.....Kritik an Gott

Hi Speedy.

Als du geboren wurdest …?

Ah das war ein wirklich verzwickte Geschichte:smile:
Im ganzen ein Notfall, eine Art Familiensicherung da ihre Zukunft mehr als wackelig war:smile:
Es war Krieg und man konnte sehr gut ausrechnen wann der sicher aus wird. Vater war Fahnenflüchtig, aktiv in der Widerstand kämpfend. Er wusste genau mit er zu rechnen hatte.
Deshalb ich:smile:)))

Ich persönlich fand mich einfach drin und ich kann heute nicht einmal den Zeitpunkt :wanndas mir so klar wurde einzuordnen:smile:))

ist verständlich,

Und wenn nicht, dann mangelt es an dazu gehörenden Zeug:smile:
Das hat schon Aristoteles so herrlich, für uns denkende Wesen auf den Punkt gebracht:

Wer was erkennen sollte muss das Zeug dazu schon selbst mitbringen.
Tja, muss. Nichts mit freiem Wille, muss, verstanden?:smile:

Daher nähstemmal bringe das Zeug unbedingt mit:smile:

Ps.139,16…

Interresiert mich ein feu…

schlimm auch deine negativ Erlebnisse- dazu gehören aber auch alle Erdbebenopfer,

Die Geschichte ist wie sie ist.

danke trotzdem Gott dafür, dass er Muttern von dir befreite und
dich ins Leben brachte,…

Gut das tue ich, aber nur für dich.

Daaaaaaaanke Gott für euch alle, daaaaaaanke schä:smile:

Gottes Meinung soll allgemeines Angebot bleiben

Ach, also du kennst seine Meinung?
Und woher?

z.B.Joh.17,3…

Aha, der schon wieder und nicht du:smile:))

Den Rest deines sehr lehrreicher Ausführungen kann ich nicht kommentieren aus Zeitmangel.

Nur ich möchte noch meine Mahnung wiederholen.
Wann zum Teufel wirst du mir endlich den Begriff Seele nahebringen, hä?
Verstoße dabei aber je nicht gegen die Def. Theorie, weil, dann kannst du was erleben:smile:))

speedytwo

Grüssi

Balázs

Hi

Darf der Gläubige das Göttliche anklagen ohne sich zu
versündigen?
Wenn der Gläubige jemandem glaubt der meint er dürfe das - dann darf er das

ja, weil er weiss Sünder ist ohnedies ein jeder …Röm.5,12…

Das zeichnet doch den Gläubigen aus. Er glaubt das jemand anderes weiss was richtig :und falsch ist.Und das, was dieser andere dann sagt, das ist für ihn dann wahr.

Und glaubt es …
Jesus z.B. sagte- …Joh.14,16…Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben…Schlachter Bibel 2000 und er war ohne Sünde…
falls du jetzt überzeugend, vielleicht auch mit einem Hauch von wissenschaftlicher Erkenntnis erklären kannst falsch- alle Menschen stammen ja nur vom „gewissenlosen“ Schimpansen ab aber ihre so nach und nach menschlich gewordenere „Seele“ jetzt auch regelmäßig Geld zum Leben braucht, das Gott aber so nicht gibt- wer einer solchen „Nachkomm-Seele“ früh genug schon Aufklärung verschafft und ihr u.a. dann „erlaubt“ ab und zu auch mal eine Bank überfallen zu dürfen- müßte die dann glauben- ist wahr- ist erlaubt? – vielleicht sollte man ihr aber vorsichtshalber das „Gewissen“- Röm.2, 15…abschalten …damit’s klappt, vielleicht. Oder meinst du mit

„den Gläubigen“

nur ganz leichtgläubige- Gläubige, die alles Mögliche glauben - alles, nur nix Bibel- aber beim Auftreten von

Tsunamis, Erdbeben…wieder wie schon so oft trifft es die Ärmsten der Armen.

schnell die ersten sind und sich am meisten über Gott beschweren…
Speedytwo

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Hi,

nur ganz leichtgläubige- Gläubige, die alles Mögliche glauben

  • alles, nur nix Bibel- aber beim Auftreten von

Tsunamis, Erdbeben…wieder wie schon so oft trifft es die Ärmsten der Armen.

schnell die ersten sind und sich am meisten über Gott
beschweren…

Lt. den Gläubigen hat er es doch in der Hand.

Grüße
Markus

Hi Markus

Tsunamis, Erdbeben…wieder wie schon so oft trifft es die Ärmsten der Armen.
schnell die ersten sind und sich am meisten über Gott
beschweren…

Lt. den Gläubigen hat er es doch in der Hand.

Hat er auch…lt. der Bibel- es geht ums „verstehen“, sofern man das will:
Fn. Spr.2,7… Er hält für die Aufrichtigen Gelingen bereit…Andere Übersetzung: Er sichert den Aufrichtigen Verständigkeit; d.h. das, was nützlich ist und aus Notsituationen heraushilft…. Schlachter Bibel 2000
Betrifft also vieles- aber eben über lange Zeiträume…da man aber seine Regeln schon am Beginn nicht wollte schloss er zwangläufig die „freigiebige Hand“, jetzt tut er abwarten- die Nachricht Mark.13,10…kennt man, nur wegen ein paar gläubige Leute irgendwo am Planet kann er logischerweise nicht handeln…dazu soll man erst einiges wissen- auch auf „Zeitzeichen“ wie Erdbeben achten ist kein Fehler… aber was er noch immer in der Hand hat lässt er ja auch wissen:
Off.21, 1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, …4 Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, …… lt. Schrift- ein Tag zählt bei ihm wie tausend Jahre …auch der Gläubige- das muss er erst einmal werden- muss dann warten… anstatt sich über dies und das zu beschweren baut er lieber vor- so gut es geht…weil er weiß- Unglück treffen kann jeden…ob gläubig oder nicht… speedytwo

Hallo,

ja, weil er weiss Sünder ist ohnedies ein jeder …Röm.5,12…

Er „weiss“ es aus der Bibel? Ja, ja Papier ist geduldig …
Und was genau ist eigentlich ein „Sünder“?

Jesus z.B. sagte-

Wen interessiert das?
Doch nur die, die glauben das Jesus irgendwer Besonderes war.
War er das? Woher weisst Du das?
Wer hat Dir das erzählt - wem also glaubst Du das und warum? :o)

Menschen stammen ja nur vom „gewissenlosen“ Schimpansen ab

Warum denkst Du so schlecht vom Affen?

Oder meinst du mit

„den Gläubigen“

nur ganz leichtgläubige- Gläubige, die alles Mögliche glauben

Ja. Also, gerade auch die Religions-Gläubigen. :o)

aber beim Auftreten von

Tsunamis, Erdbeben…wieder wie schon so oft trifft es die Ärmsten der Armen.

schnell die ersten sind und sich am meisten über Gott
beschweren…

Ja, ich wundere mich auch …

Grüße
K.

Die Babylonische Theodizee
Hi.

Um das hier keineswegs unübliche Bibelstunde-Niveau dieses Threads auf eine wissenschaftlichere Ebene anzuheben, möchte ich auf Zusammenhänge hinweisen, die über den engen judo-christozentrischen Horizont hinausgehen und zeigen, dass das Thema Theodizee keine monotheistische Erfindung ist. Überlegungen dazu gab es schon lange vor den israelitischen und christlichen Theologen. Hier zeigt sich einmal mehr, in welchem Maße die jüdische und die christliche Religion in der Tradition der polytheistischen Religionen stehen, sie sind, wissenschaftlich gesehen, nicht anderes als ´genetische Mutationen´ der älteren Systeme. Das ist die einzig sinnvolle wissenschaftliche Betrachtungsweise, wenn auch eine für viele User nur schwer begreifliche.

Die ersten historisch fassbaren Ansätze einer Theodizee im Kontext des Zweifels am guten Willen der Götter traten in Mesopotamien erstmals im 3. Jt. BCE auf (im heute „Der sumerische Hiob“ genannten Text) sowie während des ägyptischen Mittleren Reiches um 2000 BCE, also etwa 2000 bzw. 1500 Jahre vor der endgültigen Ausformung des monotheistischen Denkens durch Deuterojesaja (6. Jh. BCE).

Die Zweifel richten sich im mesopotamischen Bereich aber nicht gegen die ohnehin menschenfernen Hoch- und Staatsgötter, sondern gegen den „persönlichen Gott“, also den Gott oder die Göttin, die ein Individuum als persönliche Schutz- und Hilfsmacht für sich erwählt bzw. von seiner Familie übernommen hat. Im AT ist z.B. der „Gott Abrahams“ (A. = fiktive Figur aus dem südmesopotamischen Bereich) ein solcher persönlicher bzw. Sippengott. Der spätere monotheistische Gott (also Jahwe und seine auf ihn folgenden Varianten) hat die Funktionen des Staats- bzw. Volksgottes sowie des persönlichen Gottes dann in sich vereint.

Um das Jahr 1000 BCE wurde auch das babylonische theologische Denken von Gotteszweifeln erfasst, was sich in der sog. ´Babylonischen Theodizee´ niederschlug, einer Dichtung in 27 Strophen, die ein Gespräch zwischen einem Zweifler am guten Willen der Götter und einem Rechtfertiger der traditionellen Theologie schildert. Die dargestellten Überlegungen weisen Parallelen auf zu den mindestens ein halbes Jahrtausend später verfassten Texten Hiob und Prediger und den Bußpsalmen sowie zu den Sprüchen Salomos und dem Hohenlied.

Ich zitiere zunächst aus dieser Dichtung und nenne dann einige Parallelen zu israelitischen Klage-Texten. Der Zweifler wendet sich u.a. mit folgenden Worten an den von ihm sogenannten Weisen:

(alle folgenden Zitate sind nur Auszüge aus dem Dialog)

Ich bin vernichtet, bin in tiefster Not.
Als ich noch ein Kind war, nahm mir das Schicksal den Vater,
Die Mutter, die mich gebar, ging ins Land ohne Wiederkehr,
Mein Vater und meine Mutter ließen mich unbehütet zurück.
Mein Körper ist erschöpft, schwach vor Auszehrung,
Mein Glück ist vergangen, meine Sicherheit dahin.
Meine Kraft schwand, mein Reichtum ist zerronnen,
Leid und Not haben meine Züge verdunkelt…

Der Weise antwortet, indem er auf den angeblichen Zusammenhang zwischen Schicksal und Schuld hinweist:

Für den Frevel, den der Löwe beging, erwartet ihn die Fallgrube.
Den mit Reichtum Begabten, den Emporkömmling, der die Gewinne aufhäuft,
Wird der König vor der ihm bestimmten Zeit im Feuer verbrennen,
Möchtest du den Pfad wandeln, den jene gingen?
Suche lieber deines Gottes bleibende Gnade!

Der Zweifler lässt das nicht gelten, weil er sich für unschuldig und gottesfürchtig hält:

Die, die ihren Gott nicht suchen, gedeihen wohl,
jene aber, die zu ihrer Göttin beten, verarmen und verkümmern!
Als ich jung war, forschte ich nach dem Willen meines Gottes,
Suchte meine Göttin mit Demut und Andacht,
Und doch musste ich gewinnlosen Frondienst leisten,
Statt Reichtums bestimmt mir mein Gott Armseligkeit.
Der Krüppel ist obenan, der Tölpel gewinnt,
Der Schelm ward erhöht, ich aber erniedrigt.

Dann zieht er die Konsequenz:

Ich will die Gebote meines Gottes missachten und seine Ordnungen mit Füßen treten.

Der Weise bemüht sich, ihm Hoffnung auf Besserung seiner Lage zu machen:

Den gottlosen Betrüger, der Reichtum gewann,Verfolgt der Mörder mit seiner Waffe.
Suchst du den Rat des Gottes nicht - wie könntest du dann gedeihen?
Doch wer das Joch seines Gottes trägt, hat sein Auskommen, sei es auch knapp.
Suche der Götter gnädigen Hauch
So wirst du, was in einem Jahr verloren ging, alsbald wiedergewinnen.

Der Zweifler beharrt auf seine skeptischen Sicht:

Ich schaute mich um unter den Menschen der Welt, aber die Zeichen waren voller Widerspruch.
Der Gott legt dem bösen Dämon nichts in den Weg.

Der Weise greift nun zur theologischen Allzweckwaffe, dem Hinweis auf Unerforschlichkeit des göttlichen Ratschlusses:

Dein Herz ist böse, und du schmähst Gott.
Das Herz des Gottes ist wie die Mitte des Himmels unergründlich,
Was er vermag, ist schwer zu begreifen, unverständlich den Menschen!

Am Ende zeigt sich der Zweifler nicht überzeugt und beschränkt sich darauf, seiner Hoffnung in zukünftige göttliche Gnadenerweise Ausdruck zu verleihen:

Möge der Gott, der mich verließ, mir aufhelfen,
Möge die Göttin, die mich verriet, mir Gnade bezeigen…

++++

Hier ist eine kleine Auswahl von Parallelen dieses Textes zu israelitischen Klage-Texten. Direkte Übernahmen aus der BTh durch israelitische Autoren sind zwar nicht beweisbar, werden aber doch von manchen Forschern für wahrscheinlich gehalten, da während des Babylonischen Exils die Priesterautoren viele sumerisch-babylonische Dichtungen kennenlernten und sich daraus (z.B. aus dem Gilgamesch- und dem Atramchasis-Epos) unbestritten Motive für den Toratext abschauten.

Babylonische Theodizee (BTh):

Das Herz des Gottes ist wie die Mitte des Himmels unergründlich,
Was er vermag, ist schwer zu begreifen, unverständlich den Menschen!

Dazu:

Hiob 11:

7 Meinst du, dass du wissest, was Gott weiß, und wollest es so vollkommen treffen wie der Allmächtige? 8 Es ist höher denn der Himmel; was willst du tun? tiefer denn die Hölle; was kannst du wissen?

BTh:

Die, die ihren Gott nicht suchen, gedeihen wohl,jene aber, die zu ihrer Göttin beten, verarmen und verkümmern!
(…)
Der Krüppel ist obenan, der Tölpel gewinnt,
Der Schelm ward erhöht, ich aber erniedrigt.

Dazu:

Hiob 21

7 Warum leben denn die Gottlosen, werden alt und nehmen zu an Gütern?

sowie:

Jeremias 12:

1 HERR, wenn ich gleich mit dir rechten wollte, so behältst du doch recht; dennoch muss ich vom Recht mit dir reden. Warum geht’s doch den Gottlosen so wohl und die Verächter haben alles die Fülle?
sowie:

Ps 73

3 Denn ich habe mich über die Prahler ereifert, als ich sah, dass es diesen Frevlern so gut ging. 4 Sie leiden ja keine Qualen, ihr Leib ist gesund und wohlgenährt.

BTh:

Für den Frevel, den der Löwe beging, erwartet ihn die Fallgrube…

Zum Bild des Löwen für den Frevler:

Psalm 58

7 Gott, zerbrich ihre Zähne in ihrem Maul; zerstoße, HERR, das Gebiß der jungen Löwen! 8 Sie werden zergehen wie Wasser, das dahinfließt.

Hiob 4

7 Gedenke doch, wo ist ein Unschuldiger umgekommen? oder wo sind die Gerechten je vertilgt? 8 Wie ich wohl gesehen habe: die da Mühe pflügen und Unglück säten, ernteten es auch ein; 9 durch den Odem Gottes sind sie umgekommen und vom Geist seines Zorns vertilgt. 10 Das Brüllen der Löwen und die Stimme der großen Löwen und die Zähne der jungen Löwen sind zerbrochen. 11 Der Löwe ist umgekommen, dass er nicht mehr raubt, und die Jungen der Löwin sind zerstreut.

Chan

Hi Balazs

Nur ich möchte noch meine Mahnung wiederholen.

gut

Wann zum Teufel wirst du mir endlich den Begriff Seele nahebringen, hä?
Verstoße dabei aber je nicht gegen die Def. Theorie, weil, dann kannst du was erleben:smile:))

Erlebe doch jetzt schon genug… ich’s sag dir halt „schweigend“
Sieht man schon sein „Unglück“ auf sich zukommen „baut“ man besser vor- und das geht so- -auch ein Rat der Bibel: ich verweise auf Hiob 6,24… Belehrt mich doch, und ich will schweigen, weist mir nach, worin ich geirrt habe!
daraus lerne ich… Um dich nicht weiter zu fordern schweigt meine unvollkommene Seele- also ich- zu deiner bereits oft wiederholten Frage zur „Seele“ eben, damit die ebenfalls unvollkommene „Seele“- also du- als Gegenüber selbst nachdenken kannst- ob du jetzt weißt was die „Seele“ ist-? falls nicht- - Beleg 1.Mo.2,7… Schlachter Bibel 2000 musst es aber nicht glauben…
speedytwo

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Hi Balazs

Nur ich möchte noch meine Mahnung wiederholen.

gut

Wann zum Teufel wirst du mir endlich den Begriff Seele nahebringen, hä?
Verstoße dabei aber je nicht gegen die Def. Theorie, weil, dann kannst du was erleben:smile:))

Erlebe doch jetzt schon genug…

Ja, Speddy, genau, voll ins schwarze getroffen (Anfänger Glück?). Darum gehst es im Leben und deshalb habe ich das seit ich denken kann angestrebt:smile:
Du nicht?

ich’s sag dir halt „schweigend“

Aha:smile: Nicht weil du das nicht laut sagen darfst/kannst. Ein Schelm ist wem so was nur als hypothetisches Möglichkeit einfiel, gelle?:smile:

Du hast meinen Tag gemacht, danke:smile:
* obligatorisch.

speedytwo

Grüssi

Balázs

Hallo,

wer sonst, als Gläubige sollte Gott/Götter kritisieren dürfen?
Atheisten kritisieren etwas, das ihrer Meinung nach nicht existiert, eh nicht.

Möglich nat. dass Götter Kritik grundsätzlich ablehnen. Wie schlechte, nicht so kompetente Chefs. Kennt man ja aus dem Berufsalltag.
Wäre allerdings ein Widerspruch, da Götter ja per Se und in allem kompetentest sind, auch kaum an Selbstzweifeln leiden.

Gruß, Paran

Corrigendum
Im ersten Satz muss es natürlich heißen:

… jud eo -christozentrisch…

statt

… judo-christozentrisch.

Ich hatte wohl noch Elis Versuch im Hinterkopf, mich auf die Matte zu legen.

Chan