Krim-Referendum und dann?

Guten Morgen!
Irgendwie blicke ich nicht mehr durch.

Am Sonntag wird das Referendum durchgeführt und die Krim spaltet sich von der Ukraine ab. Ich gehe mal davon aus, dass dem so sein wird.

Und dann? Was passiert dann?

Sanktionen gegen Russland. Was noch? Die Ukraine greift Russland an?

Warum sprechen alle immer von Eskalation nur weil es das Referendum gibt?

Was bedeutet „das Ende der Diplomatie“ in diesem Zusammenhang?

Ich weiß, es sind die Schlagzeilen in den Meiden und diese bedienen sich dieser Sprache, um Leser anzuziehen. Ich hatte versucht, mir durch diverse Medien ein Bild zu machen. Aber mein Bild ist nur schwammig.

Ich freue mich auf Antworten.

e

Moin auch,

das referendum hat, soweit ich weiß, keinerlei rechtliche Bindung. Egal wie es ausgeht, die Krim kann sich abspalten oder nicht.Da die Mehrzahl der Einwohner auf der Krim wohl russischstämmig ist gehe ich davon aus, dass die Mehrheit für das Referendum, sprich die Abspaltung von der Ukraine stimmen wird. Was dann passiert weiß ich nicht, aber lustig wird es nicht werden.

Ralph

Lieber Ralph,

naja, das ist ja genau meine Frage: Warum wird es nicht lustig?

Die Krim entscheidet sich zum Anschluss an Russland. Und dann? Interveniert dann die Ukraine auf der Krim? Was macht der Westen?

Warum also die Reden von „Eskalation“ und „Ende der Diplomatie“?

Es reden alle von Sanktionen gegen Russland und Finanzhilfen für die Ukraine. Auch wenn die Nato die militärische Präsenz aufstockt, so will ja keiner sich da einmischen, oder sehe ich das falsch?

Ich hatte gelesen, dass ein Land, dass „annektiert“ ist, nicht Nato-Mitglied werden kann. Geht es darum?

Liebe Grüße
e

Hi!

naja, das ist ja genau meine Frage: Warum wird es nicht
lustig?

Weil es Sand ins Getriebe der Weltpolitik bringt. Und in den letzten Jahren hatten wir uns im Westen und Osten doch alle „so lieb“.

Die Krim entscheidet sich zum Anschluss an Russland. Und dann?

Dann wird die Krim in die russische Föderation aufgenommen. Aber die UKR, die Länder der EU und die USA (sowie einige Randakteure) werden dies nicht anerkennen. Die VRC hingegen vermutlich schon, da sie auch einige exterritoriale Gebiete hat, die sie gerne ins Reich der Mitte zurückholen würde. Natürlich „nur aus humanitären Gründen“ :wink:.

Interveniert dann die Ukraine auf der Krim? Was macht der
Westen?

Die UKR wird Gift und Galle spucken, aber nicht militärisch intervenieren. Ebenso die westlichen Länder (hier einmal alle neuen NATO-Mitgliedsländer eingeschlossen). Dazu kommen diplomatische und wirtschaftliche Sanktionen von hart (USA) bis weniger hart (EU). RUS wird mit Gegensanktionen reagieren. Es wird aber keinen neuen kalten Krieg geben.

Warum also die Reden von „Eskalation“ und „Ende der
Diplomatie“?

Eskalation: Es macht einen Unterschied, ob man „nur“ teils ungekennzeichnete Soldaten einige Gebiete „sichern“ lässt oder ob man sich ein Territorium vollends einverleibt. Das Referendum ist demzufolge, da es ja entgegen dem erklärten Willen der Regierung in Kiew stattfindet, eine Verschärfung (Eskalation). RUS und die Krim schaffen mehr oder minder vollendete Tatsachen. Dazu gehört es dann natürlich auch, dass RUS weitere Truppen verlegen wird, da ein Staat üblicherweise seine Außengrenzen absichert. Zeitgleich müsste die UKR „ihre“ Truppen abziehen. Es steht zu befürchten, dass so etwas nicht ohne bewaffnete Auseinandersetzungen vonstatten gehen wird. Oder Provokateure die Gelegenheit nutzen werden, um ein wenig zu zündeln.

Das Ende der Diplomatie bedeutet, dass man keine Aussicht mehr hat, die Gesamtlage zur (Un-)Zufriedenheit aller Beteiligten zu entwirren und aufzulösen. Und eben die Sanktionen verschärft werden.

Es reden alle von Sanktionen gegen Russland und Finanzhilfen
für die Ukraine. Auch wenn die Nato die militärische Präsenz
aufstockt, so will ja keiner sich da einmischen, oder sehe ich
das falsch?

Die NATO hätte aus ihrem Bündnisstatut gar kein Recht dazu. Jedenfalls nicht ohne ein UN-Mandat, welches es nicht geben wird. Und niemand wird (hoffentlich) so bescheuert sein, einen Waffengang zu wollen. Die NATO stockt auch ihre Militärpräsenz nicht auf.

Was ist bislang konkret geschehen? Ein US-Zerstörer (USS Truxtun) ist ins Schwarze Meer gefahren. Die US-Marine zeigt dort ebenso Prösenz wie es die russ. Marine im Mittelmeer macht. Ein Zerstörer ist gar nix.

Zudem sind eine Handvoll Soldaten nach Polen verlegt worden und führen dort mit pol. Soldaten ein Manöver durch. Auch ein Dutzend US-Kampfflugzeuge wurde verlegt. Die Nummer ist als Aufstockung der Militärpräsenz ein Witz. Sie dient einerseits der Beruhigung einiger NATO-Partnerländer und ansonsten allenfalls nur als symbolische Geste.

Ich hatte gelesen, dass ein Land, dass „annektiert“ ist, nicht
Nato-Mitglied werden kann. Geht es darum?

Es geht darum, dass eine Annexion/Annektierung (beides richtig) der Versuch ist, sich fremdes Territorium auch rechtlich bindend in das eigene Territorium einzuverleiben (Vgl. hierzu bspw. die Annexion Hawaiis durch die USA). Die UN-Charta verbietet die Einverleibung fremden Territoriums durch die Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Ich halte die Verwendung dieses Begriffs im Westen für problematisch und ein leicht durchschaubares Manöver. Da die A. verboten ist, gälte die Krim (aus Sicht des Westens) auch weiterhin als ukrainisches Gebiet. Auf der anderen Seite stünde das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wie will man es den Bewohnern der Krim auf lange Sicht verwehren, nicht mehr Teil der UKR zu sein?

Hierzu einmal http://de.wikipedia.org/wiki/Annexion#Selbstbestimmu… Soweit ich das überblicke, stehen die beiden Sätze im klaren Widerspruch zueinander. Ich lasse mich aber gerne über ein möglicherweise mangelndes Leseverständnis meinerseits aufklären.

Gruß
vdmaster

P.S.: Die Krim-Situation ist verfahren. Was die Medien als Schlagzeile präsentieren kann man oftmals getrost vergessen, wie Du richtig erkannt hast.

Guten Morgen!

Servus

Irgendwie blicke ich nicht mehr durch.

Nicht nur du :smile:

Am Sonntag wird das Referendum durchgeführt und die Krim
spaltet sich von der Ukraine ab. Ich gehe mal davon aus, dass
dem so sein wird.

Und dann? Was passiert dann?

Das eigentliche Problem ist ja die Durchführung dieses Referendums. Kein Mensch außerhalb Russlands würde behaupten, dass diese Volksbefragung auch nur ansatzweise fair und unvoreingenommen ist. Das fängt schon mal damit an, dass es keine Möglichkeit gibt mit ‚nein‘ zu stimmen und dass es auch keine Möglichkeit gibt, für den jetzigen Status zu stimmen.

Dazu kommen noch andere Punkte:

  • Das Land ist militärisch besetzt. Ob diese Soldaten jetzt Russen sind oder nicht spielt dabei keine große Rolle. Bewaffnete haben im Parlament nichts zu suchen.
  • Die pro-russische Partei ‚Russische Einheit‘ die aktuell mit Sergei Aksjonow den Ministerpräsidenten stellt kam bei den letzten Wahlen (31.10.2010) auf ganze 4,02%
  • Bei einer Umfrage im Oktober letzen Jahres (http://www.iri.org/sites/default/files/2013%20Octobe…) sprachen sich nur 23% für einen Anschluss an Russland aus während eine absolute Mehrheit von 53% für den Status quo waren (zu finden auf Seite 17).

Vermutlich könnte Russland mit seinem momentanen Kurs durchkommen. Gleichzeitig hat Russland aber jedes bisschen internationale Glaubwürdigkeit verloren. Nach den 50 Milliarden Spielen in Sotschi ist das natürlich umso unverständlicher.

Langfristig müssen wir jetzt eben sehen, ob nicht irgendwann in Taiwan, Südtirol, Gibraltar oder Texas ‚Selbstbefreiungskräfte‘ auftauchen, die sich spontan abspalten wollen.

e

Lg,
Penegrin

Etwas OT…
Moin!
Was ich an diesem Forum so schätze, ist die nüchterne Sachlichkeit. Dafür allen ein Dankeschön!

Lieber vdmaster,
du bestätigst im Grunde, dass, was ich mir auch schon dachte. Mein Problem ist, ich lasse mich von Medien gerne in Panik versetzen…

„Eskalation“ und „Ende der Diplomatie“ klingt halt sehr martialisch. Das was auf der Krim passiert, war absehbar. Es wurde seit Beginn der Ukraine-Krise darauf hingewiesen, ja schon gewarnt, dass Putin sich die Krim holt, wenn Janukovic fällt. Nun wird es wohl passieren. Und ich habe den Eindruck, dass alle „gegnerischen“ Parteien das auch wissen und still und heimlich akzeptieren werden. Man muss halt jetzt etwas Getöse verbreiten, um das Gesicht zu wahren.

Nebenbei bemerkt: Ich hallte die Vorgehensweisen beider Seiten für falsch und auch gefährlich. Bündnisbeuterungen haben so manch Desaster bedeutet.

Wie sich dann die Weltpolitik entwickelt? Gute Frage, gute Antwort: Es kommt Sand ins Getriebe. Und hier hoffe ich, dass den Weltpolitikern Gutes einfällt, den Sand zu entfernen.

In diesem Sinne
e

Vermutlich könnte Russland mit seinem momentanen Kurs
durchkommen. Gleichzeitig hat Russland aber jedes bisschen
internationale Glaubwürdigkeit verloren. Nach den 50
Milliarden Spielen in Sotschi ist das natürlich umso
unverständlicher.

Sehe ich auch so.

Langfristig müssen wir jetzt eben sehen, ob nicht irgendwann
in Taiwan, Südtirol, Gibraltar oder Texas
‚Selbstbefreiungskräfte‘ auftauchen, die sich spontan
abspalten wollen.

Interessanter Aspekt! Ich will die Unabhängigkeit Hessens! :wink:

LG
e

Langfristig müssen wir jetzt eben sehen, ob nicht irgendwann
in Taiwan, Südtirol, Gibraltar oder Texas
‚Selbstbefreiungskräfte‘ auftauchen, die sich spontan
abspalten wollen.

Interessanter Aspekt! Ich will die Unabhängigkeit Hessens! :wink:

Naja, das wäre ja etwas anderes. Im Referendum geht es ja nicht um die Unabhängigkeit der Krim (wie etwa beim Kosovo, dem Südsudan oder bald in Schottland), sondern um den Anschluss an ein anderes Land (vgl. Vorarlberg und die Schweiz 1919).

LG
e

Lg,
Penegrin

Nach deiner Beschreibung unterscheidet sich die Situation auf der Krim nicht von der Situation in der ganzen Ukraine.

Dort wurde die neue Regierung aber Hals über Kopf vom Westen anerkannt.

Nach deiner Beschreibung unterscheidet sich die Situation auf
der Krim nicht von der Situation in der ganzen Ukraine.

Wirklich? Du kannst keinen Unterschied zwischen der Ukraine als Ganzes, wo der Umsturz von innen kam, und der Krim, wo fremde Truppen das Land besetzen, erkennen? Wirklich nicht? Schau doch noch mal ein bissl genauer hin…

Hallo!

Das fängt schon mal damit an, dass es keine Möglichkeit gibt mit ‚nein‘ zu stimmen :und dass es auch keine Möglichkeit gibt, für den jetzigen Status zu stimmen.

Hast Du eine belegende Quelle? Oder ist dies nur eine mutmaßende Schlußfolgerung?

  • Bei einer Umfrage im Oktober letzen Jahres

Njet! Es war der Mai 2013 :wink:. [btw: was heisst „common oblast“ ?]
Seitdem ist ein knappes Jahr vergangen und sehr, sehr viel in der UKR passiert. Ich habe so meine Zweifel, dass man diese Umfrage als (auch im Hinblick auf die Initiatoren als unvoreingenommen und) aktuell repräsentativ erachten kann. Zwar gibt es sicher auch unter den russischstämmigen Krimbewohnern einen nicht unerheblichen Anteil, die gegen einen Beitritt zu RUS sind. Die bislang eher einhellige Meinung der Kommentatoren vor Ort geht aber davon aus, dass sich die Mehrheit für einen Beitritt entscheiden würde.

Vermutlich könnte Russland mit seinem momentanen Kurs durchkommen. :Gleichzeitig hat Russland aber jedes bisschen internationale Glaubwürdigkeit :verloren.

Das hatten die USA nach dem zweiten Irakkrieg unter Bush jun. auch.

Langfristig müssen wir jetzt eben sehen, ob nicht irgendwann
in Taiwan, Südtirol, Gibraltar oder Texas
‚Selbstbefreiungskräfte‘ auftauchen, die sich spontan
abspalten wollen.

Oder Kreuzberg :wink:. Keiner der von Dir genannten Fälle wird eintreten - wie Du auch weisst. Allenfalls irgendwann einmal in Taiwan. Aber nicht auf absehbare Zeit, wofür schon die Amis sorgen (solange sie es können).

Gruß
vdmaster

Hallo!

Eigentlich geht es schon um die Unabhängigkeit der Krim. Denn diese (in Form des Selbstbestimmungsrechts der Wohnbevölkerung) wäre ja eine Grundvoraussetzung dafür, dass sie sich überhaupt einem anderen Staat anschliessen können.

Natürlich wäre ein Weg wie bzgl. des Saarlands der weit bessere. Aber im Gegensatz zu den Franzosen damals würden die Ukrainer die Krim niemals freiwillig ziehen lassen.

Gruß
vdmaster

Ob jetzt mit Waffengewalt von innen ein Umsturz herbeigeführt wird oder mit Waffengewalt von aussen scheint mir jetzt kein so großer Unterschied zu sein.

Die Übergangsregierung in Kiew ist genau so wenig legitimiert, wie es die Regionalregierung auf der Krim ist. Nur dass auf der Krim wenigstens ein größerer Anteil der Bevölkerung hinter den Bestrebungen zur Unabhängigkeit steht.

Wieviele Ukrainer wirklich hinter den Unruhen auf dem Maidan standen ist schwer zu sagen. Wenn man das mit dem Umsturz in der DDR vergleicht, wo allein in Leipzig mehr als viermal so viele demonstrierten, obwohl die DDR ingesamt nur ein Drittel der Einwohner hatte, würde ich denken - vielleicht nicht gar so viele.

Hallo!

Servus

Das fängt schon mal damit an, dass es keine Möglichkeit gibt mit ‚nein‘ zu stimmen :und dass es auch keine Möglichkeit gibt, für den jetzigen Status zu stimmen.

Hast Du eine belegende Quelle? Oder ist dies nur eine
mutmaßende Schlußfolgerung?

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_referendum,_201…
Stand auch mehrmals in verschiedenen Medien. Man hat die Wahl zwischen der Russischen Föderation und der Verfassung von 1992, was ebenfalls umfangreiche Veränderungen mit sich bringen würde.

  • Bei einer Umfrage im Oktober letzen Jahres

Njet! Es war der Mai 2013 :wink:. [btw: was heisst „common
oblast“ ?]

Mein Fehler. In meinem Browser stand immer '2013 October 7 Survey.
Ein ‚oblast‘ ist ein Verwaltungsbezirk (zB http://de.wikipedia.org/wiki/Oblast_Leningrad). Die Krim hat ja jetzt schon einen besonderen autonomen Status innerhalb der Ukraine.

Seitdem ist ein knappes Jahr vergangen und sehr, sehr viel in
der UKR passiert. Ich habe so meine Zweifel, dass man diese
Umfrage als (auch im Hinblick auf die Initiatoren als
unvoreingenommen und) aktuell repräsentativ erachten kann.
Zwar gibt es sicher auch unter den russischstämmigen
Krimbewohnern einen nicht unerheblichen Anteil, die gegen
einen Beitritt zu RUS sind. Die bislang eher einhellige
Meinung der Kommentatoren vor Ort geht aber davon aus, dass
sich die Mehrheit für einen Beitritt entscheiden würde.

Möglich. Zusammen mit dem letzten Wahlergebnis zeigt sich aber schon recht deutlich, dass die Bewohner der Krim (Krimer?) bisher ganz zufrieden mit der Ukraine waren.

Vermutlich könnte Russland mit seinem momentanen Kurs durchkommen. :Gleichzeitig hat Russland aber jedes bisschen internationale Glaubwürdigkeit :verloren.

Das hatten die USA nach dem zweiten Irakkrieg unter Bush jun.
auch.

Aber nicht in dem Ausmaß bzw. auf einem ganz anderen Niveau. Russland versucht seit Jahren ein positives Image aufzubauen und die Olympischen Spiele waren da nur der Gipfel.
Zudem hat sich Dabbelju wenigstens eine Coalition of the willing gezimmert. Wer steht denn bitte auf der Seite der Russen? Weißrussland und Nordkorea?

Außerdem darf ich dich an den nukleaen Abrüstungsvertrag der Ukraine erinnern:
http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on…

Russland bricht hier einen internationalen Vertrag auf höchster Ebene. Und das perverse dabei: eigentlich ist Russland eine Schutzmacht der Ukraine. Welches Land soll sich denn bitte noch sicher sein? Schon alleine diese Tatsache lässt einen Vergleich mit den USA gar nicht zu.

Langfristig müssen wir jetzt eben sehen, ob nicht irgendwann
in Taiwan, Südtirol, Gibraltar oder Texas
‚Selbstbefreiungskräfte‘ auftauchen, die sich spontan
abspalten wollen.

Oder Kreuzberg :wink:. Keiner der von Dir genannten Fälle wird
eintreten - wie Du auch weisst. Allenfalls irgendwann einmal
in Taiwan. Aber nicht auf absehbare Zeit, wofür schon die Amis
sorgen (solange sie es können).

Was hättest du wohl gedacht, wenn dir vor 6 Monaten jemand gesagt hätte, dass die Russen am Tag nach den Olympischen Spielen in der Krim einmarschieren? Ich wäre da mit Prognosen sehr vorsichtig.

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Russland bricht hier einen internationalen Vertrag auf
höchster Ebene. Und das perverse dabei: eigentlich ist
Russland eine Schutzmacht der Ukraine. Welches Land soll sich
denn bitte noch sicher sein? Schon alleine diese Tatsache
lässt einen Vergleich mit den USA gar nicht zu.

Jetzt entschuldige mal. In der Ukraine sind jetzt wieder die Faschisten an der Macht. Wie sollte Russland da seinen Verpflichtungen nachkommen?

Vier der Ministerien unter anderen die, welche relevant für die innere Sicherheit sind, wurden in der neuen Regierung mit Faschisten besetzt - und unsere wunderbare Bundesregierung stört sich nicht nur nicht daran, die verhandeln sogar mit denen.

Hallo!

Ob jetzt mit Waffengewalt von innen ein Umsturz herbeigeführt
wird oder mit Waffengewalt von aussen scheint mir jetzt kein
so großer Unterschied zu sein.

Das ist sogar ein zentraler Unterschied. Im einen Fall ist es eine weitgehend innere Angelegenheit eines Staates. Bei Waffen gewalt von außen jedoch ein klarer Bruch des Völkerrechts.

Allerdings ist im Falle der Krim noch zu klären, ob diese Waffengewalt angedroht oder unerbeten (seitens der Krimbewohner) das Land besetzt hält. Dass die Präsenz russischer Soldaten gegen den Willen der aktuellen ukrainischen Regierung verstösst, dürfte hingegen klar sein.

Die Übergangsregierung in Kiew ist genau so wenig legitimiert,
wie es die Regionalregierung auf der Krim ist.

Ganz so einfach ist die Lage nicht. Der Präsident ist abgesetzt (legitim/illegitim ??). Das Parlament hat die Übergangsregierung gewählt. Ist Dir bekannt, ob auch nur eine Person ohne aktuellen Parlamentssitz de jure an der Abstimmung teilnahm? Dass Vertreter der „Maidan-Bewegung“ de facto u.U. ihren gesellschaftlichen Einfluss bei der Kandidatenkür gelten machten, ist hierbei unerheblich.

Auf der Krim wurde das Regionalparlament wohl zweifelsfrei erst einmal von Bewaffneten gestürmt (im übrigen auch als Reaktion auf Aktionen der Krimtataren). Dies hat schon eine delegitimierendere Qualität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krim-Krise_2014#Machtve…

Nur dass auf der Krim wenigstens ein größerer Anteil der Bevölkerung hinter
den Bestrebungen zur Unabhängigkeit steht.

Was in Kiew ja nicht sein kann, weil die bereits unabhängig sind.

Wieviele Ukrainer wirklich hinter den Unruhen auf dem Maidan
standen ist schwer zu sagen. Wenn man das mit dem Umsturz in
der DDR vergleicht, wo allein in Leipzig mehr als viermal so
viele demonstrierten, obwohl die DDR ingesamt nur ein Drittel
der Einwohner hatte, würde ich denken - vielleicht nicht gar
so viele.

Offenbar genug. Zudem handelte es sich nicht insgesamt um „Unruhen“, sondern um eine heterogene Protestbewegung. Es kam dann zu Zusammenstössen und Unruhen, die im Laufe der Zeit heftig eskalierten und begannen in einen Zustand bürgerkriegsähnlicher Natur abzugleiten. Dies einmal am Rande festgehalten.

vdmaster

Moin!

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_referendum,_201…
Stand auch mehrmals in verschiedenen Medien. Man hat die Wahl
zwischen der Russischen Föderation und der Verfassung von
1992, was ebenfalls umfangreiche Veränderungen mit sich
bringen würde.

Danke für den Link. Hier noch einer, der die Bedeutung der zweiten Option (1992) näher beleuchtet: http://www.reuters.com/article/2014/03/11/us-ukraine…

  • Bei einer Umfrage im Oktober letzen Jahres

Njet! Es war der Mai 2013 :wink:. [btw: was heisst „common
oblast“ ?]

Mein Fehler. In meinem Browser stand immer '2013 October 7
Survey.
Ein ‚oblast‘ ist ein Verwaltungsbezirk (zB
http://de.wikipedia.org/wiki/Oblast_Leningrad). Die Krim hat
ja jetzt schon einen besonderen autonomen Status innerhalb der
Ukraine.

Ach ja, natürlich. Ich habe in meinen rudimentären Englischkenntnissen nach „oblast“ geforscht und dabei gar nicht an die Verwaltungsstruktur der UKR gedacht :smile:.

Seitdem ist ein knappes Jahr vergangen und sehr, sehr viel in
der UKR passiert. Ich habe so meine Zweifel, dass man diese
Umfrage als (auch im Hinblick auf die Initiatoren als
unvoreingenommen und) aktuell repräsentativ erachten kann.
Zwar gibt es sicher auch unter den russischstämmigen
Krimbewohnern einen nicht unerheblichen Anteil, die gegen
einen Beitritt zu RUS sind. Die bislang eher einhellige
Meinung der Kommentatoren vor Ort geht aber davon aus, dass
sich die Mehrheit für einen Beitritt entscheiden würde.

Möglich. Zusammen mit dem letzten Wahlergebnis zeigt sich aber
schon recht deutlich, dass die Bewohner der Krim (Krimer?)
bisher ganz zufrieden mit der Ukraine waren.

Ja, bisher. Aber es ist eben sehr viel passiert und Wahlbevölkerung ist immer wankelmütig. Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass sich einige „Russen“ auf der Krim von der pol. Entwicklung in Kiew schockiert fühlen. Es darf auch nicht vergessen werden, dass u.a. die Krim (wie andere Ostteile der UKR) ein politisches Standbein des Ex-Präsidenten war.

Vermutlich könnte Russland mit seinem momentanen Kurs durchkommen. :Gleichzeitig hat Russland aber jedes bisschen internationale Glaubwürdigkeit :verloren.

Das hatten die USA nach dem zweiten Irakkrieg unter Bush jun.
auch.

Aber nicht in dem Ausmaß bzw. auf einem ganz anderen Niveau.

Das bezweifel ich aber sehr stark.

Russland versucht seit Jahren ein positives Image aufzubauen
und die Olympischen Spiele waren da nur der Gipfel.
Zudem hat sich Dabbelju wenigstens eine Coalition of the
willing
gezimmert. Wer steht denn bitte auf der Seite der
Russen? Weißrussland und Nordkorea?

RUS benötigt ja auch keine Koalition, da kein Krieg nötig sein wird.

Außerdem darf ich dich an den nukleaen Abrüstungsvertrag der
Ukraine erinnern:
http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on…

Russland bricht hier einen internationalen Vertrag auf
höchster Ebene. Und das perverse dabei: eigentlich ist
Russland eine Schutzmacht der Ukraine. Welches Land soll sich
denn bitte noch sicher sein? Schon alleine diese Tatsache
lässt einen Vergleich mit den USA gar nicht zu.

Das ist ja der Trick dabei, dass Putin offiziell (so jedenfalls seine Sichtweise) die Souveränität der UKR nicht ankratzt. Und die UN ist da völlig machtlos. Im übrigen war dieser Vertrag schon immer ein politischer Witz, der einzig dem Ziel dienen sollte, nicht noch mehr staatliche Akteure mit A-Waffen im Spiel zu haben.

Der Umstand, dass es einen internationalen Vertrag gibt, verbietet keinesfalls die Handlungen der USA einmal in einen Vergleich zu stellen. Hierbei geht es mir jedoch nur darum, dass die USA sich immer dann gerne als moralischen Sachwalter sehen, falls es um die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen geht. Man erinnere sich nur einmal an Panama.

Was hättest du wohl gedacht, wenn dir vor 6 Monaten jemand
gesagt hätte, dass die Russen am Tag nach den Olympischen
Spielen in der Krim einmarschieren? Ich wäre da mit Prognosen
sehr vorsichtig.

Das wäre mir gar nicht so unwahrscheinlich erschienen. Immer abhängig von der Entwicklung in Kiew. Gerade weil ich um die strategische Bedeutung der Krim weiß.
[Und bislang läuft der „Einmarsch“ auf (militärisch) sehr lauwarmem Niveau]

Gruß
vdmaster

Hallo!

Jetzt entschuldige mal. In der Ukraine sind jetzt wieder die
Faschisten an der Macht. Wie sollte Russland da seinen
Verpflichtungen nachkommen?

Vier der Ministerien unter anderen die, welche relevant für
die innere Sicherheit sind, wurden in der neuen Regierung mit
Faschisten besetzt - und unsere wunderbare Bundesregierung
stört sich nicht nur nicht daran, die verhandeln sogar mit
denen.

Dann solltest Du das (mit den Ministerien) auch belegen. Zudem, was die Swoboda zu „Faschisten“ macht, hätte ich ebenfalls gern gewusst. Nicht, dass ich mit denen sympathisieren würde, da ich sie mindestens für Ultranationalisten halte.

Einen Unterschied zwischen „Faschisten an der Macht“ und „Faschisten in einer Koalition“ musst Du doch wohl auch konzedieren, oder etwa nicht?

Gruß
vdmaster

Das ist sogar ein zentraler Unterschied. Im einen Fall ist es
eine weitgehend innere Angelegenheit eines Staates. Bei Waf
fen gewalt von außen jedoch ein klarer Bruch des
Völkerrechts.

Allerdings ist im Falle der Krim noch zu klären, ob diese
Waffengewalt angedroht oder unerbeten (seitens der
Krimbewohner) das Land besetzt hält. Dass die Präsenz
russischer Soldaten gegen den Willen der aktuellen
ukrainischen Regierung verstösst, dürfte hingegen klar sein.

Wobei die aktuelle Regierung nicht legitim ist. Insofern ist das wohl auch nicht so einfach.

Ganz so einfach ist die Lage nicht. Der Präsident ist
abgesetzt (legitim/illegitim ??). Das Parlament hat die
Übergangsregierung gewählt. Ist Dir bekannt, ob auch nur eine
Person ohne aktuellen Parlamentssitz de jure an der Abstimmung
teilnahm? Dass Vertreter der „Maidan-Bewegung“ de facto u.U.
ihren gesellschaftlichen Einfluss bei der Kandidatenkür gelten
machten, ist hierbei unerheblich.

Zum einen war die Absetzung des Präsidenten ganz ohne Frage illegitim. Soweit ich es den Medien entnehmen kann, zweifelt das niemand an. Allerdings stellen sich sehr viele westliche Regierungsvertreter auf den Standpunkt, dass man es bei solchen Umsturzen mit den Gesetzen nicht so genau nehmen sollte.

Vor dem Hintergrund finde ich es aber ein wenig absurd, dass man die Anstimmung auf der Krim kritisiert, weil sie gegen ukrainisches Recht verstöße.

Auf der Krim wurde das Regionalparlament wohl zweifelsfrei
erst einmal von Bewaffneten gestürmt (im übrigen auch als
Reaktion auf Aktionen der Krimtataren). Dies hat schon eine
delegitimierendere Qualität.

Das gilt für das Parmalent in Kiev gleichermaßen. Auch das ist von verschiedenen Seiten kritisiert worden. Sowohl die Absetzung Janukowitschs als auch die weiteren Aktionen fanden unter massiver Präsenz bewaffneter Kräfte statt.

Wieviele Ukrainer wirklich hinter den Unruhen auf dem Maidan
standen ist schwer zu sagen. Wenn man das mit dem Umsturz in
der DDR vergleicht, wo allein in Leipzig mehr als viermal so
viele demonstrierten, obwohl die DDR ingesamt nur ein Drittel
der Einwohner hatte, würde ich denken - vielleicht nicht gar
so viele.

Offenbar genug. Zudem handelte es sich nicht insgesamt um
„Unruhen“, sondern um eine heterogene Protestbewegung. Es kam
dann zu Zusammenstössen und Unruhen, die im Laufe der Zeit
heftig eskalierten und begannen in einen Zustand
bürgerkriegsähnlicher Natur abzugleiten. Dies einmal am Rande
festgehalten.

Ja. Für mich ist der zentrale Punkt, dass es sich nicht nur um eine heterogene sondern vor allem auch eine sehr kleine Gruppe handelt. Und mitten in dieser kleinen Gruppe fanden sich eben auch die paramilitärisch ausgebildeten und ausgerüsteten Ultranationalen, die mit Schusswaffen gegen die Polizei losgeschlagen haben. Darüber gibts es selbst Reportagen von der BBC - nicht grade Russlandfreunde.

Das sie Teil einer Koalition sind ist unbestritten und geht selbst aus meinem Text hervor. Aber sie sind in Schlüsselpositionen der Macht gelangt und sie bilden einen wichtigen und großen Teil der Regierung.

Das mit den Faschisten ist wohl eher Semantik. Nennen wir sie eben Rassisten und Neonazis, die zum bewaffneten Kampf gegen Russen, Deutsche und Juden aufrufen. Kann den Unterschied zu Neofaschisten aber nicht erkennen.