Kreativität der Frauen

Ich glaube keiner versteht das richtig, nciht mal die Frauen
Denn jede sich nennende Feministin und Emanze versteht
darunter
was anderes.

Zum Glück gibts ja Wörterbücher. Ich darf zitieren:

Emanzipation: Befreiung aus einem Zustand der Abhängigkeit.

Dass hiermit auch eine finanzielle Abhängigkeit gemeint sein kann sollte eigentlich klar sein und die Befreiung davon war im übrigen von Anfang an mit eines der wichtigsten Ziele der Frauenbewegung.

Auf der einen Seite wird uns gesagt, ihr wollt mehr
Selbsbewusstein wegen Jobs un Politik und alles. Gewährt.

Selbstbewusstein kann man nicht gewähren. Für sein Selbstbewußstein muss jeder schon selbst Sorge tragen.

Auf der anderen Seite wird dann bei Scheidungen und Sorgerecht
die schwache Frau, die sexuell belästigt wurde, herausgekehrt.
Eine Frau, die sich nicht wehren kann.

Ja auch solche Frauen gibt es. Im übrigen gibts auch Männer die sich nicht wehren können.

Wenn Frauen so unabhängig und selbständig sein wollen, was ich
absolut begrüßen würde, dann brauchen sie weder Quoten noch
Gesetzeschutz oder positive Diskriminierung.

Du verwechselst hier Mittel mit Ziel.

Dann brauchen sie keine Alice Schwarzer (steht hier
stellvertretend für viele andere) die ihne erzählt was
Emanzipation ist und was nicht.

Stimmt, ein Wörterbuch reicht aus. Das Problem, was viele haben ist auch nicht zu definieren, was Emanzipation ist (mal abgesehen von einigen Männer hier im Brett offensichtlich), sondern wie man diese erreichen kann. Und da kann es dann schon mal sinnvoll sein Frauen wie Alice Schwarzer zuzuhören.

Pornografie soll bestraft werden. Weil dort Gewalt gegen
Frauen
ausgeübt wird und es zu gewaltätigem Verhalten führt.
Neben der Tatsache, dass beides ziemlicher Unsinn ist, eine
selbstbewußte Frau bruachte nicht Vater Staat dafür.

Du meinst, man sollte Vergewaltigern der Selbstjustiz von Frauen überlassen ? Nun ja, das widerspricht meinen Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit. Im übrigen finde ich die Degradierung von Männern zur Wichsvorlage auch nicht so berauschend.

Die Emanzipationsbewegung fordert genau das Gegenteil, nämlich
die verstärkte Möglichkeit von Frauen, Beruf/Karriere und
Kinder in Einklang bringen zu können. Dann ist der Mann als
finanzieller Versorger nämlich gar nicht mehr notwendig.

Und wo kommen dann die Kinder her?
Willst Du damit sagen, dass Frauen in Zukunft vermehrt
künstlich
befruchten lassen?

Soweit ich informiert bin entstehen Kinder nicht durch Einführen von 1000,-DM Scheinen.

Wenn du allerdings den einzigen „Nutzen“ des Mannes darin siehst, finanzieller Versorger zu sein, dann versteh ich auch deine Ängste, die Emanzipation der Frau können den Mann überflüssig machen. Das ist aber dann wohl eher dein persönliches Problem.

Gruss
Marion

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mal Klartext
Hallo Oliver,

in diesen Diskussionen sehe ich mich immer mit dem Problem konfrontiert, dass durch den Abtausch von Schlagworten aufkommende Emotionen ein sachlich geführter Meinungsaustausch unmöglich wird.

also, das sehe ich nicht ganz unkritisch. Wenn eine (auch
heute noch) vielgehörte Frau wie Alice Schwarzer so etwas
ausruft…

In einem Interview hat die Schwarzer (ich mag sie auch nicht, aber sie hat was auf dem Kasten-bzw in ihrem selben) von ihrer Kindheit erzählt. Sie muß ein sehr vitales Kind gewesen sein, blitzgescheit, lebhaft, lebenslustig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so unintelligent ist, sich für uns Menschen Kinderlosigkeit zu wünschen, schon allein deshalb, weil wir dann auch geistig verarmen würden.
Darum…

Wer jahrelang zu hören bekommt, ureigenste
weibliche Eigenschaften wie das tragen eines Uterus sei Pfui,
der verinnerlicht das dann schon irgendwann. Das ist für mich
ein großer Negativpunkt bezüglich der Emanzipation (aber
vielleicht sollte man solche Schwarzerschen Aussprüche nicht
unbedingt mit Emazipation gleichsetzen…)

…glaube ich nicht, dass sie diese absurde Meinung vertritt.

Wer sich aus gesellschaftlich-organisatorischen Gründen
außerstande sieht, heutzutage noch ein Kind großzuziehen, dem
sei ein jahrtausendelang bewährtes, altes Hilfsmittel zur
Entlastung von profan-finanziell-technischen Angelegenheiten
empfohlen: Ein Mann, und zwar ein anständiger, der die
Frau an seiner Seite (gesetzt, es ist auch eine
wirkliche Frau, die ihn nicht ausnutzt, siehe
Ausgangsposting) zu lieben und zu schätzen weiß :wink:))

Oliver, das ist nicht die Lösung, wenn auch eine sehr charmante Idee. :smile:
Die Situation heute, dass sich junge Frauen mehrmals überlegen Kinder zu bekommen, findet ihre Ursache in einer gesellschaftspolitischen Sparte, und nicht in einer emotionalen oder psychischen oder gar übersteigerten emanzipatorischen.
Wer spät sein Abitur machte, eine ganze Weile studierte, und dann eine Stelle findet, die ein vorzeigbares Sahnestückchen von einem Job ist, der kommt zeitmäßig echt ins Schleudern. 2-3 Jahre Berufserfahrung ist so gut wie nichts. Später als mit 35 Jahren Kinder zu bekommen ist auch sehr genau zu überlegen. Wer in elegantem Wohlstand kinderlos mit allen Freiheiten lebt (schlafen solange man will, keine Gefahr durch Sabberspuren am Chanelkostüm, karamelisierte Möhren und keine Hippreste zu Mittag), kann sich bestimmt nicht vorstellen, dass Kinder Freude machen. Und dann noch die Aussicht nach der Kinderpause garantiert nicht mehr denselben Job (das Sahnestückchen) zu bekommen, im Gegenteil 2 Stufen runter von den Anforderungen, vorausgesetzt man findet eine vernünftige Lösung für die Kinderbetreuung (die in Deutschland grundsätzlich nicht gegeben ist - eher sporadisch), warum sollen Frauen Kinder wollen?

Ich kenne kaum Frauen, die keine Kinder haben. Das mag an meinem Alter liegen, weil mit 35 kommen so die meisten dann doch in die Gänge - die vielzitierte biologische Uhr tickt. Und wir (also auch ich) sind uns über die Folgen im Klaren gewesen, als wir Kinder bekamen, und ich kenne keine, die diese Entscheidung in Gänze bereut.
Dennoch die Erfahrung bitter, wenn man erfährt, dass die Gesellschaft sich in 2 Sparten von Frauengruppen aufteilt:

  • die kinderlosen Frauen, die mit ihrem Beruf sich ihrer gerecht werden können
  • die Mütter, die mangels guter Kinderbetreuung meistens nur Jobs annehmen können. Sie aber Mühe haben durch Mangel an Zeit und Gelegenheit ihren Wissensstand zu erweitern (warum wohl die VHS-Kurse so gerne besucht werden?), sie also die Retter der Nation (mindestens der Familie) auf ihre eigenen Kosten spielen müssen. Mit dem Nachteil, wenig verdientes Geld (Rente und Armut der Frauen im Alter!), wenig Verständnis in der Öffentlichkeit (Deutschland ist nicht gerade Kinderlieb!!!).
    Und unter diesen beiden Möglichenkeiten muß die Frau heute wählen. Egal wie sie wählt, beides ist unideal. Deshalb sehe ich es als eine Aufgabe der ganzen Gesellschaft an dafür vernünftige politische Lösungen zu finden.
    Sch…Emanzipation. Es geht nicht um gleiche Rechte, um Egomanie von wilden Xanthippen, um die Profilierungssucht von Schwarzer-Emanzen. Es geht um die Würde weiblicher Menschen. Und das geht auch Euch Männer an.

viele Grüße
Claudia

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Stiller Gebärstreik

Alice Schwarzer hat ja gesagt:
Die Frauen sind im Gebärstreik.

Was immer das sagen soll.

Das soll sagen, daß die Geburtenrate in Deutschland zurückgeht,und weit hinter der Geburtenrate von Ländern wie Frankreich oder Schweden mit guter Kinderbetreuung bleibt.

Daraus schließt Alice Schwarzer, daß die Frauen in Deutschland sich in einer Art „stillem Gebärstreik“ befinden, also weniger Kinder bekommen, solange die Vereinabrkeit von Kindern und Beruf nicht gegeben ist.

Dies ist übrigens eine Beobachtungstatsache.

Aber ich bin ziemlich sicher, Du weißt ganz genau, was das sagen soll.

Frauen, streikt weiter! Solange Ihr nur still und gratis den Nachwuchs versorgt, wird sich nie etwas ändern!

Viele Grüße, Sabine

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wenn Frauen schmollen
Hallo Sabine,

da stellt sich mir die Frage…

Frauen, streikt weiter! Solange Ihr nur still und gratis den
Nachwuchs versorgt, wird sich nie etwas ändern!

…warum schreibst Du das?
Viele Frauen haben ihre Kinder gerne bekommen, lieben sie und möchten sie nicht vermissen. Bist Du Dir denn über die Folge dieses Aufrufes im Klaren?
Ich denke, dass die Entscheidung Kinder zu bekommen oder nicht, sehr viele Frauen in Gewissenkonflikte bringt. Sie wünschen sich Kinder, und sollten lieber keine bekommen, weil dann die ganzen Jahre Berufsausbildung für die Katz´ war. Das ist ein unüberlegter Aufruf, denn es sollte niemand dem Gewissenskonflikt noch Nahrung geben - schon aus humanitären Gründen!

Weißt Du, was ich uns Frauen ankreide, ist die Lahma…igkeit, uns bisher nicht durchgesetzt zu haben in Sachen verbesserte Kinderbetreuung. Ich vermisse unter uns Frauen eine grundsätzliche Solidarität, die Fähigkeit uns in unseren unterschiedlichen Lebensformen zu akzeptieren und gar zu unterstützen. Kinderbetreuung ist auch durch nachbarschaftliches Engagement möglich - aber das ist nicht die Regel. Warum nicht?
Mir wurde einmal hier Neid gegen die Vollberufstätigen vorgeworfen. Zurecht! Neid und Mistgunst unter Frauen sind verbreitete Gefühle, die kontraproduktiv das Vorankommen von Frauenrechte verhindern.

Ich plädiere dafür junge Frauen zu ermutigen Kinder zu bekommen, und parallel dazu alles zu tun, um sie zu entlasten und zu unterstützen, wenn es mit der Nachkommenschaft zuviel wird (im Kleinen durch Nachbarschaftlichkeit oder im Großen durch politisches Engagement). Kinder zu bekommen ist ein urmenschliches Bedürfnis. Wenn wir keine mehr bekommen, verkommen wir zu durch Silikon verunstalteten Kunstprodukten mit einem IQ auf sozial/emotionalem Gebiet eines Krokodils. (wohlgemerkt, nicht Drache *g*)

viele Grüße
Claudia

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Hallo Grilla,

Frauen, streikt weiter! Solange Ihr nur still und gratis den
Nachwuchs versorgt, wird sich nie etwas ändern!

…warum schreibst Du das?
Viele Frauen haben ihre Kinder gerne bekommen, lieben sie und
möchten sie nicht vermissen. Bist Du Dir denn über die Folge
dieses Aufrufes im Klaren?
Ich denke, dass die Entscheidung Kinder zu bekommen oder
nicht, sehr viele Frauen in Gewissenkonflikte bringt.

Ich gehe nicht davon aus, daß ein Aufruf dieser Art auch nur eine Frau vom Kinderkriegen abhalten würde. Aber es würde vielleicht die Frauen, die aus Unvereinbarkeitsgründen keine bekommen (haben) vielleicht dazu bringen, endlich laut zu den Politikern zu sagen. „Schafft gefälligst endlich eine vernünftige Kinderbetreuung, wenn Ihr Angst vor dem Geburtenrückgang und um die Rente habt, Ihr Idioten. Kapiert endlich, wo das Problem liegt und tut etwas!“

Mit vielen Grüßen, Sabine

Hi Drache,

Falsch.
Theoretisch ist gesellschaftlich offengelassen, wer nach Ende
des Mutterschutzes (ein paar Wochen nach der Geburt) die
Betreuung der Kinder übernimmt. Ein Mann kann genau so
Erziehungsurlaub beantragen etc. wie eine Frau.

So habe ich das nicht verstanden.
Meine Antwort bleibt dieselbe.
Männer sind weniger pro kids als Frauen.

Moment, ich bezog mich hier auf deine Aussage: Zitat: „Das
größere Problem heute ist wohl eher, daß viele Frauen KEINE
Kinder mehr wollen!“

Ja, darum ging es mir. Und nicht um Erziehungsurlaub für Männer u.s.w. Das ist m.E. Krampf, denn die ersten paar Monate braucht ein Kind die Mutter.
Nach 3-5 Jahren (bitte nicht festnageln!) ein fleexibles Modell in der Partnerschaft zu finden, ist o.k. Aber bis dahin wird die Mehrbelastung sicherlich eher bei der Frau liegen.

Diesen Satz von dir:

Nur Frauen müssen es auch eher sein, denke ich. Männer sind
leichter zu überzeugen.

Versteh ich nach dem Zusammenhang nun gar nicht mehr.

Das liegt vermutlich daran, daß Du uns voneinander abweichende Annsichten unterstellst. Das sehe ich hier allerdings nicht.

Des weiteren vertrete ich die Ansicht, daß auch Männer gute
Alleinerziehende sein können.

Hat hier meines Wissens auch niemand angezweifelt, allenfalls
die Fraktion die der Meinung ist, Frauen sein „natürlich“ eher
für die Erziehung von Kindern geeignet, warum auch immer.

Das habe ich nicht gesagt.
Ich denke lediglich, daß die allererste Zeit zusammen mit der Mutter stattfinden sollte.

Ein Bekannter von mir hat nach dem Tod seiner ersten und der
Scheidung von seiner zweiten frau vier Kinder großgezogen. Er
betreibt eine Praxis als Chirurg, arbeitet also auch noch sehr
viel. Das achte ich und das nimmt mir auch die Angst, selbst
Kinder zu haben.

Das ist allerdings erstaunlich. Er arbeitet
gleichzeitig als Chirurg und zieht seine Kinder groß ?
Oder ist es doch nicht eher so, dass jemand anders sich um
seine Kinder kümmert, während er als Chirurg arbeitet ?

Sie waren damals alle bereits in der Schule.
Sioe gingen in eine Ganztagesschule und die Älteste kümmerte sich abends um das Essen.

Vieviele Kinder noch geboren würden, wenn der Mann die
Betreuung und Versorgung nach der Geburt übernehmen müsste,
ist natürlich Spekulation. Tatsache ist allerdings, dass es
auch heutzutage kaum ein Mann macht, obwohl der die
gesetzlichen Möglichkeiten dazu hätte.

Richtig.
Warum ein System ändern, das sich 4.000 Jahre lang bewährt
hatte?

Äh…welches System bitte ? Den Erziehungsurlaub für Frauen
gibt es meines Wissens noch keine 4000 Jahre. Früher war es
selbstverständlich, dass Frauen auch arbeiten, es sei denn,
die Familie war wohlhabend genug, dass dies nicht notwendig
war. Das dürfte jedoch wohl bei den wenigsten Familien der
Fall gewesen sein und daran hat sich bis heute auch nichts
geändert.

Eben…
Nimm mal nicht alles so bierernst.

Sind Frauen etwa heute glücklicher mit ihren vermeintlichen
Freiheiten?

Welche vermeintlichen Freiheiten sollen das denn jetzt genau
sein ? Und auf welche Frauen beziehst du dich ?

Auf diejenigen, die als"Krönung-Light"-Ikone selbständig und auf sich selbst bezogen leben. Oder diejenigen, die in Latzhposen gegen die Männerwelt wettern, anstatt deren Vorteile zu nutzen und an den Nachteilen zu arbeiten.

Haben „moderne“ Familien mehr Zusammenhalt?

Was ist denn eine „moderne“ Familie ?

Mutter alleinerziehend mit zwei Kindern, Vater 80% Lohnpfändung.

Vielleicht würde sich ja viel mehr Frauen dazu bereiterklären
Kinder zu bekommen, wenn die Konsequenzen anders geteilt
werden.

Möglicherweise.
Vermutlich ist das ähnlich wie die Frage nach der Bun
deswehrteilnahme.
Man will können, soll aber nicht müssen…

Das finde ich auch gut so, dass heute niemand mehr Kinder
bekommen MUSS, sondern dass dies eine freie Entscheidung ist,
schon allein im Interesse der Kinder. Wenn ich euch Männer
richtig verstanden habt, wollt ihr euch ja auch nicht zur
Vaterschaft zwingen lassen, oder ?

So meinte ich das nicht, aber das weißt Du auch.

Das größte Problem bei der Frage „Kinder oder Beruf“ ist es,
daß es kein großes Problem gibt, wenn man diese Frage nicht
stellt, denn man muß sie nicht stellen…
Ich kenne einige Beispiel, bei denen Kinder UND beruf bestens
funktionieren.

Ich kenne Tausende von Beispiele, bei denen Kinder UND Beruf
bestens funktionieren, nämlich bei fast allen Männern.

Ich sprach hier von jeweils beiden.

Einfach ist das nicht, aber es geht.

Sicher geht das, insbesondere wenn die Familie das Geld hat,
eine Rund um die Uhr Kinderbetreuung auch während der Ferien
und Krankheit von Kindern zu finanzieren.

Das haben die wenigsten.
Der Schlüsselpunkt ist hier bei allen Beispielen gleich: sie sind bereit, gewisse „Opfer“ für ihre Vorstellung von Familöie zu bringen.

Sicher geht das auch bei allen anderen. Schließlich IST ein
Großteil von Frauen mit Kindern berufstätig, die Frage ist
nur, zu welchem Preiss und sind Frauen bereit, diesen Preiss
auch weiterhin zu zahlen. Wenn man sich die zurückgegangenen
Geburtenzahlen anschaut wohl immer weniger.

Ist das so? Sind die meisten Mütter voll berufstätig?
Kann ich mir nicht vorstellen.

Zum Preis: der ist immer hoch. Was erwartest Du?
Ein staatlich subventioniertes Kindermädchen?

Selbstverständlich sollte der Staat mehr für die Leute tun, die es verdienen. V.a. die Kinder. Aber seine Kinderentscheidung von Sozialversagern wie Gerhard Schröder (4 Ehen, 0 Kinder) anbhängig zu machen, finde ich reichlich feige bzw. vorgeschoben.

Grüße,
Mathias

Hi!

Glaubst Du, die Menschheit hätte je einen Fortschritt gemacht,
wenn sich die Leute mit schlechten Lebensbedingungen und
Unvereinbarkeiten einfach abgefunden hätten?

Nach Deiner Philosophie würden wir heute noch in der Höhle
sitzen.

Weniger. Nach meiner Philosophie würden wir heute etwas tun anstatt nach dem Staat zu schreien und immer andere für unser Glück verantwortlich machen zu wollen.

Es geht mir nicht um klassischen Konservativismus sondern darum, gewisse gegebenheiten, die in der Wurzel festgelegt sind, zu akzeptieren.
Der Himmel ist blau, das Wasser ist naß, Frauen kriegen Kinder…

Grüße,

Mathias

Hallo Mathias,

Oder um es deutlicher zu machen. Nicht jede Frau empfindet
eine ausgesprochene Erfüllung in dem Beruf als Hausfrau und
Mutter. (ich bin eine sehr untalentierte Hausfrau!)

Manche Männer würden vielleicht auch lieber mit der Harley durch Arizona fahren als den ganzen Tag das Geld für die Familie zu verdienen. Man/frau kann nicht alles haben…

Ihr Männer habt die Wahl, welcher Berufung Ihr nachgehen wollt

  • auch als Hausmann und Vater. Aber wir Frauen sollen die Wahl
    nicht haben, weil es der Allgemeinheit besser täte uns
    alle auf das Hausfrauen- und Mutterdasein zu
    beschränken?

Doch, diese Wahl habt Ihr.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Unzufriedenheit
mancher Frauen mit ihrem Leben nicht aus dem blauen Dunst
entsteht. Sie ist real und nicht wegzuargumentieren.

Das ist mir bewußt. Nur denke ich, man sollte die Schuld dafür nicht immer bei anderen oder bei der Regierung suchen.
Man sollte selber seinen Hintern bewegen.

Manchmal möchte man meinen, daß alle Frauen entweder Sekretärin oder Verkäuferin sind. Man sollte vielleicht im Zuge der neuen Arbeitswelt auch mal über alternative Arbeitsplatzmodelle nachdenken. Ich habe jahrelang zu Hause gearbeitet. Nur hatte ich da leider keine Kinder. Möglich wäre es locker gewesen.

Meine Nachbarin mit ihren 2 Kids (2 und 4) macht es ähnlich.

Grüße,

Mathias

Hi ihr zwei,

sorry für die Einmischung:

Ja, darum ging es mir. Und nicht um Erziehungsurlaub für
Männer u.s.w. Das ist m.E. Krampf, denn die ersten paar Monate
braucht ein Kind die Mutter.

Das ist in sofern nicht ganz falsch, als idealerweise bis zum 6. Lebensmonat gestillt werden sollte, was die Männer echt nicht übernehmen können.

Nach 3-5 Jahren (bitte nicht festnageln!) ein fleexibles
Modell in der Partnerschaft zu finden, ist o.k.

Das sind aber entschieden mehr als die ersten Lebensmonate: Kinderwagen fahren, windeln wechseln, Füttern etc. ist nicht geschlechtsgebunden.

Ich denke lediglich, daß die allererste Zeit zusammen mit der
Mutter stattfinden sollte.

Aber nicht gleich bis ins Schulalter.

Gruß, Karin

es sind nicht alle Frauen gerne Hausfrau
Hallo Mathias,

Manche Männer würden vielleicht auch lieber mit der Harley
durch Arizona fahren als den ganzen Tag das Geld für die
Familie zu verdienen. Man/frau kann nicht alles haben…

netter Spott :wink:)
wenn ich das Geld hätte und unabhängig wäre, würde ich bestimmt nicht hier in Deutschland in Teilzeit arbeiten gehen, als wohltuende Alternative zum Hausfrauendasein sozusagen.

Doch, diese Wahl habt Ihr.

ne, nur mit Druck von der Einzelnen
Da Du keine Frau bist, kennst Du die Erwartungshaltung anderer nicht eine gute und begeisterte Hausfrau zu sein.
Weißt Du, was mich schon auf die Palme bringt? In der Schule will der Elternbeirat, dass die Männer sich an schulpolitischen Aktivitäten beteiligen, und die Frauen sind dann für das Bereitstellen von Kuchen zuständig. Als ich mich lautstark dagegen wehrte, habe ich von allen Seiten nur Unverständnis geerntet. Aber es kennt mich doch keiner! Mein Mann macht einen genauso schlechten Kuchen wie ich. Warum wird er nicht gefragt?
Weißt Du jetzt was ich meine?
Da herrscht verbreitetermaßen eine Gleichung
Küche + Kinder = Frau, und das andere kommt wohl auch vor.

Das ist mir bewußt. Nur denke ich, man sollte die Schuld dafür
nicht immer bei anderen oder bei der Regierung suchen.
Man sollte selber seinen Hintern bewegen.

Von Schuldsuche ist nicht die Rede, sondern von anstehenden Veränderungen, die Frauenrechte betreffen, das Recht mit Kindern eine Möglichkeit zu haben berufstätig zu sein. Einzelnen gelingt es, oft mehr schlecht als recht (miese Horts, teure Tagesmütter, überlastete Omas, schlechte Arbeitszeiten, unzureichende Betreuungsangebote der Städte und Gemeinden).
Mein Hintern ist seit 10 Jahren in dieser Sache in Bewegung. Und ich weiß mittlerweile nicht mehr, wie ich das noch erklären soll.
Ich bin es so leid zu erklären, dass ich meine Kinder lieb habe, dass ich gerne Mutter bin, ich es hasse im Haushalt zu arbeiten, so sehr, dass ich in Vollzeit als Hausfrau krank werden würde, dass ich ein Potential an Leistungsfähigkeit besitze, das ich gerne umsetzen möchte - und das wollen ganz viele nicht verstehen, weil es bequemer und billiger für die Allgemeinheit ist, wenn unsereiner Daheim bleibt.

Manchmal möchte man meinen, daß alle Frauen entweder
Sekretärin oder Verkäuferin sind. Man sollte vielleicht im
Zuge der neuen Arbeitswelt auch mal über alternative
Arbeitsplatzmodelle nachdenken. Ich habe jahrelang zu Hause
gearbeitet. Nur hatte ich da leider keine Kinder. Möglich wäre
es locker gewesen.

Möglichkeiten gibt es ganz viele, das weiß ich auch. Mit meiner Möglichkeit kann ich momentan nichts in meine Rentenkasse einzahlen, was mich sehr drückt. Es gibt immer weniger Arbeit, vorallem immer weniger Teilzeitarbeit. Und das bißchen teilt sich unter sehr vielen Frauen auf, die außerdem dem Arbeitgeber eine rund um die Uhr Kinderbetreuung garantieren können - die Präverenz gilt der Firma und dann der Familie. Danach werden wir Frauen beim Vorstellungsgespräch gefragt. Kommen Zweifel seitens des AG auf, hat man sofort verloren.

Ne, so locker, wie Du meinst ist das Ganze nicht.

viele Grüße
Claudia

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Hallo Helena,

Sterilisation ist, wie du Dir sicher denken kannst, für viele Männer, darunter auch ich, deshalb keine Alternative, weil man sich die Möglichkeit offen halten möchte, später vielleicht noch Kinder zu haben.

Bleibt also noch das Kondom, welches ich im Zweifelsfalle selbst bei einer mit Pille verhütenden Frau einsetze. Das liegt einfach daran, daß ich selbst kontrollieren möchte, wann ich Kinder habe und wann nicht. Ich nehme an, das ist das, was Du mit der Forderung, Männer sollten sich doch genauso um die Verhütung kümmern wie Frauen, meintest.

Es bleibt aber noch folgendes Problem: Auch das Kondom ist nicht völlig sicher. Kommt es trotzdem zu einer Schwangerschaft, so kann Frau alleine weiter entscheiden, was geschieht. Es ist denkbar, daß sie dem Mann das Kind vorenthält, gleichzeitig aber Unterhalt fordert. Es ist offensichtlich, daß es nicht sein kann, daß eine emazipierte Frau einerseits den Mann als Familienernährer negiert, dann aber im Zweifelsfalle mit eben diesen Forderungen an den Mann herantritt. Ich denke, wer das Recht hat, frei zu entscheiden, sollte auch gleichzeitig die Pflicht haben, diese Entscheidung auch zu tragen.

Hoffe mein Punkt ist jetzt klarer :wink:

Oliver

P.S: Danke für die Mail, aber irgendwie tut Deine geschäftliche Mailadresse geraade nicht, kann das sein?

Hi!

Manche Männer würden vielleicht auch lieber mit der Harley
durch Arizona fahren als den ganzen Tag das Geld für die
Familie zu verdienen. Man/frau kann nicht alles haben…

netter Spott :wink:)

Was für ein harter Begriff…

wenn ich das Geld hätte und unabhängig wäre, würde ich
bestimmt nicht hier in Deutschland in Teilzeit arbeiten gehen,
als wohltuende Alternative zum Hausfrauendasein sozusagen.

Was kann es denn noch wohltuenderes geben?

Doch, diese Wahl habt Ihr.

ne, nur mit Druck von der Einzelnen
Da Du keine Frau bist, kennst Du die Erwartungshaltung anderer
nicht eine gute und begeisterte Hausfrau zu sein.

Doch, den kenne ich aus Erzählungen. Natürlich nicht das Gefühl, aber doch das Problem.

Weißt Du, was mich schon auf die Palme bringt? In der Schule
will der Elternbeirat, dass die Männer sich an
schulpolitischen Aktivitäten beteiligen, und die Frauen sind
dann für das Bereitstellen von Kuchen zuständig.

Wenn Du wüsstest wie ich backe, würdest Du diese Regelung lieben…:wink:

Als ich mich
lautstark dagegen wehrte, habe ich von allen Seiten nur
Unverständnis geerntet. Aber es kennt mich doch keiner! Mein
Mann macht einen genauso schlechten Kuchen wie ich. Warum wird
er nicht gefragt?

Vielleicht weil er etwas sagen könnte…?

Weißt Du jetzt was ich meine?
Da herrscht verbreitetermaßen eine Gleichung
Küche + Kinder = Frau, und das andere kommt wohl auch vor.

Ich kenne das.
Aber zu Zeiten der zunehmenden Zahl alleinerziehender Männder bricht das System zwangsweise auf.

Das ist mir bewußt. Nur denke ich, man sollte die Schuld dafür
nicht immer bei anderen oder bei der Regierung suchen.
Man sollte selber seinen Hintern bewegen.

Von Schuldsuche ist nicht die Rede, sondern von anstehenden
Veränderungen, die Frauenrechte betreffen, das Recht mit
Kindern eine Möglichkeit zu haben berufstätig zu sein.

Das hast Du doch!
Nur die Möglichkeit dazu musst Du Dir schon selber schaffen.
Du verwechselst hier die Begriffe „Recht“ und „Pflicht“ (bzw. „eigenverantwortliches Handeln“), fürchte ich.

Einzelnen gelingt es, oft mehr schlecht als recht (miese
Horts, teure Tagesmütter, überlastete Omas, schlechte
Arbeitszeiten, unzureichende Betreuungsangebote der Städte und
Gemeinden).
Mein Hintern ist seit 10 Jahren in dieser Sache in Bewegung.
Und ich weiß mittlerweile nicht mehr, wie ich das noch
erklären soll.
Ich bin es so leid zu erklären, dass ich meine Kinder lieb
habe, dass ich gerne Mutter bin, ich es hasse im Haushalt zu
arbeiten, so sehr, dass ich in Vollzeit als Hausfrau krank
werden würde, dass ich ein Potential an Leistungsfähigkeit
besitze, das ich gerne umsetzen möchte - und das wollen ganz
viele nicht verstehen, weil es bequemer und billiger für die
Allgemeinheit ist, wenn unsereiner Daheim bleibt.

Ich würde, wenn Du schon von "10 Jahren2 sprichst, schleunigst anfangen, etwas zu tun. Dein(e) Kind(er) dürften wohl schon alt genug für eine Ganztagesschule sein.
Das ist nun wirklich kein Thema.
Viel schwieriger ist das mit Kleinkindern, das sehe ich ein.

Manchmal möchte man meinen, daß alle Frauen entweder
Sekretärin oder Verkäuferin sind. Man sollte vielleicht im
Zuge der neuen Arbeitswelt auch mal über alternative
Arbeitsplatzmodelle nachdenken. Ich habe jahrelang zu Hause
gearbeitet. Nur hatte ich da leider keine Kinder. Möglich wäre
es locker gewesen.

Möglichkeiten gibt es ganz viele, das weiß ich auch. Mit
meiner Möglichkeit kann ich momentan nichts in meine
Rentenkasse einzahlen, was mich sehr drückt.

Dieses Argument ist schwach, denn die Rentenkasse ist wertlos.

Es gibt immer
weniger Arbeit, vorallem immer weniger Teilzeitarbeit. Und das
bißchen teilt sich unter sehr vielen Frauen auf, die außerdem
dem Arbeitgeber eine rund um die Uhr Kinderbetreuung
garantieren können - die Präverenz gilt der Firma und dann der
Familie. Danach werden wir Frauen beim Vorstellungsgespräch
gefragt. Kommen Zweifel seitens des AG auf, hat man sofort
verloren.

Das ist klar.
Wenn man nur das Gehalt, nicht aber die Arbeit will. sollte frau eben einen wohlhabenden Mann haben und zu Hause bleiben.

Ne, so locker, wie Du meinst ist das Ganze nicht.

Doch, das ist es.
Aber ich will Dir natürlich glauben, daß die ganze Sache nicht immer 100%ig nach der eigenen Nase laufen kann.

Nichts für ungut,

Grüße,
Mathias

Weniger. Nach meiner Philosophie würden wir heute etwas tun
anstatt nach dem Staat zu schreien und immer andere für unser
Glück verantwortlich machen zu wollen.

Der Staat schreit nach den Frauen, wenn er die Geburtenrate und die Renten diskutiert. Dann soll er auch die Rahmenbedingungen schaffen. Alle Entscheidungen im Leben treffen wir innerhalb der Rahmenbedingungen, die die Gesellschaft uns bietet. Und diese Kinder-Karriere Entscheidung ist ein klassischer Konflikt, der 100%ig von den Rahmenbedingungen abhängt. In Ländern wie Frankreich und Schweden z.B. stellt er sich nicht auf diese Weise.

Alles selbst organisieren ist nicht mein Ding. Dazu bin ich beruflich zu eingespannt. Gewisse Grundstrukturen müssen im großen Rahemn organisiert sein. Genausowenig will ich die Straßen auf denen ich zur Arbeit fahre, selbst bauen. Außerdem habe ich ja weiter oben den Fall einer Frau verlinkt, die versucht, sich durchzuwurschteln. Wie sich zeigt, sind die Arbeitgeber leider in einem solchen Fall längst nicht so flexibel, wie Du es hier gerade von den Frauen verlangst.

Der Himmel ist blau, das Wasser ist naß, Frauen kriegen
Kinder…

oder auch nicht, bzw. inzwischen immer weniger, wie Du weiter oben feststellst. So ganz ausgegoren ist Deine Logik noch nicht.

Viele Grüße, Stefanie

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Hallo Claudia,

in diesen Diskussionen sehe ich mich immer mit dem Problem
konfrontiert, dass durch den Abtausch von Schlagworten
aufkommende Emotionen ein sachlich geführter Meinungsaustausch
unmöglich wird.

Also, ich denke eigentlich, daß dieser Thread von dem meisten von uns außerordentlich sachlich und gelassen geführt wird, findest Du das nicht auch?

Oliver, das ist nicht die Lösung, wenn auch eine sehr
charmante Idee. :smile:

Es ist durchaus eine der Lösungs_möglichkeiten_ bezüglich des Kindergroßziehens, und sie wird immer noch von der Mehrzahl der Paare so praktiziert. Und ich habe dabei wirklich den Eindruck, daß die Frauen gerne daheim bei ihren Kindern bleiben.

Dabei kann ich trotzdem nachvollziehen, daß Frauen zu einem späteren Zeitpunkt wieder ins Berufsleben einsteigen möchten (woher diese Motivation kommt ist durchaus wichtig und überlegenswert, dazu nachher mehr). Man möchte dies zudem ohne irgendwelche Abstriche machen können („Channel und Kind“). An dem Punkt wird es aber bereits schwierig, denn in vielen Berufen ist es so, daß man nach längerer Abwesenheit, zu welcher man sich ja aus freien Dingen entschlossen hat, schwer ist, wieder Fuß zu fassen. Kollegen haben die Jahre durchgearbeitet und haben dabei Erfahrung und Sachkenntnis gewonnen. Sie werden bei der Vergabe von Führungspositionen aus eben diesen Gründen bevorzugt. Meistens haben sich die Berufsanforderungen in dieser Zeit ohnehin verändert, man muß also erst wieder neu Fuß fassen und „nacharbeiten“.

Natürlich wäre es prinzipiell wünschenswert, wenn Frauen durch eine verbesserte Kinderbetreuung und -förderung schon früher in das Berufsleben wiedereinsteigen könnten (Stichworte: Kindergarten, Halbtagsjob, Firmenspielzimmer etc.). Wenn man jedoch im Beruf vorankommen will, ist es meiner bescheidenen, aber immerhin vielfältigen Erfahrung nach in aller Regel so, daß man sich weitaus mehr als nur acht Stunden am Tag mit der Materie auseinandersetzen muß. Kann man sich nicht voll auf seine Aufgaben konzentieren, so wird es schwer, die Früchte seiner Arbeit zu ernten, mit einiger Sicherheit wird man dabei von ungebundenen Kollegen überholt. Letztendlich ist so etwas systemimmanent (womöglich also zwingend notwendig?) in Wirtschaftsordungen, die uns einen so hohen Lebensstandard ermöglichen wie hier im Lande.

Man könnte das ganze auch folgendermaßen sehen:

Kinder zu kriegen ist eine Lebensentscheidung, mit all ihren positiven und negativen Folgen. Das gilt für alle Lebensentscheidungen, auch für diejenigen von Männern: Wenn ich mich Heute aus humanitären Gründen für vier Jahre zur Krankenversorgung in die Dritten Welt gehen würde, so würde ich nicht im Traum darauf kommen, mich zu beschweren, wenn nach meiner Rückkehr aus Deutschland mein Berufsleben sich schwieriger gestaltet als dasjenige eines Kollegen, welcher hier in den vergangenen Jahren seine Karriere vorangetrieben hat. Es ist die Konsequenz meiner eigenen, bewußten Entscheidung, und ich muß deren Konsequenzen tragen. Also: In diesem Falle kein Channel mehr für mich. Aber ich kann auch gut ohne Leben :wink:

Jetzt wie oben angekündigt zu der Frage, warum Familienmütter in ihrer heutigen Rolle früher oder später unzufrieden werden. Du schreibst unter anderem:

sie [die Mütter] also die Retter der Nation (mindestens der Familie)… [dabei jedoch] wenig Verständnis in der Öffentlichkeit (Deutschland ist nicht gerade Kinderlieb!!!)

Das sehe ich auch so. Eine der Ursachen für mütterliche Unzufriedenheit ist demnach, daß der Beruf „Mutter“ ein niedriges Ansehen genießt, „Hausfrau“ war ja sogar mal eine zeitlang fast ein Schimpfwort (was m.E. auch Alice Schwarzer zu verdanken ist). Eine Mutter scheint mir irgenwie allein zu sein in ihren vier Wänden. Keine Herausforderungen, kein sozialer Status, und kein umfangreiches und vielfältiges soziales Bezugssystem wie im Berufsleben.

Das ist aber ein spezifisches Problem unserer Gesellschaft. Anderswo, so habe es ich jedenfalls erlebt, sind die Dinge nicht so gelagert. „Mutter“ und „Familie“ genießen in den USA zum Beispiel ein weitaus höheres Ansehen. In Asien scheint es so zu sein, daß Frauen/Mütter so eine Art „Parallelsystem“ zu dem ihrer Männer bilden. Bespiel: Zwei männliche Streithähne zanken sich in der Abteilung, zum Nachteil derselbigen, währenddessen sitzen die Frauen bei ihren eigenen Aktivitäten beisammen und überlegen sich, wie sie die Herren wieder zur Raison bringen. Da wird dann zum Beipiel eine Party organisiert, die Männer werden bezüglich des Kontrahenten mittels geeigneter Bemerkungen oder sonstiger Maßnahmen (weiblicher Charme *g*) positiv gestimmt. Komischerweise landet in den Drinks der Herren besonders viel Alkohol, und auf wundersame, außenstehenden (und männlichen) Personen nicht nachvollziehbare Art und Weise wird eine Situation herbeigeführt, wo die Kontrahenten öffentlich „shake hands“ machen müssen, um sich nicht vor allen Leuten als unversöhnliche Streithähne zu blamieren.

Es ist total witzig und genial, wie die Damen solche undurchschaubaren Situationen immer wieder intuitiv unter ihre Kontrolle bringen… Man könnte es durchaus auch so sehen: Das Frau- bzw. Muttersein ist dort quasi eine richtige Profession, ein Job, der mit allen seinen Aspekten full-time ausgefüllt wird.

Langer Rede, kurzer Sinn: Dort sind die Frauen die Machthaber hinter den Kulissen. Und ohne eine ebensolche ist man dort als Mann hoffnunglos aufgeschmissen. Das weiß man(n) auch, und weiß daher seine Süße zu würdigen :wink: Jedenfalls: Unzufrieden oder gar unterdrückt sind die Frauen in diesem System der klassischen Geschlechterteilung ganz sicher nicht.

Zurück aus dem Paradies nach Deutschland: Die Verhältnisse sind zugegebenermaßen nicht mehr übertragbar, wir sind schon zu weit „down the road“. Firmenstreitigkeiten führen bei uns oft ins Chaos, denn es gibt kein Regulativ mehr. Das Beste, was man daraus machen kann, entspricht wahrscheinlich tatsächlich Deiner Forderung: Frauen stärker ins Berufsleben integrieren. Meine Hoffnung ist, daß sich dabei wieder ein weibliches Sozialsystem etabliert. Ich erinnere mich da gerne an meine Doktorarbeit zurück: Ich als der verbohrte Denker, akademisch brilliant, aber wichtige Sozialvorgänge im Labor einfach nicht wahrnehmend, meine Kollegin hingegen immer informiert, überall beliebt, und von anderen immer die Reagenzien kriegend, die wir gerade mal wieder brauchten. Zusammengenommen waren wir also ein Prima Team, das sehe sowohl ich als auch sie so :wink:

Und ich sehe es nicht ein, warum Kinder nicht auch am Arbeitsplatz herumspringen sollten: Während einer meiner Famulaturen hatte ein alleinerziehender Radiologe auch immer seinen Sohn dabei. Der kam nach der Schule in die Klinik, wurde von den Damen in der Kantine zuerst mal verköstigt und verhätschelt, und dann haben wir beide zusammen immer abwechselnd Röntgenbilder angeschaut und Hausaufgaben gemacht.

Aber, und damit komme ich wieder zum Ausgangspunkt zurück: Es wird immer schwierig sein für eine Frau, die sich einerseits (wie die meisten Frauen das nun mal wollen) um ihr Kind kümmern möchte, anderseits aber nach beruflichem Erfolg strebt. Mir scheint es eben sinnvoller, wenn der eine Part die Profession „Innenministerium“ betreibt, während der andere voll und ganz „Außenminister“ ist.

An dem Vergleich gefällt mir übrigens vor allem das Paritätische :wink:

so, war jetzt recht viel…

Höflich für die Auseinandersetzung mit seinen Gedanken bedankt sich

Oliver

:wink:

Da kann ich Dir ein Lied von singen …

Der Staat schreit nach den Frauen, wenn er die Geburtenrate
und die Renten diskutiert. Dann soll er auch die
Rahmenbedingungen schaffen. Alle Entscheidungen im Leben
treffen wir innerhalb der Rahmenbedingungen, die die
Gesellschaft uns bietet. Und diese Kinder-Karriere
Entscheidung ist ein klassischer Konflikt, der 100%ig von den
Rahmenbedingungen abhängt. In Ländern wie Frankreich und
Schweden z.B. stellt er sich nicht auf diese Weise.

Hallo Stefanie,

Diese Diskussion hatte ich schon vor gut 10 Jahren in meinem engen Verwandtschaftskreis. Da saß so ein oller Onkel (Rentner) und regte sich darüber auf, daß die „jungen Leute“ heute keine Kinder mehr bekämen. Schaute dabei natürlich mich an und nicht meine Freund. Und daß sie alle egoistisch seien und nicht mehr an die Allgemeinheit und die Rente denken würden.

Wohlgemerkt: das war zu einer Zeit, als die Kinder noch nicht an die Rente angerechnet wurden. (Inwzwischen hat sich das ja verbessert - vermutlich infolge des stillen Gebärstreiks). Ich guckte ihn also an und fragte ihn, ob ihm klar wäre, daß ich als erste meine Rente verlieren würde, wenn ich meinen Beruf aufgäbe und zuhause Kinder aufziehen würde? Ob er ernsthaft glaubte, daß eine halbwegs intelligente Frau zur Sicherung IHRER Rente ausgerechnet Kinder bekommen würde?

Er war absolut perplex. Das hatte er sich absolut noch nie überlegt. Saß einfach als Rentner auf seinem A. und hielt es für selbstverständlich, daß die Frauen Kinder für SEINE Rente bekämen und ihre eigene Rente dabei verlören. Vermutlich war Rente für Frauen etwas, das in seinen Gedanken sowieso nicht vorkam.

Und das ändert sich nur ganz, ganz langsam. Die älteren Männer haben sich alle an ihre Privilegien gewöhnt. Die bilden sich alle ein, die Frauen schreien nach dem Staat, in Wirklichkeit schreien die Männer nach den Frauen.
Bei den jüngeren ist es - glücklicherweise - schon teils-teils. Aber hier im Forum dominiert wohl der ältere Teil.

Viele Grüße, Sabine

danke auch, hat Spaß gemacht :smile: o.T.
.

danke für die interessante Diskussion :smile: o.T.
.

Hallo Stefanie,

Glaubst Du, die Menschheit hätte je einen Fortschritt gemacht,
wenn sich die Leute mit schlechten Lebensbedingungen und
Unvereinbarkeiten einfach abgefunden hätten?

Eine Bitte : Nennst du mir mal ein paar „schlechte Lebensbedingungen“, die wir Frauen heute tatsächlich erleiden müssen ?!

Viele Grüße,
Vanessa

Antwort
Hallo Vabe,

Wir diskutieren hier über die Unvereinbarkeit von Kindern und Karriere (für Frauen). Grilla hat genau diesen Zweig damit eröffnet (von hier aus 3 Postings nach oben).

Daraufhin hat Mathias geraten, wir sollten uns damit abfinden und den Kampf aufgeben.

Daraufhin habe ich ihm geschrieben, daß die Menschheit nie einen Fortschritt gemacht hätte, wenn sie sich mit Unvereinbarkeiten und schlechten Bedingungen abgefunden hätte.

Mit vielen Grüßen, Stefanie

Hi!

Weniger. Nach meiner Philosophie würden wir heute etwas tun
anstatt nach dem Staat zu schreien und immer andere für unser
Glück verantwortlich machen zu wollen.

Der Staat schreit nach den Frauen, wenn er die Geburtenrate
und die Renten diskutiert. Dann soll er auch die
Rahmenbedingungen schaffen. Alle Entscheidungen im Leben
treffen wir innerhalb der Rahmenbedingungen, die die
Gesellschaft uns bietet. Und diese Kinder-Karriere
Entscheidung ist ein klassischer Konflikt, der 100%ig von den
Rahmenbedingungen abhängt.

Das seh ich anders, sorry. Wenn ich bei allem was ich täte immer nur danach schielen würde, wie der Staat das für mich regeln könnte, wäre ich schon suizidal in Erscheinung getreten.

In Ländern wie Frankreich und
Schweden z.B. stellt er sich nicht auf diese Weise.

Was ist denn in diesen Ländern konkret so viel besser und was würdest Du hier implementieren?

Alles selbst organisieren ist nicht mein Ding. Dazu bin ich
beruflich zu eingespannt. Gewisse Grundstrukturen müssen im
großen Rahemn organisiert sein. Genausowenig will ich die
Straßen auf denen ich zur Arbeit fahre, selbst bauen. Außerdem
habe ich ja weiter oben den Fall einer Frau verlinkt, die
versucht, sich durchzuwurschteln. Wie sich zeigt, sind die
Arbeitgeber leider in einem solchen Fall längst nicht so
flexibel, wie Du es hier gerade von den Frauen verlangst.

Das stimmt.
Das kann jedoch der Staat nur ändern, indem er das „Zu-Tode-Schützen“ der Frau im Arbeitsrecht abschafft.
Ich stehe dazu: ohne EWigeninitiative geht gar nichts. Der Staat kann nicht jeden Einzelfall regeln.

Der Himmel ist blau, das Wasser ist naß, Frauen kriegen
Kinder…

oder auch nicht, bzw. inzwischen immer weniger, wie Du weiter
oben feststellst. So ganz ausgegoren ist Deine Logik noch
nicht.

Doch, denn der Himmel ist auch nicht immer blau…

Außerdem brauche ich keine Rente vom Staat, daher ist mir das relativ wurscht.
Ich mache von meinem Recht gebrauch, Kinder mit einer Frau zu haben, die sich dem klassischen Modell für ein paar Jahre unterordnen können.
Nach wie vor bin ich der Ansicht, daß dies für alle Beteiligten die beste Lösung ist. Der Mann schafft die Rahmenbedingungen und sorgt für den Lebensunterhalt, die Frau kümmert sich während der Woche um die Kinder. Am Wochenende entlastet der Mann dafür die Frau etwas. Nach 3 Jahren kann die Frau dann wieder in den Beruf einsteigen. Das ist mit einer ordentlichen Ausbildung kein Thema.

Wer es anders machen will: bitte! Man möge das dann aber bitteschön nicht zu meinem Problem machen.

Grüße,

Mathias