Um die zutreffende Kritik im anderen Post zu erklären, ein anderes Beispiel:
Würdest du aus ein verunfallten Auto zuerst das Kätzchen oder den ebenso schwer verletzten Fahrer aus dem Auto ziehen?
awM
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Das ist wieder so ein großer Irrtum der Gläubigen, Hörigen und sonstwie Verantwortungslosen.
L’état c’est moi.
Und das gilt für alle Bürger!
awM
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Abgesehen davon, dass ich die Formulierung aus dem vorangegangenen Beitrag aufgenommen habe (berechtigte vs. unberechtigte Kritik), bedeutet „berechtigt“ im vorliegenden Fall nicht das, was du meinst, sondern „begründet“ - es geht also um begründete vs. unbegründete Kritik.
Was für ein Unsinn!
Ich verweise auf den ausgezeichneten Beitrag von @miezekatze und wiederhole noch einmal mit einem kleinen Schnörkel, um die Formulierung verständlicher zu machen, die Ausgangsfrage: Warum kritisiert (meint, kritisieren zu müssen)jemand, der sich selbst in keinster Weise - insbesondere nicht in dem als Argument genannten Bereich - engagiert, das Engagement anderer?
Dein Bild ist nicht vollständig. Um es in diesen Thread zu übertragen, müsste die Frage lauten: Warum kritisiert jemand, der selbst däumchendrehend am Straßenrand steht, eine Person, die scheinbar zuerst das Kätzchen aus dem Auto holt - und zwar ohne zu wissen, ob der Kätzchenretter nicht zuvor schon einen Menschen gerettet hat?
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Das ist in dem auslösenden Beispiel und in vielen anderen Fällen, die mir aufgefallen sind, bekannt.
Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich die Frage in dem auslösenden Thread gestellt oder den Thread hier verlinkt. Ich habe die Frage aber bewusst allgemein und ohne Nennung eines konkreten Falles oder konkreter Personen formuliert.
Yep.
Wir sollten aber alle nicht vergessen, dass es nur Meinungen sind und Standpunkte.
Die sind individuell hoch wichtig und notwendig, aber im Großen und Ganzen völlig irrelevant.
Und eine entscheidende Rolle spielen im - eigentlich unnötigen- Konflikt die Zwischentöne.
Es gibt schon auch Meinungsterror.
Und in einem hat er Recht:
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Kleine Randnote, denn darum geht es hier nicht, andererseits geht es darum immer, wenn es da ist:
Zwischen Meinung und Hetzerei ist da oft keine Grauzone mehr. Und Hetzen geht nicht.
Ganz konkret: Aus der rechten Ecke wird die Meinungsfreiheit gerne mißbraucht.Wir müssen uns doch nicht verarschen lassen.
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Warum sollte das überhaupt irgendein besonderes Phänomen sein? Manchmal hat es auch mit dem Spender selbst zu tun. Anders gesagt:
Warum ist jemand so dünnhäutig und nimmt das überhaupt zur Kenntnis, das nicht alle vor Begeiterung übersprudeln wenn er etwas für welche Sache auch immer gespendet hat. Vielleicht ist das psychologisch eher benennbar.
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Ohne den Fall, an dem sich das Ganze ausgelöst hat, zu kennen, wirst du an der Sache vorbei reden müssen.
Über das Notredame-Thema kann man möglicherweise so diskutieren.
Hier aber zeigt sich , auch jetzt im Nachhinein deutlich, dass da eine gewisse Auffälligkeit vorhanden ist.
Ich behaupte soagr, dass man diesen ganzen Thread nicht loslösen kann von der Metadiskussion.
Mir ist das Phänomen, wie erwähnt, bereits vor einigen Jahren aufgefallen, und in der überwältigenden Mehrheit der Fälle, in der es mir aufgefallen ist, war ich selbst nicht involviert.
Ich möchte jetzt nicht zu dem Begriff Opfer greifen, aber du betreibst eine Form von Schuldumkehr, wenn du sagst, dass Menschen, die sich gemeinnützig engagieren, selbst schuld daran seien, wenn sie von anderen, die sich selbst nicht engagieren, dafür angegriffen werden.
Ganz vorsichtig möchte ich fragen:
Ist es mit der Vorgeschichte und verstärkt, durch das, was jetzt noch gekommen ist überhaupt möglich, das - auch zeitlich so nah- zu trennen?
Wenn nämlich nein, dann „gewinnt“ auf der Sachebene immer die geistig flexiblere und geübtere von zweien.
Aber nur unter- vermeintlicher- Abspaltung aller Beziehungsebenen.
Dann doch noch mal die Frage an dich direkt:
Jemand spendet an die AfD, engagiert sich bei Pegida und geht zu einschlägigen Rockkonzerten. Wenn man das, was du hier postulierst, konsequent durchdenkt, darf das nicht kritisiert werden, es sei denn, jemand engagiert sich für eine andere Partei oder politische Organisation. Ist es das, was du meinst?
Oder ist es nicht vielmehr so, dass du eigentlich gar nicht ein Grundprinzip meinst, sondern das nur bei bestimmten Gruppierungen, bestimmten Themen geltend haben willst, die du nach deiner eigenen Haltung sortiert hast?
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Das ist aber spannend jetzt.
Metapher hat seinen von Teilen hier sehr gelobten Beitrag verfasst, ohne genau dafür kritisiert zu werden. Du hattest ihm geantwortet und das auch nicht getan. Dabei hat auch Metapher gesagt, dass er die Diskussion nicht kennt.
Auf meinen Vorwurf, dass diese Frage hier im Psychologieforum eher diskussionstaktischer Natur ist als echtem Interesse an einem psychologischen Phänomen, hat sie mehrfach an verschiedenen Stellen betont, dass es ihr um das allgemeine dahinter geht. Dann ist es doch egal, wenn man die Diskussion nicht kennt, falls es um die Sache geht.
Geht es anscheinend doch nicht?!
Wenn man das alles ernsthaft als psychologisches Phänomen verstehen will, dann funktioniert das ausschließlich, wenn man sich völlig von eigenen politischen, gesellschaftspolitischen und ähnlichen Positionen frei macht. Das klappt sehr gut, wenn man die Vorzeichen ändert und bewusst Parteien, Organisationen und Zwecke auf die zu verteidigende Seite stellt, die man zutiefst ablehnt. Spenden für die Waffenlobby, rechtsextreme Parteien, etc.
Erst wenn da 1:1 (also ohne Abstriche und Relativierungen) die Aussage auch funktioniert, dass es ein Abwehrmechanismus ist, wenn jemand kritisiert, ohne sich selbst zu engagieren, könnte man überhaupt anfangen, darüber nachzudenken.
Ansonsten sollte man auch mal darüber nachdenken, warum jemand überhaupt einen Nachweis des Engagement des anderen einfordert vor einer Kritik! Ist das nicht viel eher ein Schutzmechanismus, um Kritik am eigenen Tun auszuschließen?
Du darfst nicht kritisieren, wie ein anderer mit Kindern umgeht, wenn du nicht eigene Kinder hast? Das heißt, wenn jemand seine Kinder fürchterlich zusammenstaucht, darf man das nicht kritisieren und wenn man das tut, ist das ein psychologischer Mechanismus, vielleicht irgendwas aus der Kindheit?
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Ich finde das ganze Thema äusserst heikel.
Hier kann ich beide Seiten verstehen und beobachte, wie sich etwas aneinander ins Destruktive entwickelt. Wie es häufig der Fall ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass hier Sachebene und Beziehungsebene dringend getrennt gehören.
Und beide angeschaut!
Und klar, hier waren Projektionen im Spiel.
Was an und für sich nicht pathologisch ist, aber eben auch nicht dienlich, eine Antwort auf deren Basis zu finden.
Ich behaupte, es geht um beide Ebenen.
Und darum kann ich sowohl Metapher, als auch Dir zustimmen.
Ihr liefert beide Ansätze, die zur Klärung beachtensnotwendig sind.
Eine vernünftige Synthese beider Ansätze kann aber nur gelingen, wenn man sich in die Beziehungsebene eingespürt hat.
Und darum kann man den Fall als Ganzes nur erfassen, wenn man den Auslöser kennt,
sollte aber idealerweise auch in der Lage sein, sachlich zu diskutieren.
Die Arbeit wäre, die Ebenen auseinander zu fummeln.
Das geht aber nur, wenn die Abwehr das zulässt.
Auf beiden Seiten!
Denn der Metathread den nicht nur du für (auch) für möglicherweise und teilweise (meine persönliche Ergänzung, die für mich gilt) taktischer Natur hältst würde ja möglicherweise sich auch aus Abwehr speisen?
So erlebe ich das hier.
Darum schrieb ich auch an anderer Stelle
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Metaphers Beitrag ist ja nicht grundsätzlich falsch. Das habe ich nicht behauptet.
Ich sehe eben auch nicht das Problem darin, dass man den Thread kennen muss. Das müsste man dann tun, wenn man DIESE Diskussion analysieren wollte. Aber genau das soll ja - angeblich laut Intention der Fragestellerin - gar nicht passieren! Angeblich geht es ja nur ganz allgemein um ein Phänomen. Wie man hier aber im Diskussionverlauf sieht anhand mehrerer Beiträge von Leuten, welche die Diskussion kennen, geht es offenbar doch um DIESE Diskussion. Das ist es, was sich schon vermischt.
Auch sind für die Frage einige Prämissen gestellt worden. Die wichtigste Prämisse ist die, dass sich derjenige gar nicht selbst engagiere. Die hat Metapher einfach so übernommen. Das Problem aber ist, dass bereits diese Prämissen in Frage zu stellen sind. Woher weiß ich in einer Diskussion, wo und wie stark sich der andere so engagiert. Man müsste also, um eine saubere Antwort geben, klar formulieren, unter welchen Bedingungen es überhaupt um einen Abwehrmechanismus geht. Ebenso geht m.E. gegenüber Laien unbedingt dazu, dass man vor Missbrauch warnt. Das ist genau das, was ich mit „plemplem“ überspitzt habe. Tatsächlich gemeint ist damit eine Überheblichkeit, die sich einstellt, wenn der eine Diskussionspartner beim anderen ein „psychologisches Phänomen“ ausmacht, was interpretiert wird als „psychologisches Problem“. Es ist doch nicht so, dass jemand, der gerade selbst Teilnehmer einer mehr oder weniger hitzigen Diskussion ist, die Neutralität hat, das tiefenentspannt (sic!) zu analyiseren (sic!).
Nimm doch mal meinen Ausgangsbeitrag zur Frage. Der war sachlich, hat ein wenig überspitzt beim Stichwort plemplem - das aber aus benannten Gründen - und hat ansonsten nur die Bedenken angemeldet, dass ich es gefährlich finde, im Rahmen einer aktuell sogar noch laufenden Diskussion mit solch einer Fragestellung zu kommen. Und dann schau dir mal einen Teil der Antworten darauf an.
Das ist doch tatsächlich reichlich Abwehr.
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Ja, genau da könnte man ansetzen.
Und genau darum kommen wir hier auch nicht weiter, wenn wir uns daran halten.
Unter anderem.
Niemand muss seine Abwehr aufgeben.
Das ist ja nun auch wieder eine goldene Regel.
Dann muss man eben mit dem arbeiten, was die Frage hergibt
(und darf v o r s i c h t i g auf Weiteres deuten.).
Ein Reststörgefühl wird immer bleiben und Argumente auch, die sich gegenüber stehen und nicht lösen lassen.
Manchmal ist es sinnvoll im Sinne eines längerfristigen guten Prozesses, eben dies auszuhalten.
Doch, darum geht es hier. Wenn man den Anspruch Kamikazekatzes konsequent und frei einer eigenen politischen Richtung weiterdenkt, dürftest du diese Aussage nur dann treffen, wenn du dich irgendwo für eine andere (gesellschafts)politische Richtung engagierst. Tust du das nicht, ist diese Bemerkung von dir Projektion.
Hmm… finde den Fehler.
Nichts anderes habe ich angeprangert.