Kreationismus oder synthetische Evolution?

Hi Marius,

ich habe jetzt nicht alle Antworten auf Deine Frage gelesen, deshalb schon jetzt eine Entschuldigung, wenn ich mich wiederholen sollte.

in den letzten 100 Jahren wurde die Evolutionslehre zur
vorherrschenden Weltentstehungslehre, und zwar in einem so
starken Maß, dass wer nicht daran glaubte , in der Wissenschaft
schlicht nicht mehr anerkannt war.

  • „Glauben“ ist im Zusammenhang von Wissenschaft schon ein falscher Ausdruck, da Wissenschaft versucht Dinge zu erklären, die sich überprüfen lassen, während der Glaube Dinge annimmt, die sich nicht mit menschlichen Mitteln Beweisen oder widerlegen lassen.
  • Gegenmeinungen zu etablierten Theorien setzen sich in der Wissenschaft immer durch, wenn man in der Lage ist, überprüfbare Aussagen zu machen, die die bestehenden Beobachtungen besser erklären, als die alte Theorie. Natürlich bedeutet das Auseinandersetzungen, aber immer steht dahinter ein Experiment-Gebäude, dass die eigene Behauptung/Theorie/Hypothese unterstützt. Sonst hätte sich z.B. niemals Einsteins Relativitätstheorie durchsetzen können. Auch Darwin hatte anfangs gegen enorme Widerstände ankämpfen müssen, aber seine Theorie ist so erstaunlich einfach und erklärt dabei so viele Beobachtungen der Natur, dass sie auch heute noch als wichtiger Meilenstein der Wissenschaft gilt.
    (Ich komme darauf später noch einmal zurück).
  • Eigentlich war Darwins Veröffentlichung schon vor 150 Jahren, genauer am 1. Juli 1858, aber das nur am Rande. Ist Darwins Theorie perfekt? Nein, weswegen sie auch ständig weiterentwickelt wird. Aber sie erklärt nicht nur bestehende Befunde, sie machte auch Aussagen, die erst mit den heutigen modernen Mitteln nachweisbar sind, und sich als richtig erweisen. Den Kritikern hingegen, angefangen zeitgenössischen Kritikern, bis hin zu den heutigen Kreationisten, ist es nicht gelungen eigene wissenschaftliche Theorien (ich rede hier nicht von Glaubensgebilden) aufzustellen, die die Evolution der Arten besser erklären könnte.

Aus wissenschaftlicher Sicht widerspricht die Evolutionslehre allerdings :sämtlichen Beobachtungen und Naturgesetzen, so wurde zum Beispiel nie in
der Weltgeschichte beobachtet, dass ein Lebewesen evolvierte,

Wie meinst Du das, dass das nie beobachtet wurde?
Meinst Du, dass du neben einem Reptil stehst, und zuschaust wie es „blubb“ macht und plötzlich fliegt ein Vogel davon?

Es gibt folgende Beobachtungen, die auf eine Evolution schließen lassen:
(Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, ist aber das, was mir jetzt spontan so einfällt):

  • Entwicklung von Bakterien- oder Hefenpopulationen bei veränderten Selektionsdrücken (z.B. Anpassung an Antibiotika).
  • Fossilienfunde
  • Die Embryonalentwicklung in der verschiedene Lebewesen vergleichbare Entwicklungsstadien durchlaufen
  • Gene, die von Drosophila (Taufliege) bis zum Menschen konserviert sind und bei denen es viel zu unwahrscheinlich wäre, dass sie sich konvergent (also unabhängig und parallel voneinander) entwickelt hätten.
  • Die Anpassung der Darwin-Finken auf den Galapagos-Inseln

(…)
1.Die Evolutionslehre setzt voraus, dass das Universum, die
Erde, alle Arten von Lebewesen und sämtliche Elemente aus
Zufall selbst gebildet haben, ohne Grund und ohne Ziel.

Das ist nur ein Aspekt der Evolutionstheorie. Es ist wahr, der Zufall bestimmt eine Mutation, aber ob sie sich bewährt, dafür ist der Selektionsdruck notwendig.
Dies ist eine so entscheidende Aussage für die Evolutionstheorie, dass ich es noch einmal detaillierter erklären will:

Ohne Selektion, wäre die Evolution rein zufällig. Durch das Prinzip der Selektion erst wird die Evolution zu einer gerichteten Bewegung. Deswegen sind viele Berechnungen, nach denen es angeblich viel zu unwahrscheinlich ist, völlig hinfällig, weil sie die Selektion außer Acht lassen. Werner Gitt z.B., den Du ja irgendwo schon mal zitiert hast, ist diesem Trugschluss mit seinen Berechnungen aufgesessen. (Éine detaillierte Diskussion über ihn würde allerdings diesen Post sprengen).

Nehmen wir einmal das Bild der „unendlich vielen Affen an Schreibmaschinen“. Die Theorie besagt, dass wenn man diese Affen rein zurfällig tippen ließe, dann würde einer von ihnen irgendwann mal zufällig fehlerfrei die Gesamtwerke von Shakespear tippen. Allerdings bräuchte man eine unheimlich große Zahl von Affen, damit dieser Zufall eintrifft. Also ein sehr unwahrscheinlicher Fall, der sich exakt berechnen lässt. Das ist das Argument der Kreationisten gegen die Evolution, wenn sie ihre Wahrscheinlichkeiten berechnen.
Wenn man aber nur die Selektion mit ins Spiel bringt, so würden zwei qualitative Eigenschaften hinzukommen, die die Wahrscheinlichkeit enorm erhöhen würden: Jedes richtiger Buchstabe würde bewahrt (positive Selektion) und jeder falsche Buchstabe verworfen (negative Selektion). Nun kann der Affe immernoch zufällig tippen, aber die Wahrscheinlichkeit eines richtigen Treffers ist enorm erhöht (nämlich 1:29 26+Umlaute). Würden also 29 Affen zufällig tippen, wäre die Chance groß, dass einer von ihnen den richtigen Buchstaben trifft. Dieser Affe wäre dann so erfolgreich, dass er sich gegen alle anderen durchsetzte und nun alle diesen ersten Buchstaben tippen würden, für den zweiten Buchstaben ist die Wahrscheinlichkeit wiederum 1:29 etc.

Ich gebe zu, dieses Beispiel ist nicht das Beste, aber Evolutionssimulationen in Computern haben gezeigt, wie erstaunlich schnell Evolutionssysteme zur richtigen „Lösung“ eines Problems finden können, obwohl nur Zufall und Selektion zusammenkommen.

Natürliche Selektion bedeutet, dass durch eine zufällige Mutation ein Organismus eine neue Eigenschaft bekommt, die ihm einen Überlebensvorteil verschafft. Dadurch lebt er länger, kann mehr Nachkommen zeugen und seine vorteilhaften Eigenschaften an seine Nachkommen weitergeben. Dadurch setzt sich mit der Zeit diese Art gegenüber den anderen Arten durch. Besteht kein Selektionsvorteil oder gar ein Selektionsnachteil, dann verschwindet diese Mutation wieder mit der Zeit.

Warum haben z.B. Eisbären im Vergleich zu ihren südlichen Verwandten ein weißes Fell? (Btw die Eisbären sind z.B. mit den Braunbären sehr eng verwandt, wenn man sich ihre Genetik anschaut)
Irgendwann gab es mal einen Braunbären, der durch eine Mutation einem Gen für die Fellfarbe ein weißes Fell hatte (tritt ja heute immernoch auf). In normaler Umgebung wäre solch eine auffällige Fellfarbe ziemlich ungünstig, weil die Beute zu früh den Bären sehen würde und fliehen könnte. In Schneegebieten stellte die Fellfarbe hingegen einen Vorteil dar, so dass ein weißer Bär dort viel besser Nahrung finden konnte, als sein brauner Verwandter. Daraufhin bekamen weiße Bären in Schneegebieten mehr Nachkommen und gaben erfolgreicher ihre Gene an ihre Kinder weiter, die Eisbären entstanden (Das geschah übrigens vor ca. 50.000 Jahren).

Dies ist jedoch in diesem so absolut perfekt funktionierenden
Universum eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit,

Also ich weiß jetzt nicht wie Du perfekt definierst. Aber millionen von hungernden Menschen täglich sind für mich nicht gerade ein Beispiel für Perfektion…

zumal eine unintelligente Lebensform nicht ohne Einfluss von einem
intelligenten Äußeren plötzlich intelligent werden kann.

Warum nicht? Intelligenz ist nur eine Erhöhung der Gehirnleistung, also eine Erhöhung der Komplexität eines bestehenden Systems. Ab wann würdest Du Intelligenz zuordnen? Nur uns Menschen, oder schon den Menschenaffen, oder schon bestimmten Papageienarten oder Rabenvögeln? Es ist ja nicht so, dass die Intelligenz aus dem Nichts entstanden wäre.

Auch könnte eine Zufallsevolution ohne einen intelligenten Schöpfer
niemals eine Artenstabilität und -abgrenzung gewährleisten, da
das Artensystem viel zu instabil wäre.

Da haben wir wieder das halb-falsche Argument der Zufallsevolution, siehe oben zum Thema Selektion. Übrigens, wer sagt denn was von Artenstabilität und -Abgrenzung? Schau Dir mal die Erdgeschichte an und Du wirst feststellen, dass die Arten ständig neuen Veränderungen und Anpassungen unterworfen waren. Ist also kein Argument, da nicht zutreffend.

Auch dass alle
Lebewesen einer Art in etwa gleich aussehen -(z.B. Mensch:
Beine unten, Kopf oben, zwei Hände, zehn Finger - das ist auf
der ganzen welt so!)- könnte der Zufall niemals
bewerkstelligen.

Muss es ja auch nicht, da sich der Mensch aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den Affen, dieser wieder aus einem gemeinsamen Vorfahren mit den Wirbeltieren etc. etnwickelt hat. Gerade das Argument, dass wir alle so ähnlich aussehen ist ein wichtiges Argument für un nicht gegen die Evolution. Ein Schöpfer hätte jede Art völlig anders schaffen können, bis hinunter zur Genetik und Molekularbiologie. Doch dass ist nicht, was wir beobachten.

Häufig heißt es auch, der mensch sei
evolutionsbedingt zum Laufen auf allen Vieren konstruiert?

Das verstehe ich jetzt nicht, bzw. ist die Aussage falsch. Unsere Wirbelsäule und Muskulatur ist zum Laufen auf zwei Beinen angepasst (siehe z.B. die Aufhängung des Schädels im Vergleich zum Gorilla) aber bestimmt nicht so perfekt, wie man es sich wünschen würde, wenn der Mensch von Grund auf „designed“ worden wäre. Nämlich unsere Banscheibenbeschwerden und die menschlichen Probleme bei der Geburt zeigen, welche Kompromisse die Natur eingehen musste, um aufrecht gehen zu können. Ein Schöpfer würde uns Menschen ganz anders konstruieren, wenn er einen perfekten Menschen bauen müsste.

Doch sollen sich etwa alle Menschen aus purem Zufall eines
Tages gedacht haben, dass sie eigentlich auch auf zwei Beinen
laufen sollten? Wenn die Wirbelsäule eigentlich für ein Laufen
auf Vier Beinen konstruiert wäre, auf keinen Fall!

???
Du denkst in zu kurzen Zeiträumen. Evolution passiert in kleinen Schritten über große Zeiträume hinweg. Es wird kaum ein Vorläufer des Menschen eines Morgens aufgewacht sein und entschieden haben „ich gehe jetzt aufrecht“ sondern der Prozess war ein langer.

  1. Die Evolutionslehre setzt voraus, dass ein Urknall das
    Universum geschaffen haben soll. Ein Urknall ist jedoch eine
    wahrnehmbare Kraft, also braucht er Energie. Doch wo soll er
    die hernehmen, wenn es vorher absolut nichts gab?

Nun dass geht jetzt in den Bereich der Physik und hat per se erst einmal nicht mit Evolutionstheorie zu tun. Aber allein, dadurch, dass die Zeit beim Urknall mit entstanden ist, erübrigen sich Fragen nach dem „vorher“ oder „außerhalb“.
Dies ist wissenschaftlich nicht greifbar. Es können physikalische Gründe, einen Schöpfer oder das Spaghettimonster dahinter stecken. Erklären kann das kein Mensch.

Bitte und Grüße zurück

  • MRSA, der Multi-Resistente Staphylococcus Aureus - vor
    vielen Jahren konnte man den Staphylococcus Aureus noch gut
    mit Penicillin ermorden. Jetzt ist zu einer resistenten
    Nachfolgeart evoliert - Selektion durch Umweltgift
    (Penicillin)

Das rechtfertigt auch nicht die Evolution, da es sich hier
schlicht und ergreifend um eine Mutation handelt. Dies fing
bei einem der Viren an und pflanzte sich immer weiter fort, so
dass die jetzige „Generation“ fast völlig resistent ist.

Genau das ist die Definition von Evolution und Selektion: Ein Gruppe von Organismen lebt in einer Umgebung (z.B. Bakterien in Menschen mit Penicillin). Eine zufällige Mutation tritt auf und verändert die Eigenschaft eines Organismus, so dass es einen Selektionsvorteil gegenüber den anderen hat (hier kann Penicillin überleben). Er pflanzt sich besser fort und bildet eine neue Population mit einer neuen „Fähigkeit“. Geschehen mehrere solcher Ereignisse entsteht dann irgendwann daraus eine neue Art.

Willst du selbst ein wenig Evolution spielen? Also nimm dir
ein paar Meerschweinchen, such je ein Männlein und Weiblein
mit dem dunkelsten Fell aus, verschenke die anderen und lass
dieses Päärchen Kinder haben. Dann suchst du wieder je ein
Päärchen mit dem dunkelsten Fell aus … usw.

Auch hier handelt es sich nicht um Evolution, da hier auf
jeden Fall ein intelligentes Wesen-der Mensch dahintersteckt.
Die Meerschweinchen sind also auch hier nicht evolviert,
sondern ein intelligentes Wesen hat sie sich so fortpflanzen
lassen, dass die Genallele sich vermischten. Auch hier muss
ich dich enttäuschen, da es sich bei keinem der drei Beispiele
um Evolution handelt.

Du hast die Selektion nicht verstanden: In dem genannten vereinfachten Beispiel ersetzt der Mensch lediglich die Selektion, aber in freier Natur würden sich z.B. schwarze Meerschweinchen mit der Zeit durchsetzen (evolvieren), wenn z.B. sie eine bessere Tarnung gegenüber Fressfeinden besäßen.

nur kurz…

Und dann warum Obiges nicht 500 Mrd Mal
hintereinander oder parallel passieren kann.

Klar kann es das, was ist aber wahrscheinlicher:

Dass es einmal passiert und dann sich fortpflanzt oder dass es 500 Mrd. Mal immer wieder passieren muss?

Eine einfache Rechnung…

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Und dann warum Obiges nicht 500 Mrd Mal
hintereinander oder parallel passieren kann.

Klar kann es das, was ist aber wahrscheinlicher:

Dass es einmal passiert und dann sich fortpflanzt oder dass es
500 Mrd. Mal immer wieder passieren muss?

Hier liegt ein Mißverständnis vor, ich sollte wohl länger formulieren.

Mein Argument ist: eine spezielle Mutation passiert 1x - und breitet sich wegen der dadurch verbesserten Überlebenschancen in der Population bevorzugt aus - oder eben nicht, wenn sie nachteilige Folgen hat. Aber mit jeder neuen Generation entstehen andere, weitere Mutationen. Einige davon werden sich ebenfalls als vorteilhaft erweisen.

Insofern ist die Zahl 500 Mrd. sicher eine viel zu niedrig gegriffene Zahl, um die Zahl der Änderungen der heutigen Organismen in Bezug zum Ur-ur-ur-vater dieser Bakterien anzugeben und soll nur die Anzahl Möglichkeiten darstellen, die durch bloßen Versuch und Irrtum der Natur offen stehen. Eine geringe Auswahl dieser Möglichkeiten repräsentiert das Jetzt und den Ist-Zustand, diejenigen Möglichkeiten, die statistisch besser angepaßt sind.

Eine einfache Rechnung…

Eben. Und offensichtlich sind wir einer Meinung.

Gruß,
Ingo

Hi,

Nur weil irgendwer eine Zahl aus irgendwelchen Annahmen
ausrechnet ist sie eine Tatsache? Ne. Autoritätsargumente sind
keine Argumente - insbesondere, wenn sie solch tönernen Boden
haben.

Das ist ja jetzt wohl der größte Witz! Die ganze

Evolutionstheorie ist darauf gegründet, dass Menschen, die die
Autorität für sich beanspruchen, gesagt haben, wies ist und da
hat keiner zu widersprechen.

Du scheinst ein Problem mit logischer Argumentation zu haben. Wissenschaft heißt, dass diejenigen Annahmen akzeptiert werden, die die Wirklichkeit am besten erklären und dabei die wenigsten Zusatzannahmen machen (Occams Razor). Daß irgendwer, nenne man ihn Gott, ankommt und alles so geschaffen habe, ist kein Argument sondern eine durch nichts belegbare ad-hoc Annahme.
Hingegen ist, wie jeder leicht durch Beobachtung feststellen kann, jedes Kind von seinen Eltern verschieden, hat Teile im Genom, die sich in keinem der Genome der Eltern finden - Mutationen eben. Die Annahme, daß das immer wieder passiert, seit Generationen, ist nicht gewagt und braucht keine weitere Begründung. Das hast Du ja selbst schon eingeräumt, wenn Du schreibst, daß es Mutationen gibt.

Die Annahme, daß einige Mutationen für eine Lebewesen nachteilig, andere für ein Lebewesen vorteilhaft sind, ist auch nicht schwer zu verstehen. Eine Mutation, die einen Löwen schneller sein läßt, läßt ihn eher Nahrung erlegen als eine, die ihn langsamer sein läßt. Der schnellere Löwe wird tendentiell mehr Nachkommen haben, da er die besser durchfüttern kann. D.h man muß nur noch akzeptieren, daß diejenigen Lebewesen sich vermutlich erfolgreicher fortpflanzen, die eine bessere Überlebenschance haben - auch das ist also m.E. recht eingängig.

Wo sind denn jetzt die Argumente, die da gegen sprechen? Unwahrscheinlich ist kein Argument - wir haben ja auch unwahrscheinlich viel Zeit zur Verfügung, mehr als ich mir vorstellen kann. Nur weil etwas unwahrscheinlich ist, heißt es nicht, daß es nicht eintreten kann. Unsere Existenz ist dafür ein guter Beweis.

Im übrigen schließt die Existenz sich entwickelnder Arten nicht die Existenz Gottes aus - umgekehrt genauso nicht. Aber ebenso gilt: weder aus der Beobachtung von Evolution läßt sich die Nicht-Existenz Gottes herleiten (weil man an Gott glauben muß) noch läßt sich aus einer (geglaubten) Existenz Gottes die Nicht-Existenz sich entwickelnder Arten herleiten.

Gruß,
Ingo

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Hi

ich würde dir gerne mal eine Zahl nennen, die ein Physiker und
Informatiker, Werner Gitt, für die Wahrscheinlichkeit des
zufälligen Eintretens der alttestamentlichen Prophezeiungen,

Wer (außer anscheinend den Kreationisten) redet denn vom Zufall?
Der Zufall ist nur ein Aspekt der Evolution, aber ohne natürliche Selektion wären die zufälligen Mutationen ohne Belang.

Wenn alle 30.000 Gene im Menschen auf einen Schlag zufällig hätten entstehen müssen, dann wäre das in der Tat eine absurde Vorstellung. Wenn einem aber klar wird, dass jedes einzelne Gen und jede einzelne Mutation auf dem Evolutionsweg von Bakterium zum Menschen schon für den jeweiligen Organismus einen selektiven Vorteil brachte, erkennt man, dass die Wahrscheinlichkeiten enorm steigen.

Das ist ja gerade das geniale an Darwins Theorie, dass es ein System erklärt, dass sich selbstregulierend „verbessert“ (im Sinne von „immer besser den Umweltbedingungen anpasst“).

die bisher eingetreten sind, errechnet hat:

1:4139534883720930

Das könnt ihr gerne nachrechnen.

Das braucht man nicht, weil die Grundannahme falsch ist (siehe oben).
Außerdem frage ich mich, woher Gitt seine Zahlen her haben will, schließlich sind die Einzelwahrscheinlichkeiten , die in solch eine Rechnung einfließen müssten, unbekannt.

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Das ist ja jetzt wohl der größte Witz! Die ganze
Evolutionstheorie ist darauf gegründet, dass Menschen, die die
Autorität für sich beanspruchen, gesagt haben, wies ist und da
hat keiner zu widersprechen. Wenn man sich alle Argumente
gegen Evolution und alle für anguckt, merkt man, dass die
PRO-Argumente unglaublich schwammig sind und eigentlich nur
auf nicht belegbaren Theorien basieren. Es ist nur komisch,
dass sämtliche christlichen Quellen ohne nähere Argumentation
für unglaubwürdig

Welche Quellen sollen das sein?
Da ist doch nur die Bibel denkbar.

Und welche Argumente gibt es dort in Bezug auf die Entstehung der Arten?
Doch nur die Schöpfungsgeschichte und später vielleicht Noah.

Doch wie erklärt sich, dass die Erde und das Universum sehr viel älter ist, als in der Bibel bemerkt?
Wie erklärt sich, dass zu verschiedenen Zeiten die unterschiedlichsten Arten lebten?
Wie erklären sich die Fossilien-Funde, die man findet und die auf die unterschiedlichsten Zeiten datiert werden können?
usw.

und sämtliche darwinistischen Quellen ohne
Argumentation für richtig erklärt werden,

Entschuldige, aber wenn 150 Jahre voller wissenschaftlicher Forschung und Argumentation einfach weggewischt werden, als würden sie nicht existieren, dann fällt es schwer Dir noch zu antworten. Ich habe mal aus Spaß den Begriff „Evolution“ in die Suchmaschine NCBI eingegeben (dies ist die größte Suchmaschine für wissenschaftliche Publikationen) und habe 195963 (!) Artikel zu diesem Thema gefunden. Alles Einbildung? Alles keine Argumente?

dabei sagt schon der gesunde Menschenverstand, dass nie eine Evolution
stattgefunden haben kann.

Ich frage mich hingegen, wo der gesunde Menschenverstand Probleme mit der Evolutions-Theorie haben kann. Anscheinend beziehst Du Dein Wissen lediglich aus kreationistischer Literatur. Du solltest in Zukunft mal deren Quellen und Behauptungen überprüfen, bevor Du sie ungeprüft übernimmst oder mal schauen, was die Wissenschaft selbst dazu sagt.

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zum Energiesatz

Der
Energiesatz besagt eindeutig, dass Energie nicht aus den
Nichts erzeugt werden kann, was unzählige Experimente belegt
haben.

Der Energiesatz gilt aber nur für Systeme, die homogen in der Zeit sind, die also invariant gegenüber Zeittranslationen sind. Im Modell des expandierenden Universums mit Urknall ist jedoch erstens die Metrik explizit zeitabhängig und zweitens durch den Urknall ein bestimmter Zeitpunkt ausgezeichnet. Die Homogenität der Zeit ist also gar nicht gegeben und daher existiert auch keine „Gesamtenergie des Universums“ im Sinne einer Erhaltungsgröße.
Der Energieerhaltungssatz gilt daher auch nur für Raumzeitbereiche, die so klein sind, dass die Expansion des Universums keine Rolle spielt, wie z.B. unser Sonnensystem.

… was der Urknall mit der Evolution zu tun hat, weiß ich allerdings auch nicht.

Gruß
Oliver

… was der Urknall mit der Evolution zu tun hat, weiß ich
allerdings auch nicht.

Ich auch nicht, aber es ist typisch für Kreationisten im Zusammenhang mit der Evolution (oder das, was sie dafür halten) über den Urknall reden zu wollen. Keine Ahnung, woran das liegt. Vielleicht hat sich das mal irgend einer ihrer Gurus ausgedacht und wird seit dem allen Jüngern eingebläut, auf das sie es in die Welt hinaus tragen.

Die Elite der Kreationismus-Missionare kennt sich übrigens hervorragend in der Naturwissenschaft im Allgemeinen und der Evolutionstheorie im Besonderen aus und können sehr gut einschätzen, welchem Publikum sie welchen Unsinn auftischen dürfen, ohne sich lächerlich zu machen. Die würden sich vor Naturwissenschaftlern hüten Evolutionstheorie und Kosmologie so plump durcheinander zu würfeln. Das gemeine Fußvolk ist weit weniger gut ausbegildet und plappert einfach nur nach, was es irgendwo aufgeschnappt hat, ohne es zu verstehen. Unser marius keute hat zudem noch den Anfängerfehler gemacht, auf Beiträge zu antworten. Offenbar fallen auch Kreationisten nicht fix und fertig vom Himmel, sondern müssen ihre Methoden durch Versuch und Irrtum nach und nach verbessern - so eine Art Kreationistenevolution.

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in den letzten 100 Jahren wurde die Evolutionslehre zur
vorherrschenden Weltentstehungslehre, und zwar in einem so
starken Maß, dass wer nicht daran glaubte, in der Wissenschaft
schlicht nicht mehr anerkannt war.

Gehört IMHO in die Bretter:

=> Sozialwissenschaften
=> Psychologie

Hallo,

warum lenkst du so von der Diskussion ab? Natürlich gehört das, wenn es diskutiert würe, nicht in dieses Brett, aber dieser Abschnitt ist nicht Gegenstand der Diskussion, sondern nur eine einleitende Feststellung.

mfg
Marius

Ich habe mal aus Spaß den Begriff „Evolution“ in
die Suchmaschine NCBI eingegeben (dies ist die größte
Suchmaschine für wissenschaftliche Publikationen) und habe
195963 (!) Artikel zu diesem Thema gefunden.

Bei http://scholar.google.de/ sind es sogar 5760000

[OT] Diskussion?
Hi Marius,

warum lenkst du so von der Diskussion ab?

Von welcher Diskussion? Mit dir findet doch keine richtige statt, von der man ablenken könnte.

Oder hast du keine Butter für die Fische? Mit religiösen Argumenten wirst du hier nicht glücklich, aber evtl. dort: http://www.gott-wissen.de/forum/viewforum.php?f=5&si…

mfg Ulrich

Hallo,

in den letzten 100 Jahren wurde die Evolutionslehre zur
vorherrschenden Weltentstehungslehre, und zwar in einem so
starken Maß, dass wer nicht daran glaubte, in der Wissenschaft
schlicht nicht mehr anerkannt war.

mit „Evolutionslehre“ meinst Du die Lehre von der Evolutions theorie , richtig?
Nun, Theorien sind per def. niemals endgültig und niemals definitiv richtig. Sind sind stets höchstens die beste schlüssige Erklärung für etwas. Wissenschaft ist dann das Suchen nach Fehlern in diesen Theorien.

Kreationisten gehen übrigens genau andersherum vor, sie suchen krampfhaft nach Beweisen (und finden keine, welch Wunder).

Aus wissenschaftlicher
Sicht widerspricht die Evolutionslehre allerdings sämtlichen
Beobachtungen und Naturgesetzen, so wurde zum Beispiel nie in
der Weltgeschichte beobachtet, dass ein Lebewesen evolvierte,

Was heißt „beobachtet“? So mit danebensitzen und zuschauen? Natürlich nicht. Ansonsten kann man Evolution selbstverständlich beobachten, da gibt es zahllose Beispiele. Besonders interessant sind übrigens genau die Fälle, in denen Evolution „schiefgeht“, z.B. der Gepard, der sich langsam aber sich selbst wegevolutioniert - der ist mittlerweile so spezialisiert, dass er beim Jagen mehr Energie verbraucht, als er bei Erfolg zuführt.

und auch mit vielen Naturgesetzen ist die Evolution unvereinbar, insbesondere mit diesen beiden:

Keineswegs.

1.Keine Wirkung ohne Ursache

WO soll sie denn damit unvereinbar sein?

2.Energiesatz (Energie kann weder erzeugt noch zerstört,
sondern nur umgewandelt werden)

Auch hier kein Widerspruch.

1.Die Evolutionslehre setzt voraus, dass das Universum, die
Erde, alle Arten von Lebewesen und sämtliche Elemente aus
Zufall selbst gebildet haben, ohne Grund und ohne Ziel.

Sie setzt nicht voraus, sie nimmt an.

Dies ist jedoch in diesem so absolut perfekt funktionierenden Universum

Inwiefern funktioniert denn dieses Universum „perfekt“?

eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit

Wieso? Kühne Behauptung.

zumal eine unintelligente Lebensform nicht ohne Einfluss von einem
intelligenten Äußeren plötzlich intelligent werden kann.

Was ist Intelligenz? Und warum sollte das so sein, wie Du behauptest?

Auch könnte eine Zufallsevolution ohne einen intelligenten Schöpfer
niemals eine Artenstabilität und -abgrenzung gewährleisten, da
das Artensystem viel zu instabil wäre.

Das Artensystem IST instabil.

Auch dass alle
Lebewesen einer Art in etwa gleich aussehen -(z.B. Mensch:
Beine unten, Kopf oben, zwei Hände, zehn Finger - das ist auf
der ganzen welt so!)- könnte der Zufall niemals
bewerkstelligen.

Das nennt man Genetik.

Häufig heißt es auch, der mensch sei
evolutionsbedingt zum Laufen auf allen Vieren konstruiert.

Der Mensch so wie er heute ist, ist genau gar nicht konstruiert, sonder ist so, wie er ist, weil es schlicht funktioniert.

Doch sollen sich etwa alle Menschen aus purem Zufall eines
Tages gedacht haben, dass sie eigentlich auch auf zwei Beinen
laufen sollten?

Es hat einfach funktioniert und ihm Dinge ermöglicht. Er hat es einfach gemacht.

  1. Die Evolutionslehre setzt voraus, dass ein Urknall das
    Universum geschaffen haben soll.

Evolution und Urknall haben nix miteinander zu tun.

Ein Urknall ist jedoch eine
wahrnehmbare Kraft, also braucht er Energie. Doch wo soll er
die hernehmen, wenn es vorher absolut nichts gab?

Wer sagt denn, dass es vorher absolut nichts gab?

Der Punkt ist, dass Du von Annahmen ausgehst, für die es keine Grundlage gibt und Schlüsse ziehst, die sich nicht durch die Annahmen und Grundlagen rechtfertigen lassen, die beliebig sind.

So funktioniert das nicht. Evolution live übrigens - Du probierst was aus, es funktioniert nicht, es verläuft im Sande :smile:

.m

hallo,

ich würde dir gerne mal eine Zahl nennen, die ein Physiker und
Informatiker, Werner Gitt, für die Wahrscheinlichkeit des
zufälligen Eintretens der alttestamentlichen Prophezeiungen,
die bisher eingetreten sind, errechnet hat:

1:4139534883720930

Also nicht unmöglich!

Das 'absolut perfekte Universum?
Hi Marius,

Ich hab noch einen alten Rest einer Diskussion gefunden, in dem es um nutzlose Organe geht:

Die 13. Rippe
Diese Rippe ist quasi nur ein Ersatz, den unsere Affen-Vorfahren brauchten. Heute haben gar nicht mehr alle diese 13. Rippe. Das stört auch nicht, sie hat gar keinen Zweck zu erfüllen.

Darwins Punkt
Am oberen Ohr sitzt diese kleine Hautfalte. Wenn Sie die bei Ihnen nicht finden, keine Sorge, die meisten Menschen haben sie nicht mehr. Früher war sie noch größer und verhalf zum besseren Hören.

Hohlhandmuskel
Dieser Muskel führt vom Ellbogen bis zur Faust. Mittlerweile besitzen viele diesen Muskel nicht mehr. Früher war er zum Klettern ganz hilfreich.

Pyramidenmuskel
Wie der Name es schon sagt, verläuft dieser Muskel Dreiecksförmig. Er verläuft am Schambein und verbindet Beckenboden und Bauch. Fast 1/3 der Menschen hat ihn nicht mehr. Auch hier macht das nichts, er ist völlig überflüssig.

Steißbein
Das Steißbein ist einfach nur ein Relikte der Evolution. Heute braucht man diesen verkümmerten Rückenwirbel nicht mehr. Man kann sich ihn höchstens noch prellen.

Halsrippen
Auch die Halsrippen sind einfach nur Überbleibsel aus der Reptilzeit. Heute verbinden man mit ihnen nur Nerven- und Arterein-Probleme.

Gänsehautmuskel
Wieder ein Muskel, den unsere Vorfahren brauchten, wir aber nicht. Früher konnten die Tiere damit ihr Fell aufstellen lassen und damit den Wärehaushalt regulieren. Heute gibt es bei uns nur noch den Gänsehaut-Effekt.

Die äußeren Ohrmuskeln
Wer heute noch intakte äußere Ohrmuskeln besitzt, kann seine Ohren wackeln lassen. Notwendig ist das allerdings nicht, also weg damit.

Männliche Brustwarzen
Frauen brauchen ihre – klarer Fall –, aber Männer? Völlig überflüssig. Männer haben die nur, weil erst die Brustwarzen entstehen und dann das Geschlecht.

Männlicher Uterus
Auch ein weibliches Organ, das die Mäner nicht brauchen. Daher hängt es völlig teilnahmelos an der Prostata.

Der kleine Zeh
Heute braucht den kleinen Zeh niemand. Meist ist dazu noch sehr verkrüppelt. Schuld, dass wir ihn überhaupt haben sind unsere Vorfahren die Affen. Die brauchten alle Zehen zum Klettern.

Samenleiter bei Frauen
Kaum zu glauben, aber es gibt ihn wirklich. Bei den Eierstöcken liegt eine Ansammlung von heute funktionslosen Bahnen.

Schlüsselbeinmuskel
Diesen Muskel brauchen wir eigentlich nur, wenn wir ständig auf allen Vieren kriechen würden. Er geht von der ersten Rippe bis zum Schlüsselbein.

Weisheitszähne
Die meisten lassen sich ihre Weisheitszähne ziehen, denn nur bei 5% der Menschen sind diese Zähne in Ordnung. Früher wurden diese Zähne dringend zum besseren Zerkleinern von Pflanzen benötigt.

Plantaris-Muskel
Dieser Muskel sitzt in den Fußsohlen. Die Affen brauchten ihn um mit den Füßen zu greifen. Aber heute ist er nicht mehr so ausgeprägt und daher überflüssig.

Körperbehaarung
Müssen manche Männer aussehen, wie Affen? Nein, die ganze Behaarung braucht heute kein Mensch mehr. Nur die Augenbrauen sind sinnvoll, weil sie verhindern, dass Schweiß ins Auge läuft.

Ob das alles so stimmt, kann ich nicht kompetent beurteilen. Aber wer schon mal Probleme mit seinen Weisheitszähnen bekam, der sollte den Glauben an eine Perfektion revidieren.

mfg Ulrich

Dieser Satz gilt unter allen Bedingungen, ich wüsst keinen
Fall, in dem dies nicht zutrifft. Energie kann nicht
entstehen, daher Urknall unmöglich

E=mc’2 wäre das das richtige Gegenargument. liebe Gemeinde!

Hallo Marius!

Ich bin zwar ein Laie in Sachen Evolution und Physik;

Jedoch besteht deine Argumentation auch für einen Laien erkennbar aus bloßen Behauptungen, die sich nur in Ihren Satzbau als logisch erweisen.

Du schreibst sinnlose Gesetzmäßigkeiten und Beziehungskonstrukte danieder die mir so erscheinen:

Wenn es mehr als einen Schornsteinfeger gibt, dann ist es unmöglich, dass Quadrate Ecken haben.

Anscheinend meinst du, dass da eine riesen Verschwörung im Gange ist.
Also bitte, dann hast du keine Ahnung über die Grundprinzipien über Wissenschaft und über die Entstehung von Theorien. Schau mal unter den Begriff Verschwörungstheorien nach.

Woher ich weiß, dass die Wissenschaft mich nicht belügt, obwohl ich die Theorien intellektuell nicht erfassen kann. Tja, da ist halt mein Glauben an die Wissenschaft und meine Erfahrung, wie wissenschaftliche Theorien entstehen. Zumindestens in der Chemie konnte ich das sehr gut nachvollziehen.

Auch wenn du hier so höflich nachfragst, bin ich stinkend wütend, wenn ich mir ausmale, dass Kreationisten versuchen, die ehrliche Wissenschaft zu unterdrücken und somit die Welt gen Richtung dunkles Mittelalter schickt. Bin ich froh, dass ich nicht gezwungen bin zu glauben, was ihr wollt.

Selbstverständlich werden Wissenschaftler mißbraucht um uns was weiß zu machen (siehe Bush und Kyoto). Bush/Kyoto ist aber auch das Beispiel für die negativen Auswirkungen der Unterdrückung der Wahrheit. Es ist auch immer schlecht, wenn die Wissenschaft durch hysterische Stimmung (Grüne-Waldsterben) übertönt wird.

Warum Kreationisten so extrem gegen die Erdgeschichte und die Evolution wettern:
Weil Sie wie jede Religion die Schöpfungsgeschichte als primärste Bedingung gesichert haben müssen, um das restliche Glaubensgebäude darauf zu stützen.
Und in der Schöpfungsgeschichte geht es eben um die Schöpfung des Menschen (Evolution) und der Erde (Erdgeschichte).

Gruss Chris

Was heißt „beobachtet“? So mit danebensitzen und zuschauen?
Natürlich nicht. Ansonsten kann man Evolution
selbstverständlich beobachten, da gibt es zahllose Beispiele.
Besonders interessant sind übrigens genau die Fälle, in denen
Evolution „schiefgeht“, z.B. der Gepard, der sich langsam aber
sich selbst wegevolutioniert - der ist mittlerweile so
spezialisiert, dass er beim Jagen mehr Energie verbraucht, als
er bei Erfolg zuführt.

Gab es da nicht diesen Falter in England, der während der industriellen Evolution sorry Revolution schwarz wurde, da seine Bäume auch eingerusst wurden. Nunja in der Populationen waren ja schon vorher schwarze Falter, ist also vielleicht nicht passend bei obigem Punkt.

Motiv
Fragt man einen K., warum den die Evolutionstheorie solange akzeptiert wurde, erklären die das dann pschologisch:

K. erklären sich die Beständigkeit für die Evolutiontheorie damit, dass der Mensch sich seiner Verantwortung (bez. seines gottlosen Lebens) gegenüber Gott mit Hilfe dieser Theorie entziehen will.

Don’t Feed the Troll
Hallo,

der liebe marius will sich nicht überzeugen lassen, also schaffen wir es auch nicht.

Ich glaube nicht, dass noch mehr Antworten (obwohl viele durchaus lesenswert sind) noch was bringen.

Grüße,
Moritz