Kriegsverbrechen

Politik Militärpolitik
#21

Hallo (hatte ich letztes mal nur aus stilistischen Gründen eingespart),

Die Haager
Landkriegsordnung gilt dennoch auch für ihn, weil sie das „ius
in bellum“ regelt und deshalb in ihrem Bezugsrahmen die
Einhaltung des „ius ad bellum“ wie gesagt unerheblich ist.

Hier kommen wir halt nicht zusammen. Du hast Deinen Standpunkt, ich eben meinen.

Es geht in dieser Diskussion um Kriegsverbrechen, mithin um
Kriegsvölkerrecht und nicht um „zivile“ Rechtssprechung.

Nicht so ganz: Es geht darum ob es Kriegsverbrechen sind. Da kann ich mich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass es keine Kriegsverbrechen sind, weil es dort keinen „ordentlichen“ Krieg gibt.

Das habe ich ja auch bestätigt. Die Kriegseröffnung durch die
USA hat das „ius ad bellum“ verletzt, keine Frage. Aber daraus
folgt nicht, dass für den gesamten Konflikt das komplette
Kriegsvölkerrecht außer Kraft gesetzt wird. Das wäre ja so,
als ob ich einen Vertreter, der den Fuß in meine Tür klemmt,
sofort erschießen dürfte: Er hat nach deiner Auffassung ja
schließlich Hausfriedensbruch begangen und sich selbst damit
außerhalb des geltenden Rechts gestellt.

In der Tat ist dies auch so: Als allerletzte Möglichkeit (nach verbaler Aufforderung und versuchtem Anruf bei der Polizei (UNO)) darfst Du durchaus einen bewaffneten Versicherungsvertreter, der Hausfriedensbruch begeht erschießen. Gar kein Problem.

Man kann nun wohl
nicht von den Irakis verlangen, dass sie „noch päpstlicher als
der Papst“ sind und sich trotzdem noch an diese Konventionen
halten.

Doch kann und muss man.

Dann kann man von uns auch erwarten, dass wir die irakische Regierung gegen die Unrechtmäßige Landnahme durch Amerikaner und Briten (und andere) verteidigt. Das habe ich von Dir aber (noch) nicht gehört.

Grüße,

Anwar

#22

Das hieße, dass ich mich doch bitte schön auch mit Pfeil und
Bogen einem Hightech-Soldaten zu stellen habe.
Das ich mich auch mit einem Vorderlader einem M1 Kampfpanzer
zu stellen habe.

Nein, das heißt es nicht. Allerdings gibt dir allein die Tatsache, dass du absolut unterlegen bist, nicht das Recht, statt gegnerischer Truppen Zivilisten anzugreifen oder beim Gegner unnötiges Leid zu verursachen.

#23

Hallo,

Das hieße, dass ich mich doch bitte schön auch mit Pfeil und
Bogen einem Hightech-Soldaten zu stellen habe.
Das ich mich auch mit einem Vorderlader einem M1 Kampfpanzer
zu stellen habe.

Nein, das heißt es nicht.

Welche andere Chance, außer „hinterhältigen“ Angriffen, räumst Du den Irakis denn ein?

Allerdings gibt dir allein die
Tatsache, dass du absolut unterlegen bist, nicht das Recht,
statt gegnerischer Truppen Zivilisten anzugreifen…

d’accord.

oder beim Gegner unnötiges Leid zu verursachen.

Ein Gegner wohlgemerkt, der freiwillig dort ist, jederzeit abziehen könnte und mich widerrechtlich angegriffen hat. Unnötiges Leid fügt er sich also selber zu.

Grüße,

Anwar

#24

Hi,

Dann kann man von uns auch erwarten, dass wir die irakische
Regierung gegen die Unrechtmäßige Landnahme durch Amerikaner
und Briten (und andere) verteidigt. Das habe ich von Dir aber
(noch) nicht gehört.

Hier treffen Macht- und Rechtspolitik aufeinander. Die US-Truppen haben (widerrechtlich) Tatsachen geschaffen. Natürlich ist es begrüßenswert, dass das alte Regime beseitigt wurde, allerdings bleibt es strittig, ob dieses Ziel eine Völkerrechtsverletzung rechtfertigt, zumal anderswo nicht zu diesem mittel gegriffen wird. Nun sollte man das Beste daraus machen, also dafür sorgen, dass im Irak schnell ein stabiles demokratisches System entsteht.

Gruß

Volker

#25

Hi,

Welche andere Chance, außer „hinterhältigen“ Angriffen, räumst
Du den Irakis denn ein?

Das ist in der Tat schwierig. Bis zu einem gewissen Grad sind Listen im Krieg durchaus erlaubt und auch vom Völkerrecht abgedeckt. Ganz grob würde ich sagen, dass bei Angriffen auf militärische Ziele taktisch (fast) alles erlaubt ist, jedoch eine strikte Grenze dort gezogen werden muss, wo Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. Aber da müsste man sich wahrscheinlich in entsprechende juristische Fachliteratur einarbeiten.

Ich fand die Diskussion insgesamt sehr kurzweilig und anregend, verabschiede mich jetzt aber in mein verlängertes Wochenende.

CU

Volker

#26

ROFL (SCNR)
Hallo Volker,

Nun sollte man das Beste daraus
machen, also dafür sorgen, dass im Irak schnell ein stabiles
demokratisches System entsteht.

Sorry, aber das ist IMHO praktisch nicht möglich. Genausogut könntest Du versuchen einem Steinzeitmenschen in 30 Tagen zu einem ausgebildeten Raumfahrtingenieur zu schulen. Es wird noch mindestens 50 Jahre dauern, bis die Region halbwegs demokratiefähig ist. Bevor hier schon wieder Rassismusschelte kommt: Ja, ich war da (Syrien+Irak). Ja, mein Name ist kein Nick, sondern echt.

Grüße,

Anwar

#27

Krieg?
Hallo,

Krieg bwz. der Kriegszustand ist ein Konflikt zwischen
Staaten, Völkern oder politischen Gruppen, der sich durch den
organisierten Einsatz von Waffen und Truppen kennzeichnet.

Demnach ist also auch der Kampf gegen die organisierte Kriminalität ein Krieg? Checkliste:
Politische Gruppen? (Polizei vs. „Mafia“)
Organisierter Einsatz? (Polzei: ja - „Mafia“: ja)
Waffen und Truppen? (beide ja)

Grüße,

Anwar

#28

Hallo!

Im Irak trifft die Bezeichnung „Terrorist“ imho zu. Zwar
besteht eine gewisse Nähe zum Partisanenkampf, das möchte ich
gar nicht bestreiten. Granatenangriffe auf Militärfahrzeuge
sind beispielsweise keine terroristischen, sondern
Partisanen-Angriffe. Aber ein Großteil der Aktionen sind klar
terroristischer Natur, weil nämlich die überwiegende Zahl der
Opfer keine Besatzungssoldaten, sondern Zivilisten sind.

Keine Frage, da geschehen ungeheure Schweinereien.
Ich weiß aber nicht, ob man mit dem „Großteil der Aktionen“ verallgemeinern kann: Trauriger Weise sind die meisten Opfer Zivilisten, aber eine erhebliche Anzahl Attentate richtete sich gegen Polizeistationen.
Was ist damit?
Das sind keine Zivilisten, sondern Kollaborateure.
Da geht eine Besatzungsmacht hin, erobert eben ein Land und nimmt sich ein Marionettenregime, um für Ordnung zu sorgen. Alles alte Hüte.

neben dem Vertreiben der ausländischen Truppen. Für mich ist
das klassischer Terrorismus.

Ja, für dich. Das ist das Problem: Jeder kann jeden nach belieben zum Terroristen erklären, weil es keine einheitliche Definition gibt.

Die Aktionen der Resistance richteten sich in erster Linie
gegen deutsches Militärpersonal und Militäreinrichtungen. Das
ist grundsätzlich erst mal kein Terrorismus.

Wie steht es mit Aktionen der früherem RAF gegen miltärische Ziele in
Deutschland? Es gab leider Morde an US-Soldaten (Besatzer, auch wenn es nicht darum ging!)und einen Bombenanschlag auf die Messe des NATO-Hauptquartiers in Mönchengladbach
Zivilisten waren nicht die Ziele, und dennoch würde ich hier von terroristischen Aktivitäten sprechen.
Es ist alles gar nicht so einfach…

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass es sich in Tschetschnien
nicht um einen Freiheitskampf, sondern um Terrorismus handelt,
zumindest in der ersten Phase des Konflikts. Bewaffnete
Gruppen versuchten damals, das Territorium, das rechtmäßig zum
russischen Staat gehörte, gewaltsam aus ihm herauszubrechen.
Dass die russische Regierung bei der grundsätzlich legitimen
Durchsetzung der staatlichen Souveränität vollkommen
überreagierte, ist auch klar, das ändert aber nichts daran,
dass Tschetschenien ein Teil Russlands ist.

Slowenien, Kroatien und Bosnien waren auch rechtmässiger Teil Jugoslawiens. Das hat uns nicht daran gehindert, vom Freiheitskampf zu sprechen, und (als erste !) deren Unabhängigkeit anzuerkennen.
Als die Völker nach dem Weltkrieg in einen Staat „gepackt“ wurden sie natürlich nicht gefragt. Folglich gestand man ihnen zu, auseinanderzu gehen.
Weißt Du wie Tschetschenien ein Teil Russlands wurde? Dafür gab es keinen Staatsvertrag. Und warum haben wir uns so gefreut, als die Balten loskamen?

Bitte kein zweierlei Mass, nur weil das eine in Europa liegt und überschaubar ist, das andere ACHTUNG! - muslimisch.

Viele Grüsse!
Denis

#29

Tach,

als rettung vor der akzidentellen wirkung von unkontrollierbar gelagerten massenvernichtungswaffen ist der angloamerikanische irakeinsatz nicht zu werten. auch nicht nach japanischer absegnung. wenn es ein feuerwehreinsatz wäre, müsste der einsatzleiter mit seiner berufshaftpflichtversicherung wegen eines bevorstehenden prozesses kontakt aufnehmen. so ist der einsatzleiter (powell?) eigentlich eher ein fall für die forensische akutpsychiatrie.

gruß.

#30

Hallo,

Hier liegst Du leider einem Argumentationsfehler auf: Ein „ius
in bellum“ kann nur dann greifen, wenn es auch tatsächlich
Krieg (nach der zeitgenössischen Ansicht der Konvention) gibt.
Die zeitgenössische Ansicht war aber, dass zu einem Krieg
(neben anderen Dingen) auch eine Kriegserklärung gehört.

Das ist nicht korrekt. Als Krieg wurde auch zu Beginn des 20. Jahrhunderts jeder bewaffnete Konflikt zwischen Staaten (bzw. Nationen) gesehen. Die formelle Kriegserklärung ist eine rein europäische Tradition und war auch nur bei Kriegen zwischen europäischen Staaten üblich. Und das Fehlen einer solchen Kriegserklärung oder die Verletzung der traditionellen Formalien (schriftliche Abgabe beim feindlichen Souverän oder seinem Bevollmächtigten, Wahrung einer Frist zwischen Kriegserklärung und Beginn der Kampfhandlungen etc.) hat zu keinem Zeitpunkt dem Krieg seinen Status als solchen genommen. Oder kennst Du irgendein Gegenbeispiel aus der Zeit ziwschen 1700 und 1909?

viele Grüße,

Ralf

#31

Einsatzleiter
Hallo Biggi

so ist der
einsatzleiter (powell?) eigentlich eher ein fall für die
forensische akutpsychiatrie.

Der Einsatzleiter war der amerikanische Präsident in seiner Funktion als „Commander-in-Chief of the US armed forces“. Siehe auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_United_…

Grüße,

Anwar

#32

Verstehe ich nicht ganz…
Hallo,

Und das Fehlen einer solchen
Kriegserklärung oder die Verletzung der traditionellen
Formalien (schriftliche Abgabe beim feindlichen Souverän oder
seinem Bevollmächtigten, Wahrung einer Frist zwischen
Kriegserklärung und Beginn der Kampfhandlungen etc.) hat zu
keinem Zeitpunkt dem Krieg seinen Status als solchen genommen.
Oder kennst Du irgendein Gegenbeispiel aus der Zeit ziwschen
1700 und 1909?

Nenn’ mir doch bitte erst ein Beispiel, in dem keine der beiden Seiten den Krieg erklärt hat (und dennoch ein Krieg geführt wurde), so wie es im Irak der Fall ist.

Grüße,

Anwar

#33

Übernahmeverschulden
Tach,

Der Einsatzleiter war der amerikanische Präsident in seiner
Funktion als „Commander-in-Chief of the US armed forces“.

Wer einen unsinnigen Auftrag übernimmt, haftet auch für das sich ergebende Organisationsverschulden. Powell ist schuld.

Gruß.

#34

Hallo,

Nenn’ mir doch bitte erst ein Beispiel, in dem keine der
beiden Seiten den Krieg erklärt hat (und dennoch ein Krieg
geführt wurde), so wie es im Irak der Fall ist.

Der Russisch-Japanische Krieg 1904/05 (also im unmittelbaren Vorfeld der Landkriegsordnung) begann mit einem Überfall der Japaner auf Port Arthur in der Nacht vom 8. zum 9. Februar 1904. Eine offizielle Kriegserklärung einer der beiden Kontrahenten an den anderen lag zu diesem Zeitpunkt nicht vor (die entsprechenden diplomatischen Noten wurden später „nachgereicht“). Selbstverständlich befanden sich Russland und Japan vom Zeitpunkt des Überfalls an im Kriegszustand.

Ebenfalls ein gutes Beispiel ist der Amerikanische Bürgerkrieg, der auch ohne eine offizielle Kriegserklärung einer der beiden Parteien geführt wurden. Besonders interessant für diese Frage ist der Amerikanische Bürgerkrieg, da hierbei eine Abgrenzung zwischen „Krieg“ und „Rebellion“ getroffen wurde. Die Südstaaten, obwohl eigentlich eine Rebellengruppe, wurden sowohl von den Nordstaaten als auch von den neutralen Mächten als kriegsführende Partei anerkannt und auch so behandelt. Dementsprechend fand auch das internationale Kriegsrecht in diesem Konflikt Anwendung und nicht etwa das amerikanische Strafrecht, das bei einer Rebellion zuständig gewesen wäre. Von niemanden wurde bezweifelt, daß es sich dabei um einen Krieg handelte.

Nehmen wir den Amerikanischn Bürgerkrieg als Beispiel, so wird deutlich, was man bei Niederschrift der Landkriegsordnung bei einer „Kriegspartei“ voraussetzte:

  • Die Kontrolle über ein gewisses Gebiet
  • Die Fähigkeit, dieses Gebiet militärisch zu verteidigen
  • Die Organisation der Streitkräfte nach europäischem Muster, einschließlich der Kennzeichnung der Komabattanten mittels Uniform und Feldzeichen
  • Die Fähigkeit und den Willen, den Krieg nach europäischen Gepflogenheiten zu führen (der Weg vom Räuberhauptmann zum General führt über das Schlachtfeld)
  • Den Willen, sich dabei an die allgemein gültigen Reglements in der Kriegsführung zu halten

Auf ähnlichem Weg wurden auch schon Washingtons Rebellen als Soldaten anerkannt, während man so den „wilden“ Kolonialvölkern die Qualität einer „Kriegspartei“ regelmäßig absprechen konnte.

viele Grüße,

Ralf

#35

Hi!

Krieg bwz. der Kriegszustand ist ein Konflikt zwischen
Staaten, Völkern oder politischen Gruppen, der sich durch den
organisierten Einsatz von Waffen und Truppen kennzeichnet.

Demnach ist also auch der Kampf gegen die organisierte
Kriminalität ein Krieg? Checkliste:
Politische Gruppen? (Polizei vs. „Mafia“)
Organisierter Einsatz? (Polzei: ja - „Mafia“: ja)
Waffen und Truppen? (beide ja)

Nein.

Denn weder Polizei noch das organisierte Verbrechen stellen einen Staat, ein Volk oder eine politische Gruppe dar (die Polizei ist politisch neutral, die Verbrecher wirtschaftlich orientiert). Ausserdem sind Verbrecherorganisationen kaum an einheitlicher Kleidung erkennbar (schön wär’s!) noch tragen sie ihre Waffen offen.

Also kein Krieg.

Grüße
Heinrich

#36

Hi!

In der Tat ist dies auch so: Als allerletzte Möglichkeit (nach
verbaler Aufforderung und versuchtem Anruf bei der Polizei
(UNO)) darfst Du durchaus einen bewaffneten
Versicherungsvertreter, der Hausfriedensbruch begeht
erschießen. Gar kein Problem.

Ist doch ein Problem!

Du darfst keinesfalls den Versicherungsvertreter wegen Hausfriedensbruchs erschießen. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel muss gewahrt bleiben. Könnte es sein, dass hier unterschiedliche arabische und europäische Wertmaßstäbe aufeinander treffen?

Grüße
Heinrich

#37

Hi!

Wer einen unsinnigen Auftrag übernimmt, haftet auch für das
sich ergebende Organisationsverschulden. Powell ist schuld.

Powell war zum besagten Zeitpunkt US-Außenminister und hatte als solcher keine Entscheidungsgewalt über den Einsatz von US-Militär im Irak. Mit deinen Vorwürfen bzgl. psychischer Defekte solltest du vorsichtiger sein (wer weiß, wer hier alles mitliest).

Die Entscheidungsfindung, ob und wann US-Militär eingesetzt wird, liegt beim US-Präsidenten, seinem Verteidigungsminister und dem Generalstab des US-Armee. Powell hat die Entscheidungen nur nach außen zu verkaufen. Allerdings ist es richtig, dass Powell vor 13 Jahren als Generalstabschef für den Irakkrieg Verantwortung trägt.

Grüße
Heinrich

#38

Powell
Hi,

In welchen Demokratien ist es üblich, dass der Außenminister Uniform trägt?

Gruß.

#39

Es befinden sich also lediglich amerikanische Zivilisten
widerrechtlich und bewaffnet auf irakischem
Territorium.

das ist falsch.

wer eine uniform trägt und die waffen offen führt IST KEIN ZIVILIST. „widerrechtlich“ ist irrelevant. kriegsverbrechen werden unabhängig von der rechtmäßigkeit des krieges geahndet.

datafox

#40

Nicht so ganz: Es geht darum ob es Kriegsverbrechen
sind. Da kann ich mich durchaus auf den Standpunkt stellen,
dass es keine Kriegsverbrechen sind, weil es dort keinen
„ordentlichen“ Krieg gibt.

fein, dann ist es kein krieg.
wenn zivilsiten zivilisten umbringen, dann nennt man das MORD. in jedem fall begeht der irakische terrorist ein verbrechen.

datafox