Kritische Frage zum Thema Wiedergeburt

Hallo Horst

Keiner behauptet, daß Wiedergeburt ein endloser Kreislauf sei.
Am Ende sollte, so z.B. die Buddhisten, die Befreiung aus dem
Kreislauf durch das Eingehen in´s Nirvana stehen.

Ja, die Buddhisten zieen letztlich darauf ab, aber die Hindus mitnichten. Im Hinduismus gibt es noch keinen Wnsch nach Auslöschen im Nirvana. Immerhin ist der Hinduismus die älteste von den großen Weltreligionen, sozusagen der elder statesman unter ihnen - also sollten wir a bissel Respekt zeigen :wink:.

Und nenne mir bitte eine alternative Idee, die mehr
Sinnpotential hat (nur bitte nichts Christliches, ähem …)

Naja, das ist Geschmackssache bzw. nicht nur nach gusto, sondern nach dem eigenen kultururell-religiösen Hintergrund ist jeder von seinen Vorstellungen geprägt, wie ein Paradies, ein ewiges Leben, ein Nirwana, eine Erlsung, eine Erlechtung, ein Himmel usw. aussehen könnte.

Na, hier will doch niemand ein Kasten-System propagieren.

Eben! Daher ja meine Kritik. Hast du eigentlich verstanden, worauf ich hinaus wollte?

Und
das Moralische scheint dir doch an Anliegen zu sein, wenn du
oben über einen vermeintlichen Sinn-Mangel klagst …

Gejklagt hab ich diesbezüglich nicht, sondern recht nüchtern festgestellt.
Ich bin ja kein Moraltheologe, habe auch keinen ethnozentrischen Standpunkt, sondern eher einen der vergleichenden Religionswissenschaft.
Gruß,
Branden

1 Like

Hallo auch!

Im Buddhismus und im brahmanistischen Hinduismus geht es nicht
um Glauben, sondern um Wissen. Buddha hat oft betont, er
fordere von seinen Anhängern nicht blinden Glauben, sondern
kritisches Überprüfen seiner Aussagen durch Erfahrung. Buddhas
Ideal war der wissende Mensch, nicht der glaubende.

Als ich das erste Mal mit einem Tibetischen Rinpoche über Buddhismus sprach,sagte er zu mir: You don`t have to become a buddhist.
Das meine ich damit wenn ich sage,dass dich Buddhisten nicht von ihrem Glauben oder Wissen überzeugen wollen. Er sagte mir auch, ich solle alles hinterfragen. Aber das WISSEN oder die ERKENNTNIS kannst du nur erlangen wenn du jahrelanger einsamer Meditation und Unterweisung folgst, nicht indem du irgendetwas errechnest.Alle tibetischen Rinpoches und Yogis, die ich in den 5 Jahren kennenlernte,die ich in einem tibetischen Dorf in Indien verbrachte, haben jahrelang in Retreats meditiert, anders ist dieses Wissen nicht zu erlangen.

Lieben Gruß,
Claudia

Hallo Horst,

> Es gibt in der Mystik in Ost und West alternative Anschauungen. Wer sagt, die Welt MUSS entstanden sein? Warum nicht annehmen, daß sie schon immer existiert? Und zwar ohne eine Instanz, die alles steuert?

Die Erfahrungen aller Völker zeigt, dass alles in der Natur eine begrenzte Lebensdauer hat. Werden auch manche Tiere, wie gewisse Schildkröten über 200 Jahre alt, oder Mammutbäume 4000 Jahre alt, so sterben sie dennoch einmal!

Auch die Weltkörper sterben, wie die Wissenschaft herausgefunden hat. Doch ist natürlich die Lebensdauer eines Weltkörpers ungeheuer lange! Das sind Fakten, an denen der Denker nicht vorbeikommt.

So wie ursprünglich unser materielles Universum durch den Geisterfall aus einem materiellen Keim entstanden ist, so werden nach ungeheuren Zeitläufen die Weltkörper wieder vergehen, bis keine Materie mehr im Weltall schwebt.

> Atheismus ist nicht automatisch Materialismus. Die Mystik hat Theorien entwickelt, die die Entstehung von „Seelen“ auch ohne Schöpfergott zu erklären versuchen.

Nun, jeder kann sich natürlich in seiner Theorie baden, aber Tatsache ist, dass schon viele Hellsichtige die Seelenentstehung- und Entwicklung beobachtet haben. Diese Beobachtungen kann man natürlich auch ablehnen, aber meinst Du nicht, sie sind immerhin besser als leere, unbewiesene Theorien?

Die Wissenschaft versucht viele Fragen zu lösen mit dem Grundsatz, Gott gibt es nicht! Für mich ist das geradeso, wie wenn ein blind geborener Mensch sagt, es gibt keine Sonne.

Dagegen haben schon zahlreiche Menschen im eigenen Leben Erlebnisse gehabt, die ihnen unzweifelhaft die Existenz Gottes, der in Jesus selbst die Erde betrat, bewiesen hat.

Du selbst kannst in Gedanken zu Jesus reden. Nimm Dir Zeit dazu! Wenn Deine Suche ehrlich ist und von Herzen kommt, wird er Dir zeigen, dass er nicht nur eine Erfindung der Menschen, sondern Realität ist!

Wenn Du Materielles suchst, wirst Du Materielles finden. Wenn Du Geistiges suchst, wirst Du Geistiges finden!

Herzliche Grüße
Helmut

Hallo,

Auch die Weltkörper sterben, wie die Wissenschaft
herausgefunden hat. Doch ist natürlich die Lebensdauer eines
Weltkörpers ungeheuer lange!

Was ist ein Weltkörper?

So wie ursprünglich unser materielles Universum durch den
Geisterfall aus einem materiellen Keim entstanden ist, so
werden nach ungeheuren Zeitläufen die Weltkörper wieder
vergehen, bis keine Materie mehr im Weltall schwebt.

Geisterfall? Ist das ein Tippfehler oder was meinst Du damit?

Tatsache ist, dass schon viele Hellsichtige die
Seelenentstehung- und Entwicklung beobachtet haben.

Tatsache ist nur, dass das schon viele behauptet haben. Weiter nichts.

Diese Beobachtungen kann man natürlich auch ablehnen, aber meinst Du
nicht, sie sind immerhin besser als leere, unbewiesene
Theorien?

Diese Behauptungen sind sogar schlechter als die unbewiesenen Theorien, da sie nichtmal in sich selber logisch sind.

Abgesehen davon vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Eine Theorie versucht eine Erklärung. Eine Beobachtung ist nur eine Beobachtung, sie erklärt nichts.

Die Wissenschaft versucht viele Fragen zu lösen mit dem
Grundsatz, Gott gibt es nicht!

Es gibt nicht ‚die Wissenschaft‘. Es gibt sogar im Gegenteil zu Deiner Behauptung einen ganzen Haufen christlicher Wissenschaftler. Was Du hiermit betreibst, ist schlicht Polemik ohne jeden realen Hintergrund.

Gruß
loderunner (Christ und Wissenschaftler)

2 Like

Hi Helmut,

Die Wissenschaft versucht viele Fragen zu lösen mit dem
Grundsatz, Gott gibt es nicht!

Das ist eine der üblichen und falschen Unterstellungen. IMHO heißt das sinngemäß: „In der Physik ist kein Platz für Gott.“ und bedeutet, daß die heutigen Erkenntnisse der Physik ohne die Zuhilfenahme des Konstruktes Gott auskommen. Über die Existenz oder Nichtexistenz geht es dabei nicht. Die kann die Physik weder widerlegen noch beweisen, was sie IMHO auch gar nicht als Ziel hat.

Sorry, aber gegen diese Art der Einmischung und gegen diese Form eines Alleinvertretungsanspruches bin ich allergisch. Zumal wir ja Gott/Jesus nie direkt erleben, sondern immer nur die Interpretationen des „Bodenpersonals“.

mfg Ulrich

3 Like

Wohl in keinem Punkt der buddhistischen Lehre existieren so viele Missverständnisse und Unklarheiten wie bei der Frage, ob und wie sich die Auffassung einer Wiedergeburt mit ihr vereinbaren lässt. Für den Außenstehenden und nur oberflächlich Informierten scheint die Sachlage klar zu sein: Buddhisten glauben an Wiedergeburt. Wer sich allerdings ein wenig tiefer mit dem Dharma beschäftigt, dem fällt recht schnell auf, dass vor allem die westliche Vorstellung von Reinkarnation (die im Abendland seit Buddhas Zeitgenossen Pythagoras präsent ist) als einer Metempsychose (Seelenwanderung) mit einer Kernaussage des Dharma in unauflösbar scheinendem Widerspruch steht: der Lehre vom Anatman, die die Existenz eines unveränderlichen Persönlichkeitskernes, einer Seele, bestreitet. Eine der Konsequenzen der Anatman-Lehre ist, dass zwischen zwei aufeinanderfolgenden Existenzen / Inkarnationen keinerlei Identität in der Substanz besteht. Somit stellt sich die Frage, welcher Art die Verbindung zwischen diesen Inkarnationen ist.

Hier ist zunächst eine Warnung angebracht. Gemäß der Überlieferung des Palikanon, der wohl ältesten schriftlichen Niederlegung von Lehrreden Buddhas, hat Buddha der Reinkarnationslehre nie explizit widersprochen. Sie scheint zu seiner Zeit und in seinem Kulturkreis eine allgemein akzeptierte, selbstverständliche ‚Wahrheit‘ gewesen zu sein. Jemand, der ihr widersprochen hätte, wäre wohl auf ähnliches Befremden gestoßen wie jemand, der heutzutage die Existenz von Atomen leugnen würde. Buddha hat allerdings davon abgeraten, sich mit Fragen der Reinkarnation zu beschäftigen – es ist ein ‚unweises Nachdenken‘, das dem Heilsziel seiner Lehre letzlich nicht dient. Grundsätzlich gehört die Frage nach der Reinkarnation zu den Fragen, die man auf sich beruhen lassen sollte. So heisst es im Sabbasava-Sutta (Majjhima Nikaya I.2, Übersetzung Kurt Schmidt):

_"Es kommt darauf an, ob man weise nachdenkt oder unweise. Wer unweise nachdenkt, bei dem entstehen immer neue Anwandlungen und die alten werden stärker; bei dem, der weise nachdenkt, entstehen keine Anwandlungen und die alten schwinden.
[…]
Unweise denkt man:
> War ich in früherer Zeit oder war ich früher nicht?
> Was war ich früher?
> Wie war ich früher?
> Was wurde ich früher, nachdem ich vorher was gewesen war?
> Werde ich künftig sein oder werde ich künftig nicht sein?
> Was werde ich künftig sein?
> Wie werde ich künftig sein?
> Was werde ich künftig werden, nachdem ich was geworden sein werde?

Oder es steigen ihm Zweifel über die Gegenwart auf, und er denkt:
> Bin ich denn oder bin ich nicht?
> Was bin ich?
> Wie bin ich?
> Woher bin ich zu diesem Dasein gekommen?
> Wohin werde ich (nach dem Tode) gehen?

Wer so unweise nachdenkt, verfällt auf eine dieser sechs Theorien:

  1. Als wahr und feststehend erscheint ihm die Theorie
  2. oder ,
  3. oder die Theorie ,
  4. oder die Theorie ,
  5. oder die Theorie ,
  6. oder es bildet sich bei ihm folgende Theorie: .

Dies nennt man
Theorien-Gestrüpp,
Theorien-Gaukelei,
Theorien-Sport,
Theorien-Fessel.

Mit dieser Theorienfessel gefesselt kann ein unkundiger Weltling nicht frei werden von Geborenwerden, Altern und Sterben, von Sorgen, Jammer, Schmerzen, von Kummer und Verzweiflung. Nicht wird er frei vom Übel, sage ich."_

Nun sollte man dies nicht als ‚Denkverbot‘ auffassen. Der Kern dieser Aussage ist vor allem die Warnung vor dem Anhaften an Ansichten, hier als ‚Theorienfessel‘ bezeichnet. Stattdessen verweist Buddha auf die von ihm gelehrte Praxis, auf den edlen achtfachen Pfad, der – ohne spekulatives Denken zu bemühen - zur Einsicht in die vier edlen Wahrheiten und damit zur Befreiung führt. Dabei ist das Anhaften an einseitigen Ansichten, wie sie unter den Nummern 1. bis 6. aufgeführt werden, hinderlich und zu vermeiden. Auch in dieser Hinsicht ist der Dharma ein ‚mittlerer Weg‘. Es ist dieser Ansatz, der in den Prajnaparamita-Sutren behandelt wird und der vor allem von Nagarjuna aufgegriffen wurde und zur Philosophie des mittleren Weges, dem Madhyamaka führte.

Natürlich stellt sich da nun zwangsläufig die Frage: Befreiung wovon? Hieße die Antwort darauf schlicht: vom Leiden in dieser jetzigen Existenz - so wären da auch andere Lösungen vorstellbar, von extremem Hedonismus bis hin zum Selbstmord aus kühler Berechnung. Da die Antwort auf die Frage, wie weitreichend die Befreiung sein muss, um vollständig zu sein, für viele Menschen offensichtlich nicht evident ist, berührt sie einen eminent wichtigen Punkt der Praxis – nämlich den der Motivation. Nach dem Verständnis von Buddhas Zeitgenossen konnte moksha, Befreiung, nur Befreiung vom Kreislauf der Wiedergeburten heißen. Nun spricht Buddha jedoch eher unspezifisch von ‚samsara‘, ‚fortwährendem Wandern‘. Das, was diesem Wandern Zusammenhang gibt, was es zu einem Wandern über unzählige Existenzen hinweg macht, ist nicht eine Seele, ein fester personaler ‚Kern‘, der die Existenzform wandelt, sondern eine unpersönliche Wirkungskraft – karma.

Dazu ist zunächst zu sagen, dass sich die Auffassung von ‚karma‘ im Buddhismus gegenüber der brahmanisch/hinduistischen stark gewandelt hat. ‚Karma‘ ist hier nicht als eine Art ‚Fatum‘ zu verstehen, sondern als das den samsarischen Bereich bestimmende Gesetz der Kausalität (genauer gesagt Kausalität und Konditionalität, Wirken von Ursachen und Bedingungen, hetu-pratyaya). Kausalität nicht nur im physikalischen Sinne, sondern auch im ‚moralischen‘ - moralisch deswegen in Anführungsstrichen, weil es keine abstrakt - metaphysisch begründete Moral ist, um die es hier geht, sondern der Prüfstein der Moralität ist das ‚Heil‘, das Erwachen zur Wirklichkeit und damit die Überwindung des Leidens. Da gibt es heilvolle Gegebenheiten und unheilvolle (kusaladharma und akusaladharma), die das Erwachen jeweils begünstigen oder behindern; diese Umstände werden durch Handeln, das entsprechend als ‚heilvoll‘ oder ‚unheilvoll‘ zu bezeichnen wäre, erzeugt. Heilvoll und unheilvoll, kusala und akusala, entspricht zwar in der Regel der landläufigen Auffassung von ‚moralisch gut‘ und ‚moralisch schlecht‘, hat jedoch eine andere Grundlage – eben das karmische Gesetz.

Entsprechend wurde auch die Wiedergeburtslehre nicht einfach weitergeführt, sondern in entscheidenden Punkten neu gefasst. Das buddhistische Konzept der Reinkarnation steht in engstem Zusammenhang mit dem Konzept des samsara überhaupt – im Zen ist ‚Geburt-und-Tod‘ ein geläufiges Synonym für samsara. Das beschreibende Modell von samsara ist pratityasamutpada (etwa: Entstehen in gegenseitig bedingter Abhängigkeit, auch als Konditionalnexus bezeichnet). Pratityasamutpada ist nicht nur eine (psychologisch / idealistische) Welterklärung; es erklärt auch den Zusammenhang zwischen verschiedenen Inkarnationen. Das entscheidende Glied dabei sind die ‚samskara‘ – ‚Gestaltungen‘; wohl treffender übersetzt mit ‚Tatabsichten‘. Ich verstehe die samskara als vorbewusste Willensimpulse (im Gegensatz etwa zu Nyanatiloka), die aus Unwissenheit (avidya) heraus zum Ergreifen / Anhaften (upadana) und und damit zur Individuation drängen. Die samskara sind nun karmisch bedingt, was nicht viel mehr heisst, als dass bewusstes Handeln auf die un- und vorbewussten Antriebe (weiteren) Handelns prägend und orientierend rückwirkt. Die samskara sorgen nicht nur für die scheinbare Kontinuität eines inkarnierten, handelnden und erfahrenden empirischen Ichs (pudgala), sondern sie überstehen auch den Zerfall dieses scheinbaren Ichs, die Auflösung der upadana-skandhas (der psychophysischen ‚Aggregate des Ergreifens‘), indem sie karmisch weiterwirken. Da stellt sich natürlich die Frage, wie die samskara den Zerfall der skandhas überstehen und einen neuen nama-rupa (eine ‚Geist-Körper-Einheit‘) bedingen können; was also Übermittler, Träger und Substrat der samskara ist, wenn es keine überdauernde ‚Seele‘ gibt. Die klassische buddhistische Scholastik (der Abhidharma) versagte bei dem Versuch, dies schlüssig und nachvollziehbar zu erklären – jedenfalls wurde und wird dies von vielen Menschen so empfunden.

Als eine Antwort auf diese Fragestellung nach einem Substrat oder Empfänger / Überträger der samskara entwickelten die Yogacara (auch Vijnaptimatras oder Vijnanavadin genannt) das Konzept des alaya-vijnana, des Speicherbewusstseins. Die Schule der Yogacara (begründet durch Vasubandhu und Asanga) ist (nach dem durch Nagarjuna begründeten Madhyamaka) die zweite bedeutende Strömung mahayanischer Philosophie. Das alaya-vijnana, das entfernt an Jungs ‚kollektives Unterbewusstsein‘ erinnert, ist - grob zusammengefasst - Empfänger der samskara in der Form von vasana (‚Gewohnheits-Energieen‘), die dann als bija (Same) einer neuen Individuation wirken - in Form des klistamanovijnana oder manas, das wiederum die sechs ‚klassischen‘ (d.h. auch schon im Abhidharma behandelten) durch Wahrnehmung bedingten vijnanas enthält.

Zur näheren Erläuterung des alaya-vijnana (svw. ‚Reine Essenz des Geistes‘ oder ‚tathagatha-garbha‘ - und auch ‚nirvana‘) hier ein längeres Zitat aus Asvagoshas Mahayana Shraddhotpada Shastra (Kommentar zur Vertrauenserweckung in das Große Fahrzeug ; Übersetzung Goddard/von Muralt). Ich habe mir erlaubt, einige eigene Kommentare hinzuzufügen. Asvagosha gilt übrigens wohl nicht zuletzt wegen dieses Textes (der vor allem im koreanischen Son hoch geschätzt wird) als 12. (indischer) Patriarch des Zen, Nagarjuna als 14.

„Der Geist hat zwei Ausgänge, von welchen seine Tätigkeiten ausgehen.“
Geist / citta verstehe ich hier als Synonym von ‚naman‘, als die Gesamtheit der psychischen Anteile der empirischen Person (pudgala / nama-rupa); also der skandhas mit Ausnahme des körperlich-materiellen rupa-skandhas.

„Der eine führt zur Verwirklichung der Reinen Essenz des Geistes, der andere führt zu den Unterscheidungen des Erscheinens und Verschwindens von Leben und Tod.“
‚Verwirklichung‘ ist hier eine etwas enge Übersetzung von englisch ‚realization‘, das ja auch die Nebenbedeutung ‚Erkenntnis‘ besitzt; gemeint ist natürlich das Erwachen, bodhi. Die ‚Reine Essenz des Geistes‘ ist somit eine Interpretation von nirvana. Wie im Folgenden deutlich wird, bedeutet diese ‚Verwirklichung der Reinen Essenz des Geistes‘ das Ende von jeglicher Art von Individuation, mithin das Aufhören des Kreislaufs der Wiedergeburten. Die ‚Ausgänge des Geistes‘ sind somit samsara und nirvana; der Geist steht zwischen ihnen, besitzt das Potential zu beidem.

„Durch jede dieser Türen gehen des Geistes Begriffe so sehr untereinander verkettet hindurch, dass sie nie getrennt waren und es auch nie sein werden.“
‚Begriffe‘ ist hier missverständlich; ich verstehe ‚Begriff‘ hier im Sinne von ‚samskara‘, von (karmisch wirksamen) ‚Tatabsichten‘. ‚Begriff‘ im herkömmlichen Verständnis wird im Weiteren ‚falscher Begriff‘ genannt. Beide Konzepte - das der vorbewussten Tatabsichten und das des ‚Begreifens‘ / begrifflichen Ergreifens (upadana) gehen hier nahtlos (über die sie verbindenden Glieder von pratityasamutpada) ineinander über. Die samskara haben über den Geist als klesa eine ‚trübende‘ Rück- / Wechselwirkung auf die ‚Reine Essenz des Geistes‘.

„Was bedeutet: Reine Essenz des Geistes? Sie ist die höchste Reinheit und Einheit, die allumfassende Ganzheit, die Quintessenz der Wahrheit. Die Essenz des Geistes gehört weder zu Tod noch Wiedergeburt, sie ist ungeboren und ewig.“
Vergleiche Itivuttaka 43: „Es gibt, ihr Mönche, ein Ungeborenes …“ oder auch Udana 8,1. Es handelt sich hier also nicht um eine ‚mahayanische Ketzerei‘ - auch im Palikanon wird nirvana nicht einfach als ein Negativum, als Nichts verstanden.

„Die Begriffe des bewussten Geistes werden durch falsche Vorstellungen individualisiert und unterschieden.“
Individualisierung und Unterscheidung - hier setzt sich pratityasamutpada mit ‚Werden‘ (bhava) fort, bzw. mit Wieder-Werden, punarbhava. Punarbhava ist der Sanskritbegriff, der in westlichen Sprachen mit ‚Reinkarnation‘ o.ä. wiedergegeben wird.

„Wenn der Geist von dem unterscheidenden Denken freigehalten werden könnte, so gäbe es keine willkürlichen Gedanken mehr zur Erzeugung der Erscheinungen der Form, existierender Dinge und Bedingungen. Deshalb waren von Anfang an alle Begriffe unabhängig von Individuation, von Namen, geistigen Stimmungen und Bedingungen.“
Statt ‚waren von Anfang an‘ macht mE die Übersetzung ‚sind ursprünglich‘ mehr Sinn. Hier bahnt sich eine Umdeutung von ‚Begriffe‘ bzw. ihrer ‚Wurzel‘, den samskara, an.

„In ihrer essentiellen Natur sind sie von der gleichen Einerleiheit, weder veränderlich noch zerbrechlich noch zerstörbar. Da sie von einer So-heit, von einer Reinheit sind, werden sie als Geistessenz bezeichnet.“
Man beachte die Gleichsetzung von ‚Geistessenz‘ mit ‚Essenz der Begriffe‘ oder besser ‚Essenz des Begreifens‘! Ich verstehe diese schwierige Passage so: die Essenz des Geistes ist seine Funktion, ist ‚Wirken‘ an sich. ‚Samskara‘ erfährt hier eine Umdeutung, da es als nicht notwendig zielgerichtet, auf ein Ergreifen (upadana) gerichtet, sondern als im Kern freie, reine Dynamik aufgefasst wird. Darüber hinaus wird hier auch klar, dass der Geist kein unabhängiges Eigensein (svabhava) besitzt, sondern ‚leer‘ (sunya) ist. Dies ist ein bedeutsamer Unterschied zu hinduistischen Brahma-Konzepten. Der Geist ist nicht ein Etwas, das eine Funktion erfüllt; er ist mit seiner Funktion identisch.

„Die Unterscheidungen mit Worten sind nur falsche Begriffe ohne wirkliche Grundlage. In ihrer Falschheit besitzen sie nur eine relative Existenz; als falsche Vorstellungen und Gedanken tauchen sie auf und verschwinden wieder. Sogar auf die Geistessenz angewandt haben Worte keine Bedeutung, denn bei der Geistessenz gibt es nichts, was ergriffen oder mit einem Namen versehen werden könnte. Aber wir gebrauchen Worte, um uns von den Worten freizumachen, bis wir die reine, wortlose Essenz erlangen. … Alle Begriffe sind ein unteilbarer Teil der Realität, sie sind nicht künstlich, sind aber unveränderlich, unaussprechlich und undenkbar. Sie sind die Geistessenz selbst. …“
Auch hier ist wieder darauf zu achten, ‚Begriffe‘ und ‚falsche Begriffe‘ (d.h. Begriffe im herkömmlichen Sinn, ‚Unterscheidungen mit Worten‘) nicht miteinander zu verwechseln. Wenn wir auf die obige Identifikation von ‚Begriffen‘ mit (samskarischem) Wirken zurückgreifen, dann ist dieses Wirken tatsächlich von der (konventionellen) Realität nicht zu trennen. Das Wirken ist ihr dynamischer Charakter, als Daseinsmerkmal wahrgenommen ihre Unbeständigkeit (anitya).

„Wenn irgendein lebendes Wesen fähig wäre, sich von allen willkürlichen Begriffen freizuhalten, so würde dies bedeuten, dass es die Einheit mit der reinen Essenz aller Begriffe erlangt hat. …“
Reine Dynamik, reines Wirken ohne künstliche Trennung von Subjekt und Objekt; direktes Wirken der Geistessenz ohne Vermittlung durch Geist und falsche Begriffe / Vorstellungen. Dies ist eine Definition des Tathagatha, des in Soheit Wandelnden.

„Dann gibt es den erscheinenden und verschwindenden Aspekt der Geistessenz, den wir als Geburt und Tod bezeichnen. In diesem Zusammenhang stellen wir uns die Geistessenz vor als den Tathagathaschoß, in Wirklichkeit aber kommt nichts hervor und nichts kehrt zurück und so gibt es keinen Schoß des Tathagatha, denn die Natur des Erscheinens und Verschwindens fällt mit der Natur des Nicht-Erscheinens und Nicht-Verschwindens zusammen.“
Der Tathagathaschoß (Tathagatha-garbha) als das ständig Erzeugende und (unter dem Aspekt des alaya-vijnana) wieder Aufnehmende ist also keine Art ‚atman‘ bzw. ‚brahman‘ oder ‚Weltseele‘, sondern selbst nur eine Vorstellung, eine ‚Unterscheidung mit Worten‘, ‚falscher Begriff‘. Das gleiche gilt natürlich erst recht auch für ‚Reinkarnation‘ …

„Die reine Geist-Essenz ist weder Einheit noch Vielheit und doch begreifen wir sie als das unerfassbare alaya-vijnana, das Speicher- oder Universalbewusstsein. … Dieses alaya-Bewusstsein umschliesst zwei bedeutsame Aspekte … Der eine Aspekt ist derjenige der Erleuchtung, der andere derjenige des Nichtwissens.“
Hier nähern wir uns dem, was gelegentlich undifferenziert und platt verkürzt als These von der Identität von nirvana und samsara bezeichnet wird.

„In ihrem Erleuchtungsaspekt ist die Geistessenz frei von jeglicher Art von Individuation und unterscheidendem Denken … Sie ist der Dharmakaya der Tathagathaheit. Sie ist angeborene Erleuchtung … Angeborene Erleuchtung jedoch und das Erscheinen der Erleuchtung sind von derselben Gleichheit und da es nun den Begriff der Erleuchtung gibt, gibt es den Begriff der Nicht-Erleuchtung.“
… da es den ‚falschen Begriff‘ der Erleuchtung gibt, gibt es den gleichfalls falschen Begriff der Nicht-Erleuchtung…

„… Wegen der Begriffe der Erleuchtung und der Nicht-Erleuchtung gibt es den Begriff des Erreichens der Erleuchtung, jedoch sind Erleuchtung, Nicht-Erleuchtung und Erreichen der Erleuchtung alle von derselben Gleichheit und Einheit. Wenn der Geist sich seiner höchsten Erleuchtungsnatur bewusst ist, so spricht man von der Erleuchtung, wenn er nicht erleuchtet ist inbezug auf seine höchste Natur, so bezeichnen wir dies mit Nichtwissen, aber in Wirklichkeit gibt es im alaya-vijnana keinen Unterschied unter ihnen, da gibt es nur die vollkommene Reinheit des Dharmakaya.
[…]
Nun erhebt sich die Frage: wie können diese scheinbaren Unterschiede sich aus der Reinheit der Geistessenz erheben? Die Antwort lautet, dass dies aus der vollkommenen Anpassung des alaya-vijnana zu seiner Anhäufung von Befleckungen, die sich seit undenklichen Zeiten gebildet haben, entstanden ist. Diese lassen zwei Klassen von Phänomenen entstehen, welche untrennbar von seiner inneren Erleuchtungsnatur sind und auch miteinander in Verbindung stehen. In einer Klasse sind Phänomene, die sich auf intellektuelle Reinheit beziehen und die sich zur Erleuchtung hinbewegen, in der anderen Klasse sind Phänomene, die das Karma betreffen und die sich nach dem Nichtwissen hin bewegen. …“

Die ‚beiden Klassen‘ sind die heilsamen Gegebenheiten (kusaladharma) und die unheilsamen (akusaladharma). Die kusaladharma entsprechen sila, prajna und dhyana, dem achtfachen Pfad.

„Obgleich alle Phänomene des Geistes, seine Wahrnehmungen, seine Unterscheidungen, sein Bewusstsein zur Natur der Nicht-Erleuchtung gehören, so ist doch die Natur der Nicht-Erleuchtung dieselbe wie die Natur der Erleuchtung, also weder zerstörbar noch unzerstörbar. Es gleicht dies den Wellen an der Oberfläche des Ozeans, die durch den vorbeisausenden Wind emporschlagen. Beide sind verbunden, aber das Wasser selbst besitzt nicht die Fähigkeit der Bewegung, so dass, wenn der Wind sich legt, die Wellen sich wieder senken. So kehrt das Wasser wieder zu seiner natürlichen Ruhe zurück. Dasselbe gilt für die lebenden Wesen. Ihre reine Geistessenz ist durch den … Wind des Nichtwissens gestört worden, aber weder Geist noch Nichtwissen besitzen irgendwelche eigene Substanz noch Form noch Phänomenales, noch sind sie voneinander getrennt.“
Soweit das Zitat. Der ‚kanonische‘ Hintergrund der Yogacara-Schule findet sich im Lankavatara-Sutra, das vor allem in der Frühzeit des Zen eine bedeutende Rolle spielte, bis es zugunsten der Prajnaparamita-Sutren (die wiederum mit dem Madhyamaka in enger Verbindung stehen) etwas in den Hintergrund trat.

Wenn man also fragt, wie Buddha Shakyamuni, der vollständig Erleuchtete, in seiner Lehre an der Vorstellung festhalten kann, daß ein Individuum wiedergeboren wird, nachdem doch feststeht, daß es keine Seele gibt, die fortdauern würde – dann beruht diese Frage auf einem Missverständnis. Die Wieder-geburt eines Individuums wurde schon im frühen Buddhismus gerade nicht behauptet. Das ‚Wieder-‘ (oder auch das ‚Re‘ in ‚Reinkarnation‘) ist irreführend – wenn auch nicht ganz so abwegig wie der Begriff Seelenwanderung / Metempsychose. Es gibt im Buddhismus keine ‚Wiederkehr des ewig Gleichen‘. Was immer wieder neu geboren wird, sich inkarniert, sind aus Unwissenheit entstandende und fortbestehende Willensimpulse – die unbeschadet ihres Fortbestehens (solange Unwissenheit als ihre Bedingung fortbesteht) ständigem karmischem Wandel unterworfen sind. Es gibt also keinerlei Identität zwischen verschiedenen Inkarnationen – lediglich sich wandelnde Willensimpulse als bedingende Beziehung. Diese Position findet sich schon im frühen Buddhismus.

Karma ist nach buddhistischem Verständnis nichts, das angesammelt werden kann, sondern etwas, das nach dem Muster Aktion - Reaktion direkt und unmittelbar wirkt. Man könnte nun zwischen ‚kollektivem‘ und ‚individuellem‘ karma unterscheiden, doch ist dies nur eine Unterscheidung auf der Ebene konventioneller Aussagen (samvrti-satya). Auf dieser Ebene arbeitet das Individuum an ‚seinem‘ Erwachen (oder auch nicht) und bedingt durch sein Handeln eine leidhafte Fortexistenz - wenn auch streng genommen nicht die eigene, sondern eine im Kollektiv aufgehobene.

Andererseits ist die Identifikation mit vorangegangenen und folgenden Inkarnationen zunächst soterologisch von Vorteil – sie gibt einem noch vorwiegend von egoistischen Antrieben geleiteten Wesen eine hinreichende Motivation zum Betreten des Pfades. Das würde ein radikales Verwerfen der aus dem Brahmanismus überkommenen Reinkarnationslehre unzweckmäßig machen – die (den am Beginn des Pfades Stehenden sicher spitzfindig erscheinenden) buddhistischen Modifikationen dieser Lehre zeigen jedoch auch den Weg zur Auflösung bewusst werdender Widersprüche.

Mit fortschreitender Auflösung von avidya muss zwangsläufig mit dem Anhaften an der falschen Auffassung von einem Ich auch die egoistische Motivation schwinden. Hier tritt dann das, was ich die ‚Bodhisattva-Motivation‘ nennen möchte, an dessen Stelle – die im Vorfeld kultivierten brahma-viharas karuna, maitri, mudita und upeksa. Man könnte auch sagen, die Identifikation wird zunehmend auf das ‚Kollektiv‘ gerichtet, nicht mehr auf mit einem illusorischen Ich verbundene Inkarnationen. Um eine platte ‚fromme Lüge‘ handelt es sich bei der Reinkarnationslehre trotzdem nicht, da auf einer höheren Aussageebene, wenn man sich also der Ebene höchster Wahrheit (paramartha-satya) annähert, zwischen Kollektiv und Individuum kein Unterschied existiert. Das heilswirksame Handeln des Bodhisattva ist dann auch kein individuelles Handeln mehr – der Bodhisattva ist daher tatsächlich fähig, „das Meer mit einem Teelöffel auszuschöpfen“.

Auch die Zeit, das Vorher – Nachher, ist Illusion; eine durch die Individuation bedingte Form der Wahrnehmung. Nur aus dieser individuellen Sicht heraus kann es vorangegangene und nachfolgende Inkarnationen überhaupt geben. Für den Erwachten existiert kein Konzept der Zeit, kein Vorher und kein Nachher, kein Kollektiv und kein Individuum, weder Geburt noch Tod. Und nur so ist es zu verstehen, dass das Erwachen eines Wesen gleichzeitig das Erwachen aller Wesen ist – mit Shakyamuni Buddha sind alle Wesen erwacht.

Freundliche Grüße,
Ralf

Wiedergeburt mit verschiedenen Geisteszuständen
Hallo Horst,

also, aus buddhistischer Sicht ist es so, dass man nicht nur als Mensch oder als Tier („sichtbares“ Wesen) wiedergeboren werden kann. Sondern man kann auch in anderen „unsichtbaren“ Geisteszuständen wiedergeboren werden, die zum Beispiel mit Hungergeist oder Höllenwesen bezeichnet werden (sogenannte niedere Wiedergeburt - nicht so gut) oder als Gott oder Halbgott (sogenannte höhere Wiedergeburt - auch nicht so gut).

Als was man wo wiedergeboren wird, mit welchen Bedingungen und unter welchen Umständen man leben „muß“, und letztendlich auch, wie man das persönlich erlebt, hängt davon ab, welche geistigen Eindrücke man bisher gesammelt hat. Die anderen Bereiche neben Tieren und Menschen sind für uns durchschnittliche Leute nicht sichtbar - deswegen mein Spruch, dass man doch bitte nicht so materialistisch sein solle.

Dass eine Wiedergeburt als Gott, wie auch eine Wiedergeburt als Höllenwesen, als ungünstig angesehen wird, läßt sich so begründen:
In niederen Bereichen muß man so viel Leid erfahren, dass man keinen freien Gedanken fassen kann und nur mit Überleben beschäftigt ist. In den höheren Bereichen sind die Erlebnisse einfach zu schön, als dass man es als notwendig erachten würde, etwas an seinem Zustand zu ändern, denn auch als Gott ist man noch an den Kreislauf der bedingten Existenz gebunden und wird bald wieder mit leidvolleren Geisteszuständen wiedergeboren.

Nur als Mensch (zumindest wenn man nicht in Afrika oder beispielsweise in Kriegsgegenden wohnt) hat man ausreichend Freiheiten und gerade ausreichend leidvolle Erlebnisse, sodass man noch einen Wunsch verspürt sich aus diesem Kreislauf befreien zu wollen.

Hoffe, damit Deine Frage beantwortet zu haben.

Lieben Gruß,
Sebastian

lang und hilfreich
besten dank.

e.c.

Damit habe ich ein Problem.
Ist Beethovens Fünfte (Sinfonie, nicht Geliebte) das
Elaborat eines biochemischen Klumpens namens Beethoven?

Lieber [Edit: Name entfernt]
Willkommen im Club. Auch ich habe damit ein gewisses Problem, kann aber letztlich nicht von meiner Lösung lassen, so sie denn eine ist.
Zumindest nicht, solange ich persönlich die Auffassung habe, richtig zu liegen. Aber sehen wir uns das Problem an:
Ich empfinde deine erste Frage als die wichtigste. Die anderen streifen das Thema; keine geht so richtig an den Kern wie dein Satz „Wie kann Geistiges aus dem Materiellen entstehen?“.
Ich habe mich in meinem Posting als Anhänger der Evolutionstheorie geoutet. Hierzulande geht das noch, in den USA wäre das schon schwieriger. Weiter geht’s:

Alles, was lebt, entwickelt sich evolutionär weiter. Die urzeitlichen Einzeller aus dem Urmeer entwickelten sich zu höheren Tieren (keineswegs doppeldeutig gemeint), von denen einige es sich nicht nehmen ließen, ihr Glück an Land zu versuchen. Sie krochen aus dem Meer, wie du weißt. Die Erfolgsgeschichte „Leben“ hatte eine neue Bühne für ihr Szenarium. Die Landgänger entwickelten neue Erfolgsstrategien im Kampf ums Dasein. Ständige Veränderung der Umwelt bedingte eine ständige Veränderung der Lebewesen im Sinne von Anpassung. Schließlich „entdeckte“ die Natur den Vorteil zentralgesteuerter Nervensysteme. Rudimentäre Intelligenz entwickelte sich. Der Wettbewerbsdruck ließ nur die Besten der Besten überleben. Die Intelligenzler waren flexibel und gediehen weiter und weiter. Ihre Gehirne wurden immer komplexer. Die Vorläufer von Homo sapiens entwickelten sich, dann trat der heutige Mensch auf den Plan. Er entdeckte sich selbst als Individuum, entwickelte Selbstbeswusstsein, betrieb Philosophie etc.
Diese Vorgeschichte muss sein, um zu verdeutlichen, was ich meine.
Es gab (Ur)zeiten, in denen Vorgänger des Menschen lebten, die dem Tier näher waren als dem heutigen Menschen. Diese Wesen hatten noch nicht das intellektuelle Potenzial wie wir heute, alle Möglichkeiten des „Geistes“ lagen noch in ferner Zukunft. Halten wir uns dieses Wesen einmal vor Augen und nennen es „Vormensch“. Seine äußere Gestalt ist irrelevant. Es geht um sein noch nicht ausgeprägtes Gehirn.
Sehen wir uns jetzt den Menschen des heutigen Zeitalters an. Nennen wir ihn den „Jetztmenschen“.
Zwischen „Vormensch“ und „Jetztmensch“ ist offensichtlich etwas revolutionäres passiert. Im Zuge der Entwicklung war der „Geist“ oder, wenn du so willst, die „Seele“ ins Spiel gekommen. Das immer komplexer werdende Gehirn produzierte ein „Ich-Bewusstsein“, das wir als Seele empfinden.
Der Geist kam nicht vom Himmel. Er ist ein unnennbar kompliziertes Zusammenspiel letztliche materieller Zusammenhänge.
Jede Wissenschaft - auch die Biochemie und die Biophysik - enthält Geheimnisse, die wir nicht lösen können. Unser Gehirn wird von uns letztlich nicht zur Gänze erforscht werden können, da das Gehirn das zu untersuchende Objekt und das untersuchende Subjekt in „Personalunion“ ist.
Zum Schluss möchte ich auf deinen erstaunt-empörten Satz, „Beethovens Fünfte sei“, folgte man meiner Auffassung, „das Elaborat eines biochemischen Klumpens“.
Ersetze das Wort „Klumpens“ durch das Wort „Wunders“.
Ich hoffe, ich habe meine Auffassung verständlich herbeigeleitet.
Um den Ursprung unserer Korrespondenz noch einmal Revue passieren zu lassen, nenne ich ihn noch einmal:

Seelen entstehen und vergehen mit der Geburt und dem Tod.
Es kommen nie neue hinzu.

Ich bleibe dabei. Bis zum Beweis des Gegenteils.
Viele Grüße
Voltaire

1 Like

Hallo loderunner,

> Was ist ein Weltkörper?

Du sagst von Dir, dass Du ein Wissenschaftler bist und stellst diese Frage?

Geisterfall? Ist das ein Tippfehler oder was meinst Du damit?

Ursprünglich schuf Gott eine Geistige Schöpfung! Mit dem Fall des Luzifers samt seinem Anhang entstand erst die Materiellen Schöpfung.

>> Tatsache ist, dass schon viele Hellsichtige die :Seelenentstehung- und Entwicklung beobachtet haben.

> Tatsache ist nur, dass das schon viele behauptet haben. Weiter nichts.

Niemand zwingt Dich zu glauben, was die Hellsichtigen gesehen haben und welche Schlüsse man daraus zieht!

>> Diese Beobachtungen kann man natürlich auch ablehnen, aber meinst Du :nicht, sie sind immerhin besser als leere, unbewiesene Theorien?

> Diese Behauptungen sind sogar schlechter als die unbewiesenen Theorien, da sie nichtmal in sich selber logisch sind.

Sind sie nicht nur dann unlogisch, wenn man alles Geistige leugnet?

> Abgesehen davon vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Eine Theorie versucht eine Erklärung. Eine Beobachtung ist nur eine Beobachtung, sie erklärt nichts.

Aus den Beobachtungen von Geistersehern kann man Schlüsse ziehen.

>> Die Wissenschaft versucht viele Fragen zu lösen mit dem Grundsatz, Gott gibt es nicht!

> Es gibt nicht ‚die Wissenschaft‘. Es gibt sogar im Gegenteil zu Deiner Behauptung einen ganzen Haufen christlicher Wissenschaftler.

Ist es nicht so, dass die christlicher Wissenschaftler eine kleine Minderheit unter den Wissenschaftlern sind?

> Was Du hiermit betreibst, ist schlicht Polemik ohne jeden realen Hintergrund.

Es ging hier um die Frage, woher kommen die Seelen. Ich habe meine Sicht dargelegt, ohne die anderen Meinungen niederzumachen. Hast Du vielleicht schon als Christ und Wissenschaftler dazu eine Antwort gegeben?

Herzliche Grüße
Helmut

Hallo Ulrich,

> Sorry, aber gegen diese Art der Einmischung und gegen diese Form eines Alleinvertretungsanspruches bin ich allergisch. Zumal wir ja Gott/Jesus nie direkt erleben, sondern immer nur die Interpretationen des „Bodenpersonals“.

Ich gehöre nicht zum „Bodenpersonal“! Für mich ist aber Jesus, wie für viele weitere Christen, der größte Schatz meines Lebens geworden!

Ich achte die Willensfreiheit der Menschen, nehme sie aber auch für mich in Anspruch!

Herzliche Grüße
Helmut

Hi Helmut,

Ich gehöre nicht zum „Bodenpersonal“! Für mich ist aber Jesus,
wie für viele weitere Christen, der größte Schatz meines
Lebens geworden!

Das akzeptiere und respektiere ich. Was jedoch nichts daran ändert, daß es IMHO keinen Bezug zu meiner Aussage hat. Was auch nichts daran ändert, daß es ein sehr persönlicher Schatz ist, den du aber nicht objektivieren kannst.

Ich achte die Willensfreiheit der Menschen, nehme sie aber
auch für mich in Anspruch!

Schön, hat aber auch nichts mit dem aktuellen Thema zu tun. Wobei ich die Missionierungen der Vergangenheit und die Willensfreiheit nicht immer als kompatibel ansehe.

Zurück zum Thema:
Ich bleibe bei meiner vorherigen Aussage. Ich darf dich nochmals an deine Aussage erinnern:

Die Wissenschaft versucht viele Fragen zu lösen mit dem Grundsatz, :Gott gibt es nicht!

Das halte ich nach wie vor für falsch (oder zeige mir gute Gegenbeispiele) und es ist ein Einmischung in einen Bereich, der mit Religion nichts zu tun hat (oder haben sollte). Aber selbst wenn die Wissenschaft feststellen sollte, daß da jemand „mitmischt“, ist das noch lange kein Beweis für Gott. Es wäre lediglich ein Beweis dafür, daß unsere Naturgesetze von einer Art höherem Wesen bestimmt wären (mal salopp gesagt).
Danach könnten wir uns weiter überlegen, ob es sich um Manitu, um Wakonda oder wen/was auch immer handelt.

mfg Ulrich

Hi Helmut,

Geisterfall? Ist das ein Tippfehler oder was meinst Du damit?

*räusper*

Es ist dies deine ureigene Aussage:

So wie ursprünglich unser materielles Universum durch den Geisterfall :aus einem materiellen Keim entstanden ist,

aus: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Schon vergessen oder warum fragst du nach? Hast du Probleme mit dem hier üblichen Zitieren? Wervirrt ich bin:wink:

mfg Ulrich

Hallo,

> Was ist ein Weltkörper?
Du sagst von Dir, dass Du ein Wissenschaftler bist und stellst
diese Frage?

Genau deshalb. Weltkörper ist kein Begriff, der irgendwo in der Wissenschaft auftaucht. Und wenn man über irgendwas diskutieren möchte, sollte man doch wenigstens eine gemeinsame Sprachgrundlage haben, meinst Du nicht? Also: was ist das?

Ursprünglich schuf Gott eine Geistige Schöpfung! Mit dem Fall
des Luzifers samt seinem Anhang entstand erst die Materiellen
Schöpfung.

Hast Du nicht was von Jesus geschrieben? Wo findet man denn Deine Aussagen in der Bibel?

>> Tatsache ist, dass schon viele Hellsichtige die

Seelenentstehung- und Entwicklung beobachtet haben.

> Tatsache ist nur, dass das schon viele behauptet haben.
Weiter nichts.
Niemand zwingt Dich zu glauben, was die Hellsichtigen gesehen
haben und welche Schlüsse man daraus zieht!

Nein. Aber zum Argument wird es dadurch auch nicht.
Wenn man dann noch hinzunimmt, dass jeder dieser Geisterseher etwas anderes gesehen haben will und auch noch unterschiedlich deutet, wird es komplett sinnlos.

>> Diese Beobachtungen kann man natürlich auch ablehnen,
aber meinst Du :nicht, sie sind immerhin besser als leere,
unbewiesene Theorien?
> Diese Behauptungen sind sogar schlechter als die
unbewiesenen Theorien, da sie nichtmal in sich selber logisch
sind.
Sind sie nicht nur dann unlogisch, wenn man alles Geistige
leugnet?

Keineswegs.
Als Christ kann ich gar nicht alles geistige leugnen (wobei ich nicht weiß, was Du genau darunter verstehst. Aber als Christ kann ich, ja, muss ich sehr wohl Geistererscheinungen anzweifeln. Oder kannst Du mir grad mal die Ausführungen in der Bibel zu diesem Thema zeigen?

> Abgesehen davon vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Eine
Theorie versucht eine Erklärung. Eine Beobachtung ist nur eine
Beobachtung, sie erklärt nichts.
Aus den Beobachtungen von Geistersehern kann man Schlüsse
ziehen.

Welche denn?

>> Die Wissenschaft versucht viele Fragen zu lösen mit
dem Grundsatz, Gott gibt es nicht!
> Es gibt nicht ‚die Wissenschaft‘. Es gibt sogar im
Gegenteil zu Deiner Behauptung einen ganzen Haufen
christlicher Wissenschaftler.
Ist es nicht so, dass die christlicher Wissenschaftler eine
kleine Minderheit unter den Wissenschaftlern sind?

Ist es nicht so, dass die Christen generell eine Minderheit sind? Gibt es nicht auch Buddhistische Wissenschaftler? Und Hinduisten? Und Mohammedaner? Und war Einstein nicht Jude? Warum sollte Glauben denn Wissenschaft verhindern?

> Was Du hiermit betreibst, ist schlicht Polemik ohne jeden
realen Hintergrund.
Es ging hier um die Frage, woher kommen die Seelen.

Dazu passt Dein Satz aber in keiner Weise.

Ich habe meine Sicht dargelegt, ohne die anderen Meinungen
niederzumachen.

Mit Deinem Satz machst Du das aber.

Hast Du vielleicht schon als Christ und
Wissenschaftler dazu eine Antwort gegeben?

Muss ich?
Im Gegensatz zu Deinem Posting haben mich andere eben nicht zu einer Antwort herausgefordert. Oder wurden bereits passend kommentiert.
Gruß
loderunner

Hi Horst,

Alles Gute im Neuen Jahr!

Mal zur Info: Der Titel Deines Postings ist im Witzeforum gebracht worden so ala „steht en Manta vor der Uni“ oder „geht ne Blondine in die Bücherei“. Das fand ich zwar nicht witzig, aber wunderlich finde ich Dein Posting sehr wohl.

Setzen wir mal voraus, Wiedergeburt sei ein Faktum

Das ist (fast) die unkritischste Herangehensweise die möglich ist.
Ich meine, erst wenn Wiedergeburt bewiesen ist dann lohnt sich die Fragerei nach dem Anwachsen der Seelen. Tatsache ist doch, dass sich Wiedergeburt nicht im wissenschaftlichen Sinne beobachten lässt sondern nur durch „Selbsterfahrungsberichte“ . Somit handelt es sich hier um eine Glaubenangelegenheit. Zum Glauben passen aber kritische Fragen Deiner Art überhaupt nicht da solche Fragen nie geklärt werden können.

Allerdings wenn ich doch mal annehme, dass Wiedergeburt ein Faktum ist, dann kann ich genau sagen, woher die vielen neuen Seelen ganz bestimmt herkommen:

  1. können Seelen an mehreren Zeit-Raumpunkten gleichzeitig sein und sich ausserdem in der Zeit dort niederlassen wo sie wollen. Und weil so ne Seele auch nur ein Mensch ist sind die alle möglichst weit in der Zukunft weil da einfach mehr los ist und die Lebenserwartung länger ist. So ne Seele denkt sich quasi: „In der Zukunft kriege ich mehr und attraktivere Lebenszeit für einmal ins Leben eintauchen“. Also wenn ich ne Seele wäre - ich würds glatt genauso machen.

  2. Seelen etstehen ständig neue. Das iss nämlich wenn die Engel auf den Nadelspitzen tanzen (machen die oft) und schwitzen dabei dann ist jedes Engelsschweisströpchen was unter die Nadel fällt eine Neue Seele. (Es soll bald Tanzbeschränkungen für Engel geben weil sonst so viele Seelen da wären die dann nur zeitlich rückwärts gerichtet untergerbacht werden könnten was die physikalische Raumzeit und unsere Weltgeschichte ins totale Chaos werfen würde. Naja - den Seelen wäre das sicher wurscht.)

  3. Seelen unterliegen keinerlei logischen oder physikalischen Zwängen mit denen wir armen Körper uns rumschlagen. Zum Beispiel sind wahnsinnig zäh und können so gut wie gar nicht sterben. Ein anderes Beispiel: wenn man 5 Seelen in einen Raum tut dann heisst das nicht, dass dann 5 Seelen im raum drin sein müssen. Das können 5 sein aber es können auch 0, -17 oder 395 sein. Die halten sich einfach nicht an Algebra. Da haben die echt noch was von kindlichem Verhalten.

Ich habe noch keine plausible Antwort auf die Frage gefunden,
woher die z.Zt. über 6 Milliarden menschliche „Seelen“
(provisorischer Begriff) überhaupt kommen. Vor einigen
Jahrzehnten lebten nur halb so viele Menschen auf der Erde.
Vor nicht sehr vielen Jahrtausenden waren es nicht mal eine
Million. Usw. usf.

Jetzt weisst Du es!

Woher also kommt mit jeder einzelnen Geburt zuverlässig eine
Seele neu ins Spiel?

Wie gesagt!

Eine mir kürzlich gegebene Antwort: von anderen Planeten. Na
toll. Nur müßte dieses Argument schon lange gelten. Wir wären
fast alle wiedergeborene Außerirdische.

Ein Irrglauben der leider Weit verbreitet ist.

Aus dem Tier- und Pflanzenreich? Klingt plausibel, ironisch
gesagt.

Da stimme ich Dir zu - Tiere und Seelen!!! LOL

Von einem Schöpfergott? Mir jedenfalls, der an so etwas null
glaubt, bringt diese These nichts.

Da bitte ich Dich um intellektuelle Vorsicht: Die These, dass die schöpfung tatsächlich existiert gewinnt zunehmend Anhänger. Die Existenz einer Schöpfung lässt die Idee eines Schöpfer(gott)s immerhin als Möäglichkeit offen.

Andere Ideen?

Siehe oben

Gruß
Udo

Hi Horst,

Alles Gute im Neuen Jahr!

Mal zur Info: Der Titel Deines Postings ist im Witzeforum gebracht worden so ala „steht en Manta vor der Uni“ oder „geht ne Blondine in die Bücherei“. Das fand ich zwar nicht witzig, aber wunderlich finde ich Dein Posting sehr wohl.

Setzen wir mal voraus, Wiedergeburt sei ein Faktum

Das ist (fast) die unkritischste Herangehensweise die möglich ist.
Ich meine, erst wenn Wiedergeburt bewiesen ist dann lohnt sich die Fragerei nach dem Anwachsen der Seelen. Tatsache ist doch, dass sich Wiedergeburt nicht im wissenschaftlichen Sinne beobachten lässt sondern nur durch „Selbsterfahrungsberichte“ . Somit handelt es sich hier um eine Glaubenangelegenheit. Zum Glauben passen aber kritische Fragen Deiner Art überhaupt nicht da solche Fragen nie geklärt werden können.

Allerdings wenn ich doch mal annehme, dass Wiedergeburt ein Faktum ist, dann kann ich genau sagen, woher die vielen neuen Seelen ganz bestimmt herkommen:

  1. können Seelen an mehreren Zeit-Raumpunkten gleichzeitig sein und sich ausserdem in der Zeit dort niederlassen wo sie wollen. Und weil so ne Seele auch nur ein Mensch ist sind die alle möglichst weit in der Zukunft weil da einfach mehr los ist und die Lebenserwartung länger ist. So ne Seele denkt sich quasi: „In der Zukunft kriege ich mehr und attraktivere Lebenszeit für einmal ins Leben eintauchen“. Also wenn ich ne Seele wäre - ich würds glatt genauso machen.

  2. Seelen etstehen ständig neue. Das iss nämlich wenn die Engel auf den Nadelspitzen tanzen (machen die oft) und schwitzen dabei dann ist jedes Engelsschweisströpchen was unter die Nadel fällt eine Neue Seele. (Es soll bald Tanzbeschränkungen für Engel geben weil sonst so viele Seelen da wären die dann nur zeitlich rückwärts gerichtet untergerbacht werden könnten was die physikalische Raumzeit und unsere Weltgeschichte ins totale Chaos werfen würde. Naja - den Seelen wäre das sicher wurscht.)

  3. Seelen unterliegen keinerlei logischen oder physikalischen Zwängen mit denen wir armen Körper uns rumschlagen. Zum Beispiel sind wahnsinnig zäh und können so gut wie gar nicht sterben. Ein anderes Beispiel: wenn man 5 Seelen in einen Raum tut dann heisst das nicht, dass dann 5 Seelen im Raum drin sein müssen. Das können 5 sein aber es können auch 0, -17 oder 395 sein. Die halten sich einfach nicht an Algebra. Da haben die echt noch was von kindlichem Verhalten.

Ich habe noch keine plausible Antwort auf die Frage gefunden,
woher die z.Zt. über 6 Milliarden menschliche „Seelen“
(provisorischer Begriff) überhaupt kommen. Vor einigen
Jahrzehnten lebten nur halb so viele Menschen auf der Erde.
Vor nicht sehr vielen Jahrtausenden waren es nicht mal eine
Million. Usw. usf.

Jetzt weisst Du es!

Woher also kommt mit jeder einzelnen Geburt zuverlässig eine
Seele neu ins Spiel?

Wie gesagt!

Eine mir kürzlich gegebene Antwort: von anderen Planeten. Na
toll. Nur müßte dieses Argument schon lange gelten. Wir wären
fast alle wiedergeborene Außerirdische.

Ein Irrglauben der leider Weit verbreitet ist.

Aus dem Tier- und Pflanzenreich? Klingt plausibel, ironisch
gesagt.

Da stimme ich Dir zu - Tiere und Seelen!!! LOL

Von einem Schöpfergott? Mir jedenfalls, der an so etwas null
glaubt, bringt diese These nichts.

Da bitte ich Dich um intellektuelle Vorsicht: Die These, dass die Schöpfung tatsächlich existiert gewinnt zunehmend Anhänger. Die Existenz einer Schöpfung lässt die Idee eines Schöpfer(gott)s immerhin als Möglichkeit offen.

Andere Ideen?

Siehe oben

Gruß
Udo

hallo

Der Artikel ist sehr gut und bestätigt, daß Wiedergeburt im Buddhismus durchdacht ist. Allerdings möchte ich sagen, daß der Autor in einem Punkt irrt. Nämlich in dieser Annahme:

„Dazu ist zunächst zu sagen, dass sich die Auffassung von ‚karma‘ im Buddhismus gegenüber der brahmanisch/hinduistischen stark gewandelt hat.“

Das ist ein sehr oberflächliches Urteil, da das nur die populäre oder degenerierte Ansicht des Hinduismus darstellt,wie sie in der Bevölkerung auftrat. Die vedantischen Denker hatten die gleichen Überlegungen angestellt und der Buddhismus führte nur fort, was diese in Erfahrung gebracht hatten.

Sri Aurobindo hat dies in seinen Artikeln über die Wiedergeburt versucht in Erinnerung zu bringen. Es gibt also keine eigentlichen Widersprüche in diesen beiden Religionen, - zumindest nicht in dieser Frage.

http://www.siegfried.onlinehome.de/geburt/geburt.htm

gruß
rolf

Hi.

Er sagte mir
auch, ich solle alles hinterfragen. Aber das WISSEN oder die
ERKENNTNIS kannst du nur erlangen wenn du jahrelanger einsamer
Meditation und Unterweisung folgst, nicht indem du irgendetwas
errechnest.

Das widerspricht nicht dem, was ich sagte. Zur buddhistischen Überzeugungsarbeit gehört ja auch, den Interessierten auf den Wert der eigenen Erfahrung hinzuweisen.

Ich will auch nicht irgendwas errechnen. Ich denke einfach (angeregt durch den erwähnten Ken Wilber), daß Theorie und Praxis in einer Bewußtseinslehre zusammengehören. Meditation etc. ist eine wichtige Praxis. Das Überprüfen der dazugehörigen Theorie (zu der auch die These von der Wiedergeburt zählt) auf logische Widerspruchsfreiheit ist aber genauso wichtig.

Gruß

Hi.

Danke. Ich bin bekannt für meine skurrilen Humor.

Ich meine, erst wenn Wiedergeburt bewiesen ist dann lohnt sich
die Fragerei nach dem Anwachsen der Seelen.

Noch´n Witz: für viele Leute IST die Wiedergeburt bewiesen.

Tatsache ist doch,
dass sich Wiedergeburt nicht im wissenschaftlichen Sinne
beobachten lässt sondern nur durch „Selbsterfahrungsberichte“
. Somit handelt es sich hier um eine Glaubenangelegenheit. Zum
Glauben passen aber kritische Fragen Deiner Art überhaupt
nicht da solche Fragen nie geklärt werden können.

Deine Auffassung von „Beweis“ ist stark naturwissenschaftlich bzw. kriminologisch gefärbt. Geistige Erfahrungen aber sind mit solchen Beweisverfahren nicht so ohne weiteres in den Griff zu kriegen. Wenn dir jemand sagt, er findet die Pussycat Dolls geil (ich z.B.), wie könnte er dir das beweisen? Theoretisch könnte er seine Begeisterung ja auch vorspielen.

Oder jemand, der Trauer empfindet. Das sind „Selbsterfahrungen“, die kaum beweisbar sind (da sie vorgetäuscht werden können). Du siehst, daß das Beweisproblem bei der Wiedergeburt auch bei zahllosen alltäglichen Erfahrungen auftritt.

Oder in anderen Wissenschaften wie z.B. der Psychoanalyse.

Schau doch mal rein in die Bücher von Ken Wilber.

Und danke für deine anderen Hinweise.

Gruß

Hi,

Bis zum Beweis des Gegenteils.

Vorsicht!
Hier darf nichts bewiesen werden, wie ich weiter unten belehrt worden bin.

Viele Grüße
WoDi

1 Like