Könnte auch zu Finanzen…
Es gibt ja diese Sage, dass ein Krieg z.b. der US-Wirtschaft nützen würde - mich würde mal interessieren, ob da was dran ist.
Letztlich gibt der Staat ja das Geld seiner Bürger aus (Unsummen), um damit zu zerstören, d.h. man bekommt ja keine reale Gegenleistung wie es jetzt z.b. beim Ankauf von Waren wäre oder bei Subventionen.
Volkswirtschaftlich gesehen sollte das auch für die USA doch eigentlich ein riesiges Verlustgeschäft sein oder?
Gruss und Danke für Antworten
Letztlich gibt der Staat ja das Geld seiner Bürger aus
(Unsummen), um damit zu zerstören, d.h. man bekommt ja keine
reale Gegenleistung wie es jetzt z.b. beim Ankauf von Waren
wäre oder bei Subventionen.
Was verstehst Du unter einer realen Gegenleistung. Wenn man Geld gegen Waffen tauscht, dann ist das für die Wirtschaft real genug. Entscheidend ist, daß überhaupt produziert und gekauft wird. Wenn für eine entsprechende Nachfrage gesorgt wird, dann können das sogar Glasperlen sein. Der Anteil der absolut notwendigen Güter an der Gesamtproduktion ist aufgrund der hohen Produktivität moderner Industriestaaten relativ klein. Den Hauptteil des Umsatzes machen Luxusgüter aus und dazu kann man auch Waffen zählen.
zweifelhaft
Es gibt ja diese Sage, dass ein Krieg z.b. der US-Wirtschaft
nützen würde - mich würde mal interessieren, ob da was dran
ist.
Es ist recht einfach: Der Staat kauft auf Kredit oder aus Steuereinnahmen Waffen, die nach Verwendung wieder ersetzt werden müssen. D.h. einerseits steigt das Inlandsprodukt aufgrund der zusätzlichen Aufträge für die Wirtschaft (unterstellend, daß das Zeug im Inland hergestellt wird), andererseits fällt es, weil das Geld für andere Zwecke fehlt. Sei es über Kreditaufnahme den späteren Generationen, sei es durch höhere Steuern bei den Konsumausgaben der Privathaushalte.
Kurzfristig kommt es aber ganz sicher zu einer Belebung der US-Wirtschaft, insbesondere der maroden Stahlindustrie könnte der Rüstungswahn helfen, falls die überhaupt in der Lage ist, Stahl in den Qualitäten zu produzieren, die in der Waffentechnik gebraucht werden.
Gruß
Christian
Hallo Lars,
ein weiterer „Vorteil“ eines Krieges ist, dass man neue Märkte schafft. Letztendlich muss das, was man zerstört hat, auch wieder aufgebaut werden. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die UNO bzw. EU massiv beim Wiederaufbau finanziell helfen, viele Leistungen u.a. aber auch in den USA bestellt werden…
Zum Kriegspielen der USA sollte man allerdings auch noch berücksichtigen, dass sie ebenfalls sehr schnell dabei sind, ihre Kosten auf die sie moralisch(!) unterstützenden Verbündeten umzulegen. Ich erinnere hierbei an den Golfkrieg, bei dem gerüchteweise selbst die sowieso anfallenden Personalkosten der US Army von Verbündeten (u.a. uns) übernommen worden sein sollen.
Ansonsten ist es einfach eine legale Form der Subvention von High-Tech-Branchen…
Grüße
Jürgen
Hallo,
Es gibt ja diese Sage, dass ein Krieg z.b. der US-Wirtschaft
nützen würde - mich würde mal interessieren, ob da was dran
ist.Letztlich gibt der Staat ja das Geld seiner Bürger aus
(Unsummen), um damit zu zerstören, d.h. man bekommt ja keine
reale Gegenleistung wie es jetzt z.b. beim Ankauf von Waren
wäre oder bei Subventionen.Volkswirtschaftlich gesehen sollte das auch für die USA doch
eigentlich ein riesiges Verlustgeschäft sein oder?
Volkswirtschaftlich ist ein Krieg sicher ein Verlust. Doch in den USA wie in DE wird eine volkswirtschaftliche Betrachtung eher wenig vollzogen. Wir sollten auch beachten, dass nun in der Rüstungsindustrie selbstverständlich militärische Fragen gelöst werden soll. Jedoch ist ein Großteil der heutigen Technik nichts anderes als ein Abfallprodukt der Forschung der Rüstungsindustrie. Auch in DE sind mit Amtsantritt von Strub als Verteidigungsminister erstmal neue Gedanken aufgekommen, in DE eine eigene Rüstungsindustrie zu schaffen.
Wenn eine Rüstungsindustrie besteht, muss diese aber in der Arbeit gehalten werden. Dies geht aber nur, wenn das Unternehmen Waffen ins Ausland verkaufen kann oder das eigene Land einen Krieg beginnt, damit die Produktion erhalten bleibt. Hätten die USA und früher die Russen nicht ständig Kriege geführt, wären sie alle längst am Ende gewesen. Die Wirtschaftsschwäche der Russen hat , nachdem die Rüstung auch noch ausfiel durch internationale Verträge, für Russland erst recht den Niedergang gebracht. Und in den USA wären längst das Chaos noch größer, würde nicht eine gewaltige Rüstungsindustrie ( bei bestehender relativ günstiger Wirtschaftsstruktur) am Leben gehalten durch allerlei Angriffskriege. Die israelische Wirtschaft wäre völlig am Ende - würde der Krieg gegen die Palästinenser ausfallen - und würden die USA nicht mit Milliarden Israels Rüstung unterstützen.
Nur, eines ist auch klar. Je geringer die Wirtschaftskraft eines Landes ist, desto sicherer kann man davon ausgehen, dass bei der hohen Rüstung das Volk immer ärmer wird.
Gruss Günter
Stichwort Sowjetunion
Hallo
Die ungeheuren Rüstungssummen (war das nicht zeitweise >20% des BIPs?) müssten doch dort das genaue Gegenteil bewirkt haben - nämlich einen beschleunigten Staatsbankrott.
Gruss
Hi
Was verstehst Du unter einer realen Gegenleistung. Wenn man
Geld gegen Waffen tauscht, dann ist das für die Wirtschaft
real genug.
Für die Wirtschaft ja, nicht aber für den Steuerzahler, mit dessen Geld das ganze ja letztlich bezahlt wird.
Ne Cruise Missile kostet, wenn ich richtig informiert bin, ca 1,5 Mio. usd, eine Stealth Bomber ca. 120… - davon könnte man ne Menge anderer, für den Bürger sinnvollere Dinge anschaffen.
Letztlich verdient doch am Waffengeschäft nur eine Minderheit - Die Rüstungsbetriebe, die Stahlindustrie (fraglich) sowie die Zulieferer (Elektronikhersteller etc.), und natürlich die Städte in denen die Betriebe ansässig sind.
Um das alles zu bezahlen braucht der Staat aber höhere Steuern und muss sein Budget vielleicht umverteilen, d.h. überall sonst im Land weniger Konsum weil die Bürger weniger Geld haben, sowie weniger soziale Leistung, weniger Bildung etc.
Entscheidend ist, daß überhaupt produziert und
gekauft wird. Wenn für eine entsprechende Nachfrage gesorgt
wird, dann können das sogar Glasperlen sein. Der Anteil der
absolut notwendigen Güter an der Gesamtproduktion ist aufgrund
der hohen Produktivität moderner Industriestaaten relativ
klein. Den Hauptteil des Umsatzes machen Luxusgüter aus und
dazu kann man auch Waffen zählen.
Ok, das mit dem Luxusgut kann ich irgendwo nachvollziehen, aber auch die USA haben Milliardenschulden - letztlich wird doch hier das Konto überzogen - früher oder später bekommen es die Bürger und auch die Wirtschaft ja doch zu spüren.
Sehr kurzfristig, der positive Effekt, oder?
Gruss
Ne Cruise Missile kostet, wenn ich richtig informiert bin, ca
1,5 Mio. usd, eine Stealth Bomber ca. 120… - davon könnte
man ne Menge anderer, für den Bürger sinnvollere Dinge
anschaffen.
Du vergißt, daß diese Gelder wieder in den Staatshaushalt zurückfließen. Die Rüstungsunternehmen zahlen Steuern und sie bezahlen ihre Beschäftigten, die ihrerseits Steuern zahlen und von ihrem Gehalt Dinge einkaufen, die von Unternehmen produziert werden, die ebenfalls Steuern zahlen u.s.w. Ein Staatshaushalt funktioniert anders als der Haushalt von Lieschen Müller. Letzterer stellt einen Statioären zustand dar, in den geld hinein und wieder hienausfließt, während das Geld in einem Staat wie der USA (deren Binnenmarkt größer als der Außenmarkt ist) hauptsächlich im Kreis fließt.
Ok, das mit dem Luxusgut kann ich irgendwo nachvollziehen,
aber auch die USA haben Milliardenschulden - letztlich wird
doch hier das Konto überzogen - früher oder später bekommen es
die Bürger und auch die Wirtschaft ja doch zu spüren.
Das ist richtig und es gilt nicht nur für die USA. Es gibt wphl kaum einen industriestaat, der auch nur die Spur einer Chance hat, seine Schulden irgendwann tilgen zu können. Ich rechne deshalb damit, daß die Gläubiger sich irgendwann offiziell nehmen, was ihnen infiziell bereits gehört.
Die ungeheuren Rüstungssummen (war das nicht zeitweise >20%
des BIPs?) müssten doch dort das genaue Gegenteil bewirkt
haben - nämlich einen beschleunigten Staatsbankrott.
So ist es. Der Rüstungswettlauf während des kalten Krieges hatte nicht nur den Sinn dem Gegener militätisch ebenbürtig oder gar übelegen zu sein sondern sollte ihn auch wirtschaftlich schwächen und die USA hat dieses Spiel gewonnen.
Hi
Du vergißt, daß diese Gelder wieder in den Staatshaushalt
zurückfließen. Die Rüstungsunternehmen zahlen Steuern und sie
bezahlen ihre Beschäftigten, die ihrerseits Steuern zahlen und
von ihrem Gehalt Dinge einkaufen, die von Unternehmen
produziert werden, die ebenfalls Steuern zahlen u.s.w. Ein
Staatshaushalt funktioniert anders als der Haushalt von
Lieschen Müller. Letzterer stellt einen Statioären zustand
dar, in den geld hinein und wieder hienausfließt, während das
Geld in einem Staat wie der USA (deren Binnenmarkt größer als
der Außenmarkt ist) hauptsächlich im Kreis fließt.
Wenn es nur im Kreis flösse gäbe es ja kein Wirtschaftswachstum, ich kann Dir da nicht ganz folgen.
Wenn ich 20 Milliarden Dollar in Flugzeuge, Raketen und Munition investiere, was hab ich denn dann davon, dass mir die Rüstungskonzerne am Jahresende vom Gewinn, den sie mit meinem Geld erzielt haben, ein paar dutzend oder hundert Millionen zurückzahlen?
Gut, wie gesagt, die Städte in denen die Betriebe ansässig sind profitieren weil die Angestellten der Betriebe dort Sachen konsumieren etc - aber letztlich wird doch auch deren Konsum von der Allgemeinheit bezahlt.
Ist doch nciht anders als z.b. Kohlesubventionen im Ruhrgebiet. Für die, die profitieren sicherlich shcön und sinnvoll, für den Rest nur eine weitere steuerliche Last, die man tragen muss.
Ok, das mit dem Luxusgut kann ich irgendwo nachvollziehen,
aber auch die USA haben Milliardenschulden - letztlich wird
doch hier das Konto überzogen - früher oder später bekommen es
die Bürger und auch die Wirtschaft ja doch zu spüren.Das ist richtig und es gilt nicht nur für die USA. Es gibt
wphl kaum einen industriestaat, der auch nur die Spur einer
Chance hat, seine Schulden irgendwann tilgen zu können. Ich
rechne deshalb damit, daß die Gläubiger sich irgendwann
offiziell nehmen, was ihnen infiziell bereits gehört.
An sich hatten die USA ja mal einen gewaltigen Haushaltsüberschuss…
btw: „Stoiber verspricht mehr Geld für Bundeswehr“, heut morgen gelesen.
Tja, nach dem Wahlkampf ist Zahltag und ich wüsst’ einen der dann mit blanken Taschen dasteht.
Gruss
Wenn es nur im Kreis flösse gäbe es ja kein
Wirtschaftswachstum, ich kann Dir da nicht ganz folgen.
Um solchen Simplifizierungen vorzubeugen schrieb ich nicht „nur“ sondern „hauptsächlich“.
Wenn ich 20 Milliarden Dollar in Flugzeuge, Raketen und
Munition investiere, was hab ich denn dann davon, dass mir die
Rüstungskonzerne am Jahresende vom Gewinn, den sie mit
meinem Geld erzielt haben, ein paar dutzend oder
hundert Millionen zurückzahlen?
Ich habe auch geschrieben, daß nicht nur die Rüstungsfirmen Steuern zahlen, sondern auch ihre Zulieferer und Beschäftigenten. Jedes mal wenn das Geld seinen Besitzer wechselt kassiert der Staat einen Anteil.
Ich habe auch geschrieben, daß nicht nur die Rüstungsfirmen
Steuern zahlen, sondern auch ihre Zulieferer und
Beschäftigenten. Jedes mal wenn das Geld seinen Besitzer
wechselt kassiert der Staat einen Anteil.
Ja, davon gehe ich ja auch aus - aber nun ist ja nicht jeder Bürger der USA in einer Rüstungsfirma oder einem Zulieferer einer Rüstungsfirma beschäftigt, ganz im Gegenteil, womit wir wieder beim Ursprungsthema angelangt wären - dass der grossen Mehrheit der Bürger Aufrüstung nämlich gar nix bringt ausser höheren Steuern und Einsparungen in staatlichen Dienstleistungen.
Zu dem Schluss komme ich jetzt jedenfalls.
Gruss
Hallo Lars,
dies ist so richtig. Wie ich hingewiesen habe, setzt eine Hochrüstung voraus, dass in einem Land die übrige Wirtschaftslage stabil ist. Ist dies nicht der Fall, entsteht Armut im Land und - natürlich führt dies irgenswann zu einem Staatsbankrott.
Gruss Günter
Die ungeheuren Rüstungssummen (war das nicht zeitweise >20%
des BIPs?) müssten doch dort das genaue Gegenteil bewirkt
haben - nämlich einen beschleunigten Staatsbankrott.Gruss
Hi,
Ne Cruise Missile kostet, wenn ich richtig informiert bin, ca
1,5 Mio. usd, eine Stealth Bomber ca. 120… - davon könnte
man ne Menge anderer, für den Bürger sinnvollere Dinge
anschaffen.Du vergißt, daß diese Gelder wieder in den Staatshaushalt
zurückfließen. Die Rüstungsunternehmen zahlen Steuern und sie
bezahlen ihre Beschäftigten, die ihrerseits Steuern zahlen und
von ihrem Gehalt Dinge einkaufen, die von Unternehmen
produziert werden, die ebenfalls Steuern zahlen u.s.w. Ein
Staatshaushalt funktioniert anders als der Haushalt von
Lieschen Müller. Letzterer stellt einen Statioären zustand
dar, in den geld hinein und wieder hienausfließt, während das
Geld in einem Staat wie der USA (deren Binnenmarkt größer als
der Außenmarkt ist) hauptsächlich im Kreis fließt.
Wenn die aufgewendeten Gelder tatsächlich zurückfliessen würden, müssten letztlich keine Steuermittel für die Rüstung aufgewendet werden, weil sich die Rüstung selbst finanzieren würde. Ein geringer Teil geht an Steuern und Abgaben an den Staat zurück. Ein Teil der Entwicklung wird zivil genutzt. Auch hier kommen dann weitere Steuern und Abgaben hinzu. Letztlich reicht die Einnahmenseite aber nicht aus, um die Ausgaben in der Rüstung zu decken. Zu beachten ist dabei auch, dass der Staat nicht nur bei den Rüstungsunternehmen einkauft, sondern dorthin auch Gelder aus Forschung/Wissenschaft bei diversen Projekten vergibt und praktisch die Entwicklungskosten teilweise finanziert. Diese Entwicklungskosten - bei ziviler Nutzung - erspart diesen Unternehmen wiederum die Forschung und dient der sofortigen Kapitalbildung. Diese wiederum kann Arbeitsplätze schaffen und der Staat erhält einen Teil seiner „Gaben an die Industrie“ über Steuern und Abgaben zurück. Voraussetzung in diesem System ist, dass ausserhalb der Rüstungsindustrie die übrige Wirtschaft im Rahmen der Volkswirtschaft funktioniert. Das kann Arbeitsplätze, höhere Tarifabschlüsse und mehr Steuern erbringen.
Gruss Günter
Ok, das mit dem Luxusgut kann ich irgendwo nachvollziehen,
aber auch die USA haben Milliardenschulden - letztlich wird
doch hier das Konto überzogen - früher oder später bekommen es
die Bürger und auch die Wirtschaft ja doch zu spüren.Das ist richtig und es gilt nicht nur für die USA. Es gibt
wphl kaum einen industriestaat, der auch nur die Spur einer
Chance hat, seine Schulden irgendwann tilgen zu können. Ich
rechne deshalb damit, daß die Gläubiger sich irgendwann
offiziell nehmen, was ihnen infiziell bereits gehört.
So wie derzeit in den USA die Wirtschaftslage sich darstellt, wird jeder Krieg, jede Besetzung eines Landes sich irgendwann auf den Wohlstand der Bevölkerung der USA auswirken. Die Rechnung Krieg, mehr Rüstung, mehr Arbeit, mehr Wohlstand geht nicht auf.
Gruss Günter
Hi
Ich habe auch geschrieben, daß nicht nur die Rüstungsfirmen
Steuern zahlen,
Hier ist aber noch zu unterscheiden, dass der Käufer der Rohstoffe die Mehrwertsteuer als Vorsteuer absetzt und beim Verkauf des Produktes den höheren Preis und die Mehrwertsteuer an den Kunden weitergibt. Dieser Kreislauf wiederholt sich solange bis der Endverbraucher die Mehrwertsteuer zahlt. Es wird also - vereinfacht - der Gewinn aus dem Erlös versteuert.
sondern auch ihre Zulieferer und
Beschäftigenten.
Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge ist richtig.
Jedes mal wenn das Geld seinen Besitzer
wechselt kassiert der Staat einen Anteil.
Gruss Günter
Hallo Lars,
Es gibt ja diese Sage, dass ein Krieg z.b. der US-Wirtschaft
nützen würde - mich würde mal interessieren, ob da was dran
ist.
es stimmt schon, daß die Rüstungsindustrie am Krieg verdient. Das ist aber natürlich nicht nur im Falle der USA so. Von einem dauerhaften wirtschalftlichen Vorteil jedoch kann man nicht sprechen. Denn allein die Verlegung von Soldaten und Material verschlingt Unsummen, ohne daß auch nur ein Schuß fällt, der durch Einkauf ersetzt werden müsste.
Hier mal einige Beispiele allein über Transportkosten:
Verlegung eines Hubschraubers von USA nach Kuwait:
Euro 67.000,-
Verlegung eines Soldaten (+Ausrüstung) von USA nach Kuwait:
Euro 8.370,-
Verlegung eines Bombers von USA nach Kuwait:
Euro 501.930,-
Verlegung eines Kampfpanzers " " " ":
Euro 74.000,-
Verlegung eines Zerstörers " " " ":
Euro 9.928.000,-
Verlegung eines Flugzeugträgers " " " ":
Euro 29.000.000,-
Verlegung eines Artilleriegeschützes " " " ":
Euro 55.000,-
Verlegung einer Lazaretteinheit " " " ":
Euro 728.908,-
usw.
Allein die Verlegekosten für die Operation Enduring Freedom belaufen sich für die USA bis heute auf ca. 35,5 Mrd. Euro.
Dabei handelt es sich allerdings um Kosten, die nicht an zivile Unternehmen verleitet wurden, sondern Kosten, die das Militär an sich selbst zahlt (z. B. Versorgungsbezüge, Zuschläge usw.).
Die Kosten für Enduring Freedom belaufen sich derzeit insgesamt auf ca. 356 Mrd. Euro, 17,8 Prozent davon könnten in Wiederbeschaffung fließen und damit der Wirtschaft zugute kommen. Die restlichen 82,2 Prozent fallen der Staatskasse zur Last. Quelle: IFDT + „Center for Strategic and Budgetary Assessments (CSBA)“.
Gruß
Bark
hallo Barkley
das ist zwar richtig: Krieg allein bringt keinen Gewinn.
Doch geht dem einher die Unterwerfeung des angegriffenen Landes. Und hier ist wieder Gewinn zu ziehen… sofort oder später.
Der negative Gewinn ist z.B. das, was Frankreich mit Deutschland nach dem ersten Weltkrieg anstellte. Der positive die Ausbeutung, die die USA mit Deutschland machte. Das erste zerstört eine langfristige Gewinnmöglichkeit, das zweite baut sie für Jahre auf.
Das beherrschen die USA perfekt.
Keiner der Kolonien fühlt sich benützt, ausgebeutet. Ja, sie schwärmen noch davon und äffen diesen Staat nach. Er ist Vorbild.
Grüße
Raimund
hallo Barkley
das ist zwar richtig: Krieg allein bringt keinen Gewinn.
Doch geht dem einher die Unterwerfeung des angegriffenen
Landes. Und hier ist wieder Gewinn zu ziehen… sofort oder
später.
Die USA haben Europa natürlich nicht aus reiner Nächstenliebe wieder aufgebaut, der „Gewinn“ dürfte sich jedoch trotzdem in Grenzen halten, denn ohne Krieg dürfte dieser Gewinn aus dem freien Handel ein wesentlich grösserer gewesen sein.
Ein anderes Beispiel wegen Unterwerfung und Frankreich+D: 1871 musste Frankreich riesige „Reperationen“ an Deutschland zahlen, es folgten die Gründerjahre und wenig später die Rezession weil die künstlich mit Reperationen aufgepumpte Wirtschaft wieder zusammenbrach… auch hier dürfte Deutschland schön draufgezahlt haben.
Ach und übrigens: Fühlst Du dich wirklich ausgebeutet von den bösen USA? Wenn Du dir die deutsche Aussenhandelsbilanz anschaust und dann die amerikanische, fragt man sich, wer denn hier wen ausbeutet 
Gruss
aber nun ist ja nicht jeder
Bürger der USA in einer Rüstungsfirma oder einem Zulieferer
einer Rüstungsfirma beschäftigt, ganz im Gegenteil, womit wir
wieder beim Ursprungsthema angelangt wären - dass der grossen
Mehrheit der Bürger Aufrüstung nämlich gar nix bringt ausser
höheren Steuern und Einsparungen in staatlichen
Dienstleistungen.
Nicht jeder US-Bürger ist AIDS-krank. Deshalb wir dem Großteil der US-Bürger die staatliche Förderung der AIDS-Forschung nix bringen ausser höheren Steuern und Einsparungen in staatlichen Dienstleistungen. Investitionen des Staates haben es nun einmal an sich, daß sie nur einigen nutzen, obwohl sie von allen bezahlt werden.
hallo Lars,
Die USA haben Europa natürlich nicht aus reiner Nächstenliebe
wieder aufgebaut, der „Gewinn“ dürfte sich jedoch trotzdem in
Grenzen halten, denn ohne Krieg dürfte dieser Gewinn aus dem
freien Handel ein wesentlich grösserer gewesen sein.
Nicht, wenn die USA mit diesem Land keinen handel treiben kann (weil die Regierung das unterbietet: z.B.Deutschland 1933 - 45).
Dann ist der „freie“ handel wieder ein Gewinn.
Ein anderes Beispiel wegen Unterwerfung und Frankreich+D: 1871
musste Frankreich riesige „Reperationen“ an Deutschland
zahlen, es folgten die Gründerjahre und wenig später die
Rezession weil die künstlich mit Reperationen aufgepumpte
Wirtschaft wieder zusammenbrach… auch hier dürfte
Deutschland schön draufgezahlt haben.
Musste auch so kommen. Alle Staaten, die als Schmarotzer von ihren unterworfenen Staaten leben, gehen über kurz oder Lang vor die Hunde.
Ach und übrigens: Fühlst Du dich wirklich ausgebeutet von den
bösen USA?
Ist mir klar, dass ich meinen Bauch nicht vom Hungern habe!
Wenn Du dir die deutsche Aussenhandelsbilanz
anschaust und dann die amerikanische, fragt man sich, wer denn
hier wen ausbeutet
Trotzdem ärgert es mich, wenn ich immer wieder feststelle, dass D wie eine Marionette zu amerikanischen Pfeife tanzt. Wir haben in Afghanistan nichts zu suchen, ebenso im Irak. Das sind Hegemoniestreitigkeiten der USA. Sollen sie ihre Finger selbst reinklemmen. Deutschland kommt traditionell sehr gut mit den arabiscvhen und moslemischen staaten aus. Wir brauchen keinen Krieg, um unsere Interessen zu wahren.
grüße
Raimund