Krieg oder Frieden für Europa

Politik Auslandspolitik
#61

Hallo,

Ist ein israelischer Soldat, der in seinem Auto durch Tel Aviv fährt, somit für dich auch ein legitimes militärisches Ziel?

Für einen Militärangehörigen einer fremden Macht, die gerade Israel angreift, ist ein solcher Soldat sicher ein legitimes militärisches Ziel.
Für Privatpersonen in einem fremden Land gibt es keine legitimen militärischen Ziele.

Vielleicht wird genau dieser Soldat ja mal in ferner Zukunft einen anderen Menschen erschießen. Rettet sein Tod somit langfristig Leben?

Darauf kommt es gar nicht an, sondern allein, ob er gerade ein legitimes militärisches Ziel ist oder nicht.

Wer kann garantieren, dass irgend ein Tod langfristig Leben rettet, und nicht statt dessen dazu führt, dass erst recht das Inferno des Krieges losbricht, und unzähligen Menschen auf beiden Seiten das Leben kosten wird? Was dann? Sagt der Verantwortliche dann: Upps, das hab ich so nicht beabsichtigt, sorry folks?

Niemand. Gäbe es solche Sicherheiten, müßte sich niemand absichern. Es geht also um die Bewertung von Eintrittswahrscheinlichkeiten. Da kann man richtig liegen oder nicht. Es liegt in der Natur der Sache, dass man das andere Szenario hinterher nicht mehr mit dem tatsächlichen vergleichen kann.
Was wäre wenn 1939 die Vebündenten von Polen ihren Beistandpflichten unmittelbar nachgekommen wären? Weiß niemand. Also weiß man auch nicht, ob es richtig war, so wie es war. Vielleicht wollte man ja in bester Absicht die Situation nicht „weiter eskalieren lassen“? Sah ja am 7.10. zunächst auch so aus.

Die Fachleute sind sich einig, dass das Tod einzelner iranischer Wissenschaftler das Atomprogramm kaum nennenswert aufhalten wird. Aber in Israel fürchten Wissenschaftler jetzt, ihr Leben in Vergeltungsschlägen zu verlieren. War das so beabsichtigt?

Ich gehe eher davon aus, dass damit beansichtigt war, dass diese Befürchtungen im Iran herrschen sollten. Das eigene Leben ist oft genug ein starker Antrieb etwas zu tun oder zu unterlassen, auch wenn es da religiös motivierte Unterschiede geben könnte.
Wenn es durch das Ausschalten eines einzelnen militärischen Ziels gelingt einen militärischen Vorteil zu erlangen, dann ist das doch eine feine Sache. Nicht für diesen Einzelnen, aber alle anderen doch sicher.
Eine Bewertung solcher Vorgänge findet bei Meinungsverschiedenheiten selbstverständlich im Nachhinen durch den Sieger statt ;o)

Grüße

#62

Hallo,

„Vormachtstellung“ ist eine Worthülse. Macht gegenüber wem und
wodurch, und um was zu tun? Und warum sollen Atomwaffen dafür
hilfreich sein, selbst auf Kosten des wirtschaftlichen
Niedergangs und der politischen Isolation?

Wenn keine nachvollziehbare Antwort zu finden ist, wird das Motiv „Vormachtstellung“ wahrscheinlicher. Das ist die Frage. Was bezweckt der Iran? Ist der Iran überhaupt berechenbar, wenn er sich an keine Kontrolle, sondern nur Beteuerungen vorhält?

Grüße mki

#63

Okay liebe Leute,

der aus europäischer Sicht nachhaltigste Gedanke scheint mir der von Michael Kling zu sein. Nämlich der, dass die Menschen im palestinänsisch/jüdischen/arabischen Raum als stabiliesierenden Faktor eine wichtige Rolle spielen. Diese Menschen sehe ich als Garanten um zu helfen, die politischen Wogen zu stabilisieren. Dieser Möglichkeit gebe ich sogar eine hohe Wahrscheinlichkeitsrate. Es ist also nicht so, dass da nichts wäre.

Die Zeichen der Zeit deuten somit eher auf Frieden.

Grüße _ mki _

#64

Moin,

In „meinem“ Europa hat es auch nach dem II. WK noch
militärische Auseinandersetzungen gegeben.

Ja sicher, in meinem auch. Aber mir ging es insbesondere um das veränderte Verhältnis der ehemaligen Kriegsgegner in den beiden Weltkriegen zueinander.

Muss der Staat tatenlos zusehen,
wenn ein Geiselnehmer seiner Geisel ein Messer an den Hals
hält? Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Es geht nicht um
einen Menschen, der ein Messer in der Schublade hat, sondern
um das Messer am Hals eines anderen Menschen und die klare
Absicht, diesen nicht nur rasieren zu wollen.

Genau nach diesem Prinzip funktioniert(e) die Abschreckung während der Zeit des kalten Kriegs. Beide hielten sich sozusagen gegenseitig das Messer an den Hals und hätte auch nur einer von beiden nervös gezuckt, wären mit Sicherheit Mitteleuropa, aber auch Teile der ehemaligen Sovietunion und der USA noch für ein paar hunder Jahre nuklear versuchte Ruinenlandschaft.

Jahrzehntelang wurde den Menschen auf beiden Seiten der Mauer eingebleut, dass Frieden nur so funktionieren kann, und die Menschen haben es geschluckt und teilweise das Messer an ihrer Kehle nicht mal bemerkt oder es nicht für nötig befunden zu protestieren.

Wie willst du nun einem Land wie Iran, das von feinflich gesinnten Staaten umgeben ist, die z.T. auch über Atomraketen verfügen, klarmachen, dass es in seinem Fall nicht legitim sein soll, ein Gleichgewicht der militärischen „Abschreckung“ anzustreben? Der Iran war ja nun beileibe nicht das erste Land im Nahen Osten mit Atomwaffen.

Wir haben sogar zugelassen, dass die USA atomare Sprengköpfe in D stationiert haben, ohne dass Deutschland überhaupt eine Befehlsgewalt darüber hat, während gleichzeitig russische Atomraketen auf uns gerichtet waren. Die Anzahl der Menschen, die damals dagegen protestiert haben, war doch recht überschaubar.

Aber jetzt sollen wir ein Land angreifen, bei dem „vermutet“ wird, dass es „in naher Zukunft vielleicht“ über Atomwaffen verfügen könnte, die aber mit Sicherheit nicht gegen uns gerichtet sind? Vor wessen Karren sollen wir da wohl gespannt werden?

Gruß
M.

#65

Hallo,

In „meinem“ Europa hat es auch nach dem II. WK noch militärische Auseinandersetzungen gegeben.

Ja sicher, in meinem auch. Aber mir ging es insbesondere um das veränderte Verhältnis der ehemaligen Kriegsgegner in den beiden Weltkriegen zueinander.

Das kam dann leider nicht so rüber. Zudem waren wohl sowohl im I. als auch II. WK nicht alle Völker des späteren Jugoslawien auf der gleichen Seite.

Muss der Staat tatenlos zusehen, wenn ein Geiselnehmer seiner Geisel ein Messer an den Hals hält? Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Es geht nicht um einen Menschen, der ein Messer in der Schublade hat, sondern um das Messer am Hals eines anderen Menschen und die klare Absicht, diesen nicht nur rasieren zu wollen.

Genau nach diesem Prinzip funktioniert(e) die Abschreckung während der Zeit des kalten Kriegs.

Wenn wir über den kalten Krieg reden wollen, dann reden wir bitte über alle Entwicklungen ab dem 8./9. Mai 1945. Dazu gehören unter anderem die jeweilige Truppenstärke und -präsenz in Mitteleuropa oder meintwegen Deutschland und eben auch 1953, 1956, 1968, und 1981. Korea, Vietnam sowie Afghanistan und Angola können wir mal als mehr oder weniger offene Beteiligungen der einen oder anderen Seite sehen.

Beide hielten sich sozusagen gegenseitig das Messer an den Hals und hätte auch nur einer von beiden nervös gezuckt, wären mit Sicherheit Mitteleuropa, aber auch Teile der ehemaligen Sovietunion und der USA noch für ein paar hunder Jahre nuklear versuchte Ruinenlandschaft.

Und was wäre Deine Lösung für die Geisel gewesen? Hätte die Geisel auf ihre Verteidigungsmöglichkeit verzichten sollen?

Jahrzehntelang wurde den Menschen auf beiden Seiten der Mauer eingebleut, dass Frieden nur so funktionieren kann, und die Menschen haben es geschluckt und teilweise das Messer an ihrer Kehle nicht mal bemerkt

In der DDR haben es schon einige gmerkt.

oder es nicht für nötig befunden zu protestieren.

Naja. In der DDR wurde regelmäßig von den Massen für den Weltfrieden demonstriert und gegen den bösen Westen protestiert.

Wie willst du nun einem Land wie Iran, das von feindlich gesinnten Staaten umgeben ist, die z.T. auch über Atomraketen verfügen, klarmachen, dass es in seinem Fall nicht legitim sein soll, ein Gleichgewicht der militärischen „Abschreckung“ anzustreben?

Weichen wir langsam vom Thema ab? Welche atomwaffenbestückten Staaten des Nahen Ostens erwägen ernsthaft einen Einmarsch in den Iran, so dass dieser dagegen eine Abchreckung mit Atomwaffen aufbauen müsste?

Der Iran war ja nun beileibe nicht das erste Land im Nahen Osten mit Atomwaffen.

Das könnte stimmen. Das war wohl das Land das unmittelbar nach seiner Gründung von seinen Nachbarn angegriffen worden war?

Wir haben sogar zugelassen, dass die USA atomare Sprengköpfe in D stationiert haben,

Siehste, im Osten hat man die DDR-Bürger weder gefragt noch informiert.

ohne dass Deutschland überhaupt eine Befehlsgewalt darüber hat, während gleichzeitig russische Atomraketen auf uns gerichtet waren.

Und die haben sie dann nicht rübergeschickt, weil sie abgeschreckt waren? Dann hat das doch Sinn gemacht.

Die Anzahl der Menschen, die damals dagegen protestiert haben, war doch recht überschaubar.

Gegen den der ihnen das Messer an den Hals gehalten hat? Oder gegen den, der dem Geiselnehmer das Messer an den Hals halten wollte?

Aber jetzt sollen wir ein Land angreifen, bei dem „vermutet“ wird, dass es „in naher Zukunft vielleicht“ über Atomwaffen verfügen könnte, die aber mit Sicherheit nicht gegen uns gerichtet sind?

Also wenn es sicher ist, dann braucht es das wirklich nicht. Wahrscheinlich so sicher wie das niemand eine Mauer bauen wollte.

Vor wessen Karren sollen wir da wohl gespannt werden?

Keine Ahnung. Ich hatte ja deswegen vorgeschlagen, dass wir uns erst nach einem Angriff zucken. Dann sind all diese wohlfeilen Diskussionen überflüssig. Mal abgesehen von hätten wir mal vorher und wer hat den sowas geahnt.

Grüße

#66

mki,

wir könnten es aber auch so machen wie die chinesen - investieren,investieren.

stiegler