Haufen aus geschmolzenem Gestein IST ein Körper mit eiger
Schwerkraft.

Ich wäre auf die Erklärung gespannt, wie sich Schwerkraft von selbst entwickeln soll.

Aber all das hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.

Du kannst nicht von der Schwerkraft anfangen und dann erzählen, das hätte gar nichts mit dem Anfang der Erde zu tun

#27

Das stimmt schon mal nicht ganz, es gibt Menschen mit
zusätzlichen Fingern oder Zehen.

Das ist aber nur ein defekt im Genmaterial und es hält sich in
der Regel nicht, das heißt, da evolviert gar nichts!

Das ist definitiv falsch. Unser gesamtes Erbgut besteht aus solchen „Defekten“ und es kommen ständig welche hinzu, von denen einige stabil in der Population verbleiben, weil sie die Überlebenschancen entweder nicht beeinträchtigen oder sogar verbessern. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele, wie beispielsweise die Sichelzellanämie, die in Afrika sehr weit verbreitet ist, weil sie zu einer erhöhten Resistenz gegen Malaria führt.

Wenn der Mensch nur ein
Störfaktor wäre, dann wäre er a)nicht intelligent und könnte
b)nicht lieben. Das ist zwar nicht beweisbar, ist aber aus
philosophischer Sicht ziemlich eindeutig.

Angesichts solcher Behautungen werden den Philosophen wohl die Haare zu Berge stehen.

#28

Falsch. Der Energiesatz besagt, dass die Anergie eines
abgeschlossenen Systems konstant bleibt.

Dieser Satz gilt unter allen Bedingungen, ich wüsst keinen
Fall, in dem dies nicht zutrifft.

Das ist richtig.

Energie kann nicht entstehen, daher Urknall unmöglich

Das ist falsch.

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#29

Das stimmt schon mal nicht ganz, es gibt Menschen mit
zusätzlichen Fingern oder Zehen.

Das ist aber nur ein defekt im Genmaterial und es hält sich in
der Regel nicht, das heißt, da evolviert gar nichts!

Wieso ist es ein Defekt? Kann es nicht evtl. nützlich sein? Warum sind die Menschen denn alle unterschiedlich? Manche schneller, manche schlauer, manche gewandter als andere? Habe ich einen Defekt, weil ich nicht die Olympiade im 100-Meterlauf gewinne? Oder hätte der 100-Meterläufer in der Steinzeit einen Überlebensvorteil?

[String-Theorie]

Das ist -nimms nicht persönlich- so ziemlich die komischte
Theorie, die ich je gehört habe. Wenn der Mensch nur ein
Störfaktor wäre, dann wäre er a)nicht intelligent und könnte
b)nicht lieben. Das ist zwar nicht beweisbar, ist aber aus
philosophischer Sicht ziemlich eindeutig.

Ich muß mit Blindheit geschlagen sein, die Eindeutigkeit entgeht mir. Warum ist es eindeutig ist, daß die Menschheit kein „Störfaktor“ ist wenn sie intelligent ist und (oder?) zur Liebe fähig? Ist ein Mensch, der nicht zur Liebe fähig ist, ein Störfaktor? Und was hat die Stringtheorie mit der Menschheit zu tun?

#30

Nur weil irgendwer eine Zahl aus irgendwelchen Annahmen
ausrechnet ist sie eine Tatsache? Ne. Autoritätsargumente sind
keine Argumente - insbesondere, wenn sie solch tönernen Boden
haben.

Das ist ja jetzt wohl der größte Witz! Die ganze Evolutionstheorie ist darauf gegründet, dass Menschen, die die Autorität für sich beanspruchen, gesagt haben, wies ist und da hat keiner zu widersprechen. Wenn man sich alle Argumente gegen Evolution und alle für anguckt, merkt man, dass die PRO-Argumente unglaublich schwammig sind und eigentlich nur auf nicht belegbaren Theorien basieren. Es ist nur komisch, dass sämtliche christlichen Quellen ohne nähere Argumentation für unglaubwürdig und sämtliche darwinistischen Quellen ohne Argumentation für richtig erklärt werden, dabei sagt schon der gesunde Menschenverstand, dass nie eine Evolution stattgefunden haben kann. Außerdem beansprucht Werner Gitt keine Autorität, sondern stellt Berechnungen aufgrund von Tatsachen an. Du kannst dir ja mal auf www.wernergitt.de die Bücher „Schuf Gott durch Evolution“ und „Schöpfung (o)der Evolution“ bestellen. Wenn du die gelesen hast, reden wir weiter.
mfg

#31

Das wird mir jetzt entschieden zu sinnlos. Es hat keinen Zweck mit Dir über Dinge diskutieren zu wollen, von denen Du ganz offensichtlich rein gar nichts verstehst.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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#32

Wieso ist es ein Defekt? Kann es nicht evtl. nützlich sein?
Warum sind die Menschen denn alle unterschiedlich? Manche
schneller, manche schlauer, manche gewandter als andere? Habe
ich einen Defekt, weil ich nicht die Olympiade im
100-Meterlauf gewinne? Oder hätte der 100-Meterläufer in der
Steinzeit einen Überlebensvorteil?

Nein, das ist ja eine Sache der persönlichen Erbveranlagung. Auch daran zeigt sich, dass der Mensch unmöglich evolviert sein kann, da jeder doch seine eigenen Merkmale hat. Die Evolution lässt nur zwei Möglichkeiten zu:

  1. Jeder Mensch ist absolut und bis ins Detail gleich
  2. Jeder Mensch ist absolut unterschiedlich und zeigt keinerlei Gemeinsamkeit mit anderen Menschen

Ich muß mit Blindheit geschlagen sein, die Eindeutigkeit
entgeht mir. Warum ist es eindeutig ist, daß die Menschheit
kein „Störfaktor“ ist wenn sie intelligent ist und (oder?) zur
Liebe fähig? Ist ein Mensch, der nicht zur Liebe fähig ist,
ein Störfaktor? Und was hat die Stringtheorie mit der
Menschheit zu tun?

Hallo, das hast du falsch verstanden, ich meine es genau andersherum. Jemand schrieb, dass der Mensch eventuell nur eine Störung im Dimensionschaos ist. Wenn das der Fall WÄRE, wäre er nicht intelligent und könnte nicht lieben.

#33

Angesichts solcher Behautungen werden den Philosophen wohl die
Haare zu Berge stehen.

Nein, das ist philosophische Tatsache.

#34

Hi,

  • MRSA, der Multi-Resistente Staphylococcus Aureus - vor
    vielen Jahren konnte man den Staphylococcus Aureus noch gut
    mit Penicillin ermorden. Jetzt ist zu einer resistenten
    Nachfolgeart evoliert - Selektion durch Umweltgift
    (Penicillin)

Das rechtfertigt auch nicht die Evolution, da es sich hier
schlicht und ergreifend um eine Mutation handelt. Dies fing
bei einem der Viren an und pflanzte sich immer weiter fort, so
dass die jetzige „Generation“ fast völlig resistent ist.

Hm. Ich sehe eine Bakterienart, die es offensichtlich geschafft hat, sich an widrige Umweltbedingungen anzupassen, daß jetzt fast alle existenten Individuen dieser Spezies eine Eigenschaft (zusätzlich) aufweisen.

Nun beschreibe bitte einmal, was Deiner Anssicht nach Evolution ist. Und dann warum Obiges nicht 500 Mrd Mal hintereinander oder parallel passieren kann.

Gruß,
Ingo

#35

Hallo Marius,
eigentlich langweilt das Thema langsam, deshalb möchte ich mich mal nur auf die Evolution (=Entwicklung) der Resistenz von Bakterien (nicht Viren!) gegen Atibiotika beschränken.

Nehmen wir eine Million Bakterien. Du wirst zugeben, dass sich unter dieser Million durchaus Individuen befinden können, die durch irgendeine winzige Abweichung ihres Genoms widerstandsfähiger sind gegen Antibiotika als andere.

Was passiert nun? Die nicht so sehr resistenten Bakterien sterben ab und können sich aufgrund ihres vorzeitigen Todes nicht mehr vermehren. Die ein wenig widerstandsfähigeren Individuen aber schaffen es, Nachkommen in die Welt zu setzen, die dieses Merkmal ererben. Nicht alle vielleicht, aber genug.
Unter dieser nächsten Generation wird es aber wieder welche geben, die ein kleines bißchen widerstandsfähiger sind als der Rest. Und es wiederholt sich das, was in der ersten Generation passierte: die schwächeren schaffen es nicht sich ausreichend zu vermehren, die stärkeren - die an die „giftige“ Umgebung besser angepassten Individuen geben diese Eigenschaft an ihre Nachkommen weiter.
Dieser Evolutionsvorgang setzt sich über viele Generationen hin fort, bis es nach -zig Generation keine Bakterien dieser Art mehr gibt, die beim ersten Kontakt mit Antibiotika sterben, sondern nur noch solche, die damit mehr oder weniger gut zurechtkommen, überleben können und Nachkommen produzieren.

Du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass dieses Prinzip sich nicht nur auf Bakterien anwenden lässt, sondern auch auf alle anderen Lebewesen.

Und - mal ganz von Wissenschaft abgesehen - wenn es einen Gott gibt, dann wäre das Ingangsetzen der Evolution der ihm zugeschriebenen Größe doch wesentlich angemessener als ein kleinliches Herumgebastel an hunderttausenden von Arten!

Gruß
Eckard

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#36

Fragen und Anmerkungen
Hallo Marius,

was verstehst du unter Evolution? Das ist mal die wichtigste Frage.

dein Kefir-Pilz ist nicht evolviert, da dann die gesamte
Gattung der Kefir-Pilze sich in gleichem Maße hätte verändern
müssen.

Warum? Mein Kefir-Pilz war jetzt möglicherweise eine neue Art dieser Spezies.

Außerdem ist er nicht evolviert, da er sich nicht ohne
Grund verändert hat.

Klar, die Triebfeder der Evolution sind Gründe für Veränderung: Umwelteinflüsse und Kopierfehler um es grob zu sagen. Die Details hatte ich ja schon erwähnt.

Ich bin mit dem Wachstum von Pilzen nicht
im Detail vertraut, aber vermutlich hat er sich wegen Luft
oder schlicht und einfach Zellwachstum verändert

Ja, so was gibt es auch und wenn man die Umgebungsbedingungen wieder „zurückstellt“, dann benehmen sie diese Wesen auch wieder wie gewünscht. So z.B. die hübschen Algen aus denen man derzeit Nahrungsergänzungsprodukte macht.

Als die Menschen mal über die Beringstraße nach Amerika wieder eingewander sind, haben sie sich auch sehr schnell auf rein tierische Nahrung umgestellt (die Inuit) und denen geht es dort wo sie leben auch gut.

Das rechtfertigt auch nicht die Evolution, da es sich hier
schlicht und ergreifend um eine Mutation handelt. Dies fing
bei einem der Viren an und pflanzte sich immer weiter fort, so
dass die jetzige „Generation“ fast völlig resistent ist.

Mutation ist der erste Bestandteil der Evolution. Aber das hatte ich ja schon so ziemlich gegen Ende beschrieben.

Auch hier handelt es sich nicht um Evolution, da hier auf
jeden Fall ein intelligentes Wesen-der Mensch dahintersteckt.

Der Mensch ist für dieses Wesen die Umwelt. Was die Auslese macht ist erst einmal unerheblich. Ob schwarze Meerschweinchen denen, die ihnen dann Weiterleben ermöglichen (also wir Menschen) besser gefallen, oder ob nicht-schwarze (wenn sie denn in freier Wildbahn leben würden) öfter gefressen werden ist egal.

Die Meerschweinchen sind also auch hier nicht evolviert,
sondern ein intelligentes Wesen hat sie sich so fortpflanzen
lassen, dass die Genallele sich vermischten.

Hmm. Eigentlich werden die Gene eher entmischt. Am Ende würden die Gene für helle Haare und braune Haare aussterben.

Auch hier muss ich dich enttäuschen, da es sich bei keinem der drei Beispiele
um Evolution handelt.

Um was denn? Es findet der 2. Bestandteil der Evolution statt: Auslese - egal durch Mensch (auch Umwelt) oder Temperatur, Nahrungsangebot, Feinde, …

Um es mal klarzustellen: Evolution verfolgt kein GEPLANTES Ziel, es geht nur darum, dass die Gene weiterleben wollen. Auch probieren Gene nicht absichtlich rum. Die Mutation geschieht sowieso von selbst. So perfekt läuft die selbstreproduktion der DNS/DNA nun auch nicht ab. Und wie schon beschrieben, hat es ja noch die Umwelt mit all ihren Einflüssen. Und oft geht es auch in die Hose. Aber das macht ja nichts, es gibt ja genug Gelegenheite, das etwas besseres, überlebensfähigeres daraus wird. Bei Bakterien, die sich innerhalb von Tagen von einer Zelle bis zu Millllllllliarden vermehren können, ist es völlig unerheblich, wenn von allen - also z.B. von 1 Milliarde Zellen sagen wir mal 1 Million Mutationen sind - 99 % aussterben, dann bleiben immer noch 10.000 veränderte Zellen übrig mit leicht (und vielleicht ausreichend) veränderten Eigenschaften.

Gruß

Stefan

#37

Nachtrag
Hallo Markus,

alle Menschen tragen die Fähigkeit in sich, dass ihre Haut zum Schutz gegen Sonnenstrahlung (Ultraviolettes Licht) dunkle Pigmente bilden kann. Bei manchen ist diese Fähigkeit mehr und bei anderen (typisch Rothaarigen) weniger ausgeprägt.

Nun gibt es aber Menschen, die wg. der langen Umgebungsbedingungen unter denen sie über viele Generationen leben mussten, die von Geburt an eine dunkle Haut haben.

Was diesen natürlichen Sonnenschutz angeht, unterscheiden sich die sog. Negroiden z.B. von den Nordeuropäern. Sie bilden, was dieses Merkmal angeht, eine Unterart, sind aber weiter in der Lage mit allen anderen Menschen auf dieser Welt Nachkommen zu zeugen.

Jetzt frag mich aber nicht, warum viele Asiaten eine gelbliche Hautfarbe und Schlitzaugen (keine Lidfalte) haben. Alles weiss ich auch nicht.

Gruß

Stefan

#38

Hi,

Warum sind die Menschen denn alle unterschiedlich? Manche
schneller, manche schlauer, manche gewandter als andere? Habe
ich einen Defekt, weil ich nicht die Olympiade im
100-Meterlauf gewinne? Oder hätte der 100-Meterläufer in der
Steinzeit einen Überlebensvorteil?

Nein, das ist ja eine Sache der persönlichen Erbveranlagung.

Eben.

Auch daran zeigt sich, dass der Mensch unmöglich evolviert

Eben genau nicht, sondern genau dass. Evolution bedeutet ausschließlich und nur, daß sich jedes Lebewesen in kleinen Details im Genom von seinen Eltern unterscheiden wird. Ich empfehle Dir dringend vor einer weiteren Diskussion ggf. den kurzen Artikel auf Wikipedia durchzulesen, der Dir erklärt, was Evolution im wissenschaftlichen Sinne ist und was demnach aus ihr geschlußfolgert werden kann.

Schaut man sich das an, so sieht man sofort, schon nach Lektüre einer halben Bildschirmseite auf wikipedia, daß diese folgenden Zeilen nicht stimmen:
"

Evolution lässt nur zwei Möglichkeiten zu:

  1. Jeder Mensch ist absolut und bis ins Detail gleich
  2. Jeder Mensch ist absolut unterschiedlich und zeigt
    keinerlei Gemeinsamkeit mit anderen Menschen

"

Statt dessen gilt:
3. Jeder Mensch weicht in Details von anderen Menschen ab. Dadurch hat jeder Mensch individuelle Fähigkeiten genauso wie Schwächen.

Die Leistung Darwins war, daß er erkannte, daß diese winzigen Unterschiede innerhalb einer Art, die Individuen unterschiedlich gut für bestimmte Tätigkeiten veranlagt sein lassen. Dumm für diejenigen, die schlecht in einer Tätigkeit sind, die für ihr Überleben notwendig ist - sie werden schlechte(re) Chancen haben, ihre Gene weiterzuvererben. Diese Erkenntnis zusammen mit der Tatsache, daß jeder in Details ein anderes Genom aufweist als seine Eltern nennt man - immer noch einigermaßen verkürzt - Evolutionstheorie.

Hallo, das hast du falsch verstanden, ich meine es genau

Glaube ich nicht. Aber ich habe mich offensichtlich ungeschickt ausgedrückt:

andersherum. Jemand schrieb, dass der Mensch eventuell nur
eine Störung im Dimensionschaos ist. Wenn das der Fall WÄRE,
wäre er nicht intelligent und könnte nicht lieben.

Woher weißt Du, daß wir NICHT nur eine zufällige Störung im Kosmos sind? Oder andersherum: warum sollten wir eine irgendgeartete Krone der Schöpfung sein? Die gegenwärtige Menschheit tut doch alles, um ggf. auswärtige Zuschauer von solchem Irrglauben abzubringen…

Gruß,
Ingo

#39

Vorschlag für Thementrennung

in den letzten 100 Jahren wurde die Evolutionslehre zur
vorherrschenden Weltentstehungslehre, und zwar in einem so
starken Maß, dass wer nicht daran glaubte, in der Wissenschaft
schlicht nicht mehr anerkannt war.

Gehört IMHO in die Bretter:

=> Sozialwissenschaften
=> Psychologie

Da es ja für Wissenschaftsgeschichte und ihre Irrungen kein eigenes Brett hat. Braucht man auch für eine gelegtentliche Diskussion nicht.

1.Keine Wirkung ohne Ursache
2.Energiesatz (Energie kann weder erzeugt noch zerstört,
sondern nur umgewandelt werden)

Geht es da um Physik, Kybernetik, Informationstheorie, Betriebswirtschaft, Marketing, Volkswirtschaft oder Psychologie

Ich denke hier ist NUR die Physik gemeint, also ab in die Bretter:

=> Mathematik und Physik
=> Naturwissenschaften Allgemein

1.Die Evolutionslehre setzt voraus, dass das Universum, die
Erde, alle Arten von Lebewesen und sämtliche Elemente aus
Zufall selbst gebildet haben, ohne Grund und ohne Ziel.

Das ist ein Thema der:

=> Biologie

ist jedoch in diesem so absolut perfekt funktionierenden
Universum eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit, zumal eine
unintelligente Lebensform nicht ohne Einfluss von einem
intelligenten Äußeren plötzlich intelligent werden kann.

Das ist eine IMHO unzulässige Vermischung von Kosmologie, Physik und Biologie, also IMHO etwas für die Bretter:

=> Geisteswissenschaften Allgemein
=> Philosophie

Ansonsten empfehle ich als Hörtipp den Braincast:

=> braincast1.blogspot.com

Gruß & Danke für alle Beiträge

Stefan

PS: Vivat, crescat, floreat Wer-Weiss-Was.de

#40

Antwort

Hallo, auch diese Energie wird nicht erzeugt, sie „steckt“ in
der Masse, und auch die Masse muss irgendwo herkommen.
Betrachtet man die Welt nun einmal durch eine einsteinsche
Brille, könnte man sich das ganze Universum als Verteilung von
stärkerer oder schwächerer (abhängig von der Dichte von
Körpern) Masseenergie sehen. Wenn dies durch einen Urknall
entstanden sein soll, dann drängen sich doch die Fragen auf
a)Woher kam die Energie und b)Woher kam die Masse bzw. wodurch
wurde die energie in masse umgewandelt?

Da darfst für diese Fragen gerne an Stephen Hawking: http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

oder per Medium an Richard Feynman wenden: http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman

Mal ein paar Zitate: http://de.wikipedia.org/wiki/Feynman#Zitate

„Gott, exakter: das Übernatürliche, ist nur eine Schublade, beschriftet mit einem Fragezeichen, im Kopf von Menschen. Also ein Thema der Psychologie oder Hirnforschung.“

Gruß

Stefan