Hallo!
In einem Buch habe ich gelesen, dass ein Kritikpunkt am Naturrecht ist, dass man „aus Seins- keine Sollensaussagen ableiten kann“. Kann mir das bitte jemand im Zusammenhang mit dem Naturrecht erklären?
Hallo,
da gibt es keinen speziellen Bezug zum Naturrecht.
Aus einem Ist-Zustand Vorschriften zum Sollens-Zustand herzuleiten ist nicht logisch. „Das ist so, also soll es auch so sein“ - das ist keine logische Schlussfolgerung.
Das Naturrecht (sofern man an die Existenz glaubt) ist eine Ansammlung von Seins-Vorschriften. Es beschreibt die Welt, wie sie ist. Die Normen des Naturrechts hat keiner „gemacht“, sie sind auch nicht „erlassen worden“. Sie existieren quasi „über einen staatlichen Zustand hinaus“.
Unsere staatlichen Gesetze sind aber Sollen-Vorschriften. Sie beschreiben nicht, was gilt ohne ein menschliches Zutun, sondern was gelten soll, weil wir Menschen es so normiert haben.
Und für die Auslegung einer gewollten Vorschrift auf Regeln zurückzugreifen, die ohne menschliches Zutun existieren, ist zu kritisieren, weil das Naturrecht nicht demokratisch legitimiert erlassen worden ist, das Gebot der Rechtsstaatlichkeit aber dennoch existiert.
(Anmerkung: Die Anhänger des Naturrechts sind natürlich der Meinung, dass das Naturrecht nicht bloß außerhalb eines staatlichen Gebildes sondern auch oberhalb eines staatlichen Gebildes gilt. Deshalb ist es für sie natürlich schon logisch im allergrößten Zeifel das Naturrecht als Auslegungshilfe heranzuziehen. Es steht ja quasi ohnehin oberhalb des Gesetzes, auch der Verfassung.)
Ich hoffe, das hilft dir ein bisschen weiter.
LG
larymin
Anmerkung 2: Das stand eben noch im Rechtsbrett. Und an juristischen Fakultäten wird gelegentlich Rechtsphilosophie gelehrt, was zwar Bezüge zur Philosophie aufweist, aber dennoch ein juristisches Thema ist. Was also diverse Philosophen zu dem Thema „Naturrecht“ gesagt haben, ist mir überhaupt nicht geläufig und muss von anderen Menschen beantwortet werden. Bei den Juristen gibt es aber eigene Vertreter, die ein Naturrecht diskutieren. Darauf bezieht sich meine Antwort, weil ich glaube, dass sich darauf auch die Frage bezieht.
Das es so ist, heißt nicht, daß es so sein soll.
Wenn die Natur in 10 Jahren beschließt, das die Evolution zu uns (Mensch) ein Fehler war und diesen durch Aussterben korrigiert, ist die Diskussion hinfällig. Wer sagt, das die Natur einen Plan hat und sich daran hält. Es ist nicht anderes als try and error.
Wir sind nicht die „Krone der Schöpfung“. Wir sind eher unbeharte Affen, die durch übermäßigen Konsum von tierischem Eiweiß ein „leitungsfähigeres Gehirn“ gebildet haben.
In unsere „Herrlichkeit“ benutzten es wir dazu, mit der Welt umzugehen, als hätten wir noch 2 im Keller, wenn wir diese zerstört haben.
Eine Auslegung des Naturrechts bedient sich des „Rechts des Stärkeren“.
Dem kann ich etwas abgewinnen. Es wird immer etwas geben, was besser ist.
Die Menschheit ist nicht das Ende der Evolution.
Ein Ableiten des Solls aus dem Sein würde bedeuten, das die Natur so sein soll, wie wir sie haben wollen.
Von welcher Seite wollen wir es betrachten?
Daß in der „Wildnis“ Raubtiere Menschen töten, um zu überleben, ist so. Umsere Rechte sind dem Raubtier egal.
Ob wir denken, daß das nicht so sein soll auch.
B
Es genügt nicht…
Es ist nicht anderes
als try and error.
Und, was sagt das aus? Wenn man aber fragt, warum das so ist, stößt man irgendwann auf das Bewusstsein der eigenen Existenz, ob zu den Affen gehörig oder zu den Göttern, ist wurscht. Versuch und Irrtum sind doch keine bloßen Abstraktionen, vielmehr auf ein ewiges sich weiter Entwickeln ausgerichtet und nur deshalb notwendig, um zu überleben und sich zu mühen, das Leben zu verbessern (wer würde heute noch gerne alle seine Wäsche von Hand heraus waschen, wo es bekanntlich dafür Maschinen gibt?!)
Die Menschheit ist nicht das Ende der Evolution.
Hieße das, dass du dich selbst eliminieren würdest, um deine These zu beweisen? Du hast doch trotzdem ein vorrangiges Interesse zu atmen, zu essen und zu kopulieren etc., auch wenn du über deine Existenz hinaus philosophierst.
Ein Ableiten des Solls aus dem Sein würde bedeuten, das die
Natur so sein soll, wie wir sie haben wollen.
Nein, dass dein Sollen so sein soll, wie die Natur „wirklich“ ist, ist „Naturrecht“.
Umsere Rechte sind dem Raubtier egal.
Ob wir denken, daß das nicht so sein soll auch.
Und wann in deinem Leben bist du deinem letzten Bären, Tiger, Loewen etc. begegnet? Erbringe Beweise, es genügt nicht, nur in die Luft zu philosophieren…
Mit freundlichen Grüßen
Jugador
Es ist nicht anderes
als try and error.Und, was sagt das aus? Wenn man aber fragt, warum das so ist,
stößt man irgendwann auf das Bewusstsein der eigenen Existenz,
ob zu den Affen gehörig oder zu den Göttern, ist wurscht.
Seit wann hat die Natur ein Bewusstsein?
Versuch und Irrtum sind doch keine bloßen Abstraktionen,
vielmehr auf ein ewiges sich weiter Entwickeln ausgerichtet
und nur deshalb notwendig, um zu überleben und sich zu mühen,
das Leben zu verbessern (wer würde heute noch gerne alle seine
Wäsche von Hand heraus waschen, wo es bekanntlich dafür
Maschinen gibt?!)
Da gebe ich dir Recht
Die Menschheit ist nicht das Ende der Evolution.
Hieße das, dass du dich selbst eliminieren würdest, um deine
These zu beweisen? Du hast doch trotzdem ein vorrangiges
Interesse zu atmen, zu essen und zu kopulieren etc., auch wenn
du über deine Existenz hinaus philosophierst.
Das ist ist keine These. Es wäre schlimm, wenn wir das Ende der Evolution wären.
Ich (oder die Menschheit) muss mich nicht selbst eliminieren.
Das wird die Natur für mich erledigen, wenn ich so lange leben würde.
Ein Ableiten des Solls aus dem Sein würde bedeuten, das die
Natur so sein soll, wie wir sie haben wollen.Nein, dass dein Sollen so sein soll, wie die Natur „wirklich“
ist, ist „Naturrecht“.
Dann wird sich das Naturrecht aber ständig unserem „Sollen“ (was wir dafür halten) anpassen müssen.
Wie ist die Natur?
Ich meine damit, daß wir die Natur nur soweit definieren, wie wir sie verstehen. Das heißt nicht, daß sie so ist. Es heißt eher „Ich weiß, daß ich nichts weiß“.
Umsere Rechte sind dem Raubtier egal.
Ob wir denken, daß das nicht so sein soll auch.Und wann in deinem Leben bist du deinem letzten Bären, Tiger,
Loewen etc. begegnet? Erbringe Beweise, es genügt nicht, nur
in die Luft zu philosophieren…
Ich habe hier meine Meinung geschrieben, wobei ich nicht behaupte, daß sie richtung ist.
Wie soll ich ein Recht beweisen?
Wie soll man das Naturrecht auslegen?
Wir beziehen es im Wesentlichen auf uns?
Desweiteren vergessen wir beim Recht oft die Pflicht, die dahinter steht.
Ich habe da mein Problem mit dieser Betrachtungsweise.
Annahme:
Gäbe es einen Gott, der diese Welt geschaffen hat und alles darauf mit den gleichen Rechten ausgestattet hätte, komm ich ganz schön ins Schwimmen.
Wir sagen, es ist so. Da uns die Natur nicht wiederspricht, haben wir Recht.
1 Like
Hüstel, hüstel…
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Hallo Blackhawk, alter Indianer.
Ich bin zwar nicht Jugador, aber ich mach’ Dich darauf aufmerksam, daß Du ihn fehlgelesen hast.
Er hat nicht irgendeiner „Natur“ (hüstel, hüstel…) irgendein Bewußtsein zugesprochen, sondern vom Auftauchen von bewußtseinsfähigen Wesen, wie zum Beispiel, nach Meinung für gewöhnlich gutunterrichteter Gewährsleute, das eine oder andere schreibende Exemplar.
Was Deine naive Rede von „Natur“ angeht, handelt es sich um Hypostasierungen.
Im Alltag ist der Begriff unter der Hand sicher irgendwie sehr hilfreich. Man sollte aber über seine „Wackeligkeit“ nicht hinweggehen. Strenggenommen gibt es Deine obwaltende „Natur“ so gar nicht.
Auch sonst hast Du Jugator eigentlich gar nicht verstanden.
abifiz
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Hallo,
In einem Buch habe ich gelesen, dass ein Kritikpunkt am
Naturrecht ist, dass man „aus Seins- keine Sollensaussagen
ableiten kann“. Kann mir das bitte jemand im Zusammenhang mit
dem Naturrecht erklären?
Im Winter ist es kalt und alle frieren.
Man könnte nun sagen, das die Natur es offensichtlich so will. Das die Natur immer recht hat und das man deswegen nichts zum Wärmen unternehmen sollte. Die Handlung orientiert sich also daran was IST. Das was man dafür als Ursache ansieht wird dabei als Autorität angesehen wird.
Man könnte aber auch sagen, „ich will nicht frieren, es SOLL warm sein“. Die Handlung orientiert sich dann an einem vorgestellten Ziel.
Das ist der Unterschied zwischen SEIEN und SOLLEN.
Als Naturrecht werden nun solche Prinzipien verstanden, die scheinbar nicht auf menschlichen Ideen beruhen, sondern in der Natur vorgefunden werden. Z.B. das Recht des Stärkeren.
Die „gesamte Natur“ bietet allerdings ALLE Möglichkeiten die man sich so vorstellen kann. Sie bietet Beispiele für: Polygamie, Monogamie, Bigamie - Patriarchat und Matriarchat, usw.
Es lassen sich also alle denkbaren, widersprüchlichen „Seinsaussagen“ finden.
Das ist der Grund warum sich daraus keine konkreten „Sollaussagen“ ableiten lassen.
Die, die sich nun auf „das“ Naturrecht berufen, wählen aus dieser Fülle immer nur die Gegebenheiten die ihre (Rechts-)Ansicht stützen. Gegenbeispiele werden nicht berücksichtigt oder bagatellisiert.
Eigentlich kann man sagen, das sie ihrer eigenen Meinung einfach nur dadurch Autorität verleihen wollen, das sie sich auf etwas scheinbar Höheres (Natur) berufen - auch wenn vielen das selber gar nicht klar ist.
Grüße
K.
Sehr witzig
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Hallo Klaus.
Ich hoffe, Du hast es nicht ernst gemeint.
Zum Naturrecht:
Eberhard Schockenhoff: Naturrecht und Menschenwürde. Universale Ethik in einer geschichtlichen Welt
Matthias-Grünewald-Verlag
Ernst-Wolfgang Böckenförde, Franz Böckle: Naturrecht in der Kritik
Matthias-Grünewald-Verlag
abifiz
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als try and error.
Könntest du dich auch mit trial and error anfreunden?
w
In wiefern geht die Angabe von gedruckten Quellen auf den Wunsch des UP ein, etwas erklärt zu bekommen? Er hatte ja nicht nach Literatur gefragt.
Sich ein Buch kaufen zu sollen, ist nicht das Selbe, wie von jemand aufgeklärt zu werden, oder?
Solche 2 Wälzer können ja bestimmt mal an die 50 Euro kosten ?
Lässt sich das Verständnisproblem wirklich nicht durch ein paar Sätze hier im Forum erklären?
Und „Ich hoffe, Du hast es nicht ernst gemeint“ ohne weitere Ausführungen zu machen, ist ziemlich rätselhaft und kommt ziemlich hochnäsig rüber, vor allem wenn man dazu dann nur auf Dritte verweisen kann.
Hallo,
Ich hoffe, Du hast es nicht ernst gemeint.
Aber ja doch.
Naturrecht gründet darauf, das es in der Natur (oder manchmal spezieller - im naturgegebenen Wesen des Menschen) ein Prinzip vorzufinden meint, das über dem gesetzten Recht steht.
Also so eine Art Super-Ur-Recht - menschlich unabhängig, etc.
So etwas gibt es nicht. Die Verfechter solchen Rechtes scheinen jedes mal zu vergessen, das sie es ja sind, die da etwas als Recht proklamieren. Das sie es sind, die etwas erkannt haben wollen. Und das sie (als Mensch) es letztlich sind, die es als ein Recht verkünden.
Leider hatte ich nicht die Muße Deine Literaturauswahl ausführlich zu lesen. Aber Du wirst mir bestimmt kurz sagen, können inwieweit meiner Ausführung da widersprochen wird.
Grüße
K.
Schon viel weniger witzig
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Hallo Uwe.
Wie unschwer zu ersehen habe ich nicht zum Fragesteller und seiner Frage mich geäußert, sondern zum haarsträubenden Beitrag von Klaus Anligen.
www ist seinem Anspruch nach ein Expertenforum. Ein bißchen mal danebenliegen wird sicher jedem Verfasser unterlaufen, mit Sicherheit auch mir.
Absurditäten verbreiten sollte man aber lieber nicht.
Dies ist kein Diskussions- oder Ausbildungsforum.
Ich habe meinem Vorredner durch die Blume den Rat gegeben, sich fachkundig zu machen, bevor er als Experte auftritt. Zu mehr fühle ich mich ihm gegenüber nicht verpflichtet.
Auffallend finde ich, daß nicht die Ausführungen meines Vorredners Dir „hochnäsig“ vorkommen, sondern ausgerechnet meine!
abifiz
.
Hallo,
Wie unschwer zu ersehen habe ich nicht zum Fragesteller und
seiner Frage mich geäußert, sondern zum haarsträubenden
Beitrag von Klaus Anligen.
Dann hättest Du ja wenigstens so nett sein können und dem Fragesteller das „Haarsträubende“ meines Postings verdeutlichen können.
www ist seinem Anspruch nach ein Expertenforum. Ein bißchen
mal danebenliegen wird sicher jedem Verfasser unterlaufen, mit
Sicherheit auch mir.
Auch Dir?
Mag ich gar nicht glauben …
Ich habe meinem Vorredner durch die Blume den Rat gegeben,
Oh … doch. Da liegst Du gerade daneben. Mit „durch die Blume“ bezeichnet man eine andere Art von Hinweis.
„Haarsträubend - sehr witzig - das meinst Du doch nicht ernst …“ ist jetzt nicht gerade die Blume :o)
sich fachkundig zu machen, bevor er als Experte auftritt. Zu
mehr fühle ich mich ihm gegenüber nicht verpflichtet.
Danke das Du Dich wenigstens für eine in den Raum geworfene, vernichtende Behauptung verpflichtet fühltest. :o)
Auffallend finde ich, dass nicht die Ausführungen meines
Vorredners Dir „hochnäsig“ vorkommen, sondern ausgerechnet
meine!
Gut das Dir das aufgefallen ist!
Hochnäsig ist es, etwas völlig in den Dreck zu ziehen - ohne überhaupt ein Argument zu bemühen und dann auf Literatur zu verweisen und zu meinen, „da steht es richtig drin und das was da drin steht, wären dann auch meine Argumente gegen das was Du da geschrieben hast.“
Grüße
K.
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Hallo Uwe.Wie unschwer zu ersehen habe ich nicht zum Fragesteller und
seiner Frage mich geäußert, sondern zum haarsträubenden
Beitrag von Klaus Anligen.
Absurditäten verbreiten sollte man aber lieber nicht.
Ich glaube, absurd ist es nicht vorsätzlich, sondern weil dabei der Begriff „Natur“ als philosophischer, staatsrechtlicher und als Alltagsbegriff durcheinander geworfen wurde.
Aber dann kurz selber darzustellen, dass es und welche verschiedene Bedeutungsebenen es gibt, wäre für alle Leser sicher hilfreicher, interessanter gewesen, ja hätte vielleicht die ganze Internetgemeinde ein Stück schlauer gemacht, als den Vorposter gleich der bewußten Veräppelung zu bezichtigen, und dann sein besseres Wissen vor zu enthalten.
Im Grunde wäre es ja auch höflich, wenn man schon meint, dass dem Fragesteller hier nicht geholfen, sondern bewußt Unsinn erzählt wird, dann dem Frager wenigstens einen kurzen Ausschnitt der eigenen Weisheit zu überlassen, ich denke, das wäre im konkreten Fall leicht möglich, ohne gleich eine Doktorarbeit schrieben zu müssen.
Im Übrigen bin ich rein inhaltlich bei dir, hätte aber eine eloquente Formulierung auch interessant gefunden
Uwe
Kein Diskussions-, kein Ausbildungsforum
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Tschjah, durch die Blume war mein Hinweis, lieber doch nicht Absurdes einzubringen, bevor man etwas Fachkunde erreicht hat, dadurch, daß er lediglich auf Publikationen verwies. Eigentlich beredt genug.
Solange Du nicht die Größe besitzt einzuräumen, „Ja, ich habe über ein hochkomplexes Thema als Experte geschrieben, von welchem ich eigentlich nichts genaues weiß.“, solange wird Dir die Möglichkeit gar nicht „möglich“ erscheinen, daß Deine Ausführungen objektiv hanebüchen waren; solange wirst Du an eine Bosheit oder Unverschämtheit meinerseits glauben müßen.
„Tolle, lege!“ Es ist nicht korrekt, dieses Forum so zu verstehen, daß ich dafür für Dich aufkommen müßte.
Beschäftige Dich mit der Materie, falls sie Dich tatsächlich interessiert (es ist ein ziemlich undankbarer Stoff). Trete nicht als Experte für Naturrecht auf.
Obwohl ich philosophisch ausgiebig geschult bin, trete ich selbst als Experte (!) für Naturrecht nicht auf, angesichts der kontroverser und hochkomplexer Materie.
Da bleib’ ich gern bei meinem Leisten.
abifiz
.
Hallo,
Obwohl ich philosophisch ausgiebig geschult bin, trete ich
selbst als Experte (!) für Naturrecht nicht auf, angesichts
der kontroverser und hochkomplexer Materie.
Du bist ja ein Witzbold.
Das tust Du doch schon die ganze Zeit, indem Du von einem ganz, ganz hohen Roß hier Kritiken abgibst, ohne sie auch nur irgendwie ansatzweise zu begründen.
Insofern sind Deine Postings hierzu weder ernst zu nehmende Urteile, noch ernst zu nehmende Kritik. Es bleibt bei einem rumpöbeln und inhaltsleeren Behaupten.
Grüße
K.
Das ist jetzt nicht völlig von der Hand zu weisen, was du eben geschrieben hast.
Aber wenn du zumindest für dich eingesehen hast, dass die Frage des Fragestellers eine schwierige Materie betrifft, könntest du ja wenigstens ein oder zwei Sätze dazu verlieren, wo die Schwierigkeit im Wesentlichen liegt, schließlich hast du diese Schwierigkeit ja für dich als Philosoph erkannt.
Und schließlich war das ja auch so ziemlich die Fragestellung, nämlich wieso aus der Relation von Naturrecht, Sein und Sollen eine Kontroverse bzw. eine Widersprüchlichkeit entsteht.
Es war ja nicht verlangt, dass jemand hier die Kontroverse schlüssig entscheiden oder auflösen soll.
Ok, hast gewonnen,
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mach ich dann morgen, Uwe, wenn auch mich aufs von Dir Erwähnte bescheidend. Zu mehr wäre ich wohl auch nicht in der Lage.
(Muß schmunzeln: Morgen ist eigentlich „technisch“ gesehen schon heute…)
abifiz
.
wen nie, wie die, wie chi owT
…
Hallo,
In einem Buch habe ich gelesen, dass ein Kritikpunkt am
Naturrecht ist, dass man „aus Seins- keine Sollensaussagen
ableiten kann“. Kann mir das bitte jemand im Zusammenhang mit
dem Naturrecht erklären?
wie Larymin schon (mit anderen Worten) angedeutet hat, ist „Recht“
nicht naturgegeben, vorgegeben also als Seinsinhalt prädestiniert.
Recht ist immer eine Vereinbarung von Intelligenzen.
Recht in „Ge recht igkeit“ ist eine soziale Komponente des
menschlichen Umganges miteinander basierend auf der nützlichen
Erkenntnis, daß die Anerkenntnis der Bedürfnisse des Anderen auch
dem eigenen Schutz dienst.
Darüber hinausgehende Anerkenntnis des Rechtes anderer ist Moral.
Aus vorgesagtem kann gefolgert werden,daß „Recht“ und „Natur“,
wenn letztere als das gegebene Sein betrachtet wird, begrifflich
primär keine gemeinsame Schnittmenge haben.
Insofern ist die Aussage, daß „Sein“ und „Sollen“ sich nicht
bedingen nachvollziehbar.
Gruß VIKTOR