Hallo auch!
Die Frage wird noch schwieriger wenn man bedenkt,dass man laut tibetischem Buddhismus auch gar nicht immer als Mensch wiedergeboren wird.Bei den Hindus glaub ich auch nicht.Aber es gibt wahrscheinlich einen unerschöpflichen Seelenteich.Man spricht doch auch bei uns vom „großen Teich“.Wo das wohl herkommt?
Warum ist dir das so wichtig?
Gruß,
Claudia
Hallo,
Man spricht doch auch bei uns vom „großen Teich“.Wo das wohl
herkommt?
Man spricht doch auch bei uns von großen Melonen. Wo das wohl herkommt?
Nur, weil irgendwo ähnliche Begriffe vwerwendet werden, haben sie nicht immer was mit dem gleichen Thema zu tun.
Gruß
loderunner
Hey,
sei doch nicht so zickig 
)
Gruß,
Claudia
Hi.
Die Frage wird noch schwieriger wenn man bedenkt,dass man laut
tibetischem Buddhismus auch gar nicht immer als Mensch
wiedergeboren wird ( …) Warum ist dir das so wichtig?
Nun, Wiedergeburt ist Teil vieler großer und sehr umfangreicher Theorien in der östlichen Mystik und in der westlichen Esoterik. Eine Theorie ist im allgemeinen ein System von Aussagen, die logisch widerspruchsfrei miteinander verknüpft sind. Beim besagten Thema aber habe ich ständig das Gefühl, daß seine eingeschworenen Verfechter Probleme damit haben, die Wiedergeburt ohne logisches Dilemma darzustellen.
Das Problem hat nämlich komplizierte mathematische / mengentheoretische Aspekte. Ohne in die eingedrungen zu sein, wird jede These für oder wider Reinkarnation nur Spekulation sein.
Gruß
Hi.
Setzen wir mal voraus, dass der Inhalt der Perry-Rhodan-Serie
der Wahrheit entspricht.
Na, ich war schon Rhodan-Fan, da kannten sich deine Eltern noch gar nicht. Es steht aber jedem frei, deiner Anregung zu folgen.
Wenn man etwas voraussetzt, kommt man auf die komischsten
Fragen…
Das geht an die Adresse von mindestens einer Milliarde Menschen. Die meisten davon glauben wirklich daran. Komische Fragen kommen auf, wenn dieser Glaube nicht ganz durchdacht ist. Das heißt aber nicht, daß Reinkarnation nur Phantasie ist. Mir geht´s um das Optimieren der dafür sprechenden Argumente.
Gruß
Danke für den Hinweis, und hi.
Aus welchem Gesichtspunkt betrachtest du die Wiedergeburt?
Aus dem des wohlwollenden Halb-Skeptikers.
Um über diese zu diskutieren setzt voraus, daß man sie
irgendwo akzeptiert hat, aber sie noch nicht verstandesgemäß
einordnen kann. Erst dann lohnt es sich, darüber zu
diskutieren.
Irgendwo habe ich sie wirklich akzeptiert, weil es keine für mich akzeptablen Alternativen gibt. Die alternativen Anschauungen der Seelenentstehung im Christentum (Seele von Gott) und im Materialismus (Seele als physiologische Funktion) kann ich nicht akzeptieren.
Zum einen ist für mich klar, daß die „Seele“ vom Körper relativ unabhängig existiert und diesen auch verlassen kann, ohne an Lebendigkeit einzubüßen (im Gegenteil).
Zum anderen ist für mich klar, daß „Seele“ nicht aus dem Nichts entstehen kann, auch nicht aus dem Materiellen heraus. Also muß „Seele“ schon vor der Zeugung bestehen.
Gruß
Hi.
Ich fand halt das Argument mit den 6 Milliarden heute lebenden
Menschen nicht stichhaltig, dagegen habe ich was angeführt
(siehe oben).
Dein Argument verlagert doch nur die Frage. Woher kamen dann all die Seelen jener Menschen und Tiere, die du anführst? Die Esoteriker sagen: aus der geistigen Dimension. Nur an diesem Punkt kann die Debatte angreifen.
GEGEN die Wiedergeburts-Idee spricht für mich indes eher eine
gewisse Sinnlosigkeit derselben, wenn ich mal so sagen darf.
Keiner behauptet, daß Wiedergeburt ein endloser Kreislauf sei. Am Ende sollte, so z.B. die Buddhisten, die Befreiung aus dem Kreislauf durch das Eingehen in´s Nirvana stehen.
Und nenne mir bitte eine alternative Idee, die mehr Sinnpotential hat (nur bitte nichts Christliches, ähem …)
Ist auch viel zu religiös-moralisch gedacht, dass man je nach
dem Anteil der guten Taten bzw. des anständigen Lebens in eine
Person höheren Ranges gesetzt wird (hinduistisches
Kastensystem).
Na, hier will doch niemand ein Kasten-System propagieren. Und das Moralische scheint dir doch an Anliegen zu sein, wenn du oben über einen vermeintlichen Sinn-Mangel klagst …
Gruß
Hi.
Seelen entstehen und vergehen mit der Geburt und dem Tod.
Es kommen nie neue hinzu.
Damit habe ich ein Problem. Wie kann Geistiges aus dem Materiellen entstehen, so quasi als Funktion biochemischer Abläufe? Ist Beethovens Fünfte (Sinfonie, nicht Geliebte) das Elaborat eines biochemischen Klumpens namens Beethoven? Ist die Terminologie der Biochemie die Basissprache, auf der alle anderen, auch die geisteswissenschaftlichen, aufbauen müssen (definiere doch mal „Freiheit“ in biochemischer Sprache)?
Wäre deine These nämlich richtig, dann wäre Biochemie die oberste aller Wissenschaften. Freiheit, Liebe, Schönheit … all das wären biochemische Zustände.
Gruß
Hallo Horst,
Setzen wir mal voraus, Wiedergeburt sei ein Faktum
Keine Sorge, ist sie.
Woher also kommt mit jeder einzelnen Geburt zuverlässig eine
Seele neu ins Spiel?
Nun, zunächst einmal ist es ja eben nicht jedes Mal eine neue Seele.
Es gibt etwas, das nennt sich „Schockinkarnation“ und bedeutet, dass man praktisch direkt nach dem Tod, oder zumindest sehr bald danach, wieder geboren wird. Das soll vor allem dann passieren, wenn man gewaltsam zu Tode gekommen ist - wenn du dir also die Geschichte des 20. Jahrhunderts anschaust, kannst du dir vorstellen, dass es einige Male passiert sein muss!
Eine mir kürzlich gegebene Antwort: von anderen Planeten. Na
toll. Nur müßte dieses Argument schon lange gelten. Wir wären
fast alle wiedergeborene Außerirdische.
Ja, diese Antwort habe ich auch schon bekommen.
Aus dem Tier- und Pflanzenreich? Klingt plausibel, ironisch
gesagt.
Was ich mir persönlich eher vorstellen könnte: Dass zur Zeit sehr viele „neue“ Seelen auf der Erde sind, also solche, die das noch nicht oft gemacht haben und dementsprechend unerfahren sind.
Angeblich soll es zur Zeit etwas ganz Besonderes sein, auf der Erde zu leben, und deswegen wollen die das auch plötzlich alle. Wie bei einer ganz genialen Party, zu der jeder kommen will. Nachher ist die Party wieder aus, und es werden wieder ein paar weniger Leute, weil eben nicht mehr alle gleichzeitig leben, sondern mal die einen und mal die anderen.
Von einem Schöpfergott? Mir jedenfalls, der an so etwas null
glaubt, bringt diese These nichts.
Oh, ich glaube schon, dass Gott unsere Seelen geschaffen hat.
Wenn du möchtest, lies einmal „Journey of Souls“ von Michael Newton. Ich hatte auch viele Fragen zu Wiedergeburt, auf die ich alleine keine Antwort fand, und dieses Buch hat mir auf einige dieser Fragen eine Antwort gegeben, die mir sofort einleuchtete.
Schöne Grüße
Petra
Hi.
In einigen Punkten stimmen wir überein. Nur nicht im wesentlichen:
Ich persönlich denke, dass Gott alles aus sich erschaffen hat.
Es gibt in der Mystik in Ost und West alternative Anschauungen. Wer sagt, die Welt MUSS entstanden sein? Warum nicht annehmen, daß sie schon immer existiert? Und zwar ohne eine Instanz, die alles steuert?
Die Annahme, es sei alles von alleine entstanden, halte ich
für die Sandkastenspiele der mit Scheuklappen versehenen
Materialisten, die niemand höheres über sich akzeptieren
können und die sich nicht richtig informiert haben.
Atheismus ist nicht automatisch Materialismus. Die Mystik hat Theorien entwickelt, die die Entstehung von „Seelen“ auch ohne Schöpfergott zu erklären versuchen.
Gruß
Hi,
Sag jetzt bitte nicht, dass ich 2367 Mächenbücher gekauft
habe. Du meinstest das gar nicht ironisch, oder?
Natürlich nicht. Es war, wie alles hier von mir, bitterster Ernst.
Viele Grüße
WoDi
Hi,
Na, ich war schon Rhodan-Fan, da kannten sich deine Eltern
noch gar nicht.
Würden wir wetten, würdest du verlieren.
Wenn man etwas voraussetzt, kommt man auf die komischsten
Fragen…Das geht an die Adresse von mindestens einer Milliarde
Menschen.
Hat w-w-w mittlerweile eine derartige Reichweite? Das freut mich.
Die meisten davon glauben wirklich daran.
Mag durchaus sein, heißt aber nichts.
Komische
Fragen kommen auf, wenn dieser Glaube nicht ganz durchdacht
ist.
Ist ein Glaube, der nicht ganz durchdacht ist, nicht ein Widerspruch in sich?
Das heißt aber nicht, daß Reinkarnation nur Phantasie
ist. Mir geht´s um das Optimieren der dafür sprechenden
Argumente.
Und was nutzt dir das? Du kannst vielleicht deine Argumente optimieren, aber beweisen kannst du damit absolut nichts.
Viele Grüße
WoDi
Hi,
Woher kamen dann
all die Seelen jener Menschen und Tiere, die du anführst? Die
Esoteriker sagen: aus der geistigen Dimension. Nur an diesem
Punkt kann die Debatte angreifen.
Ok. Ich sage, sie kamen und kommen von der Rückseite des Mondes.
Widerleg es.
Viele Grüße
WoDi
Hallo Horst
Ich glaube du bist schon auf dem richtigen Weg.
Mit der Seele ist es so, daß sie natürlich ein Teil Gottes oder wenn du willst des Höheren Selbstes ist, und sie ist nach der Lehre des Vedanta Teil des Jivatman. Während der Jivatman außerhalb der Manifestation steht, ist die Seele als dessen Teil, innerhalb dieser.
Der Jivatman ist Eins in der Essenz und in der Manifestation zugleich einer unendlichen Vielfältigkeit fähig. Also ist die Frage nach einer numerischen Anzahl von Seelen, nicht mehr gegeben.
Wenn ich hier von Teil spreche, darf das nicht mit der mathematischen Logik des Ganzen, das sich durch Teilbarkeit auszeichnet verwechselt werden. Das Ganze ist sowohl Teil, bleibt aber dabei das Ganze. Deshalb kann es Viele zugleich sein, ohne etwas von sich zu vermindern.
Das ist die Logik der Unendlichkeit. Und nur unter diesen Gesichtspunkten, kann man zu einem Verständnis dieser Dinge kommen.
gruß
rolf
Das Problem hat nämlich komplizierte mathematische /
mengentheoretische Aspekte. Ohne in die eingedrungen zu sein,
wird jede These für oder wider Reinkarnation nur Spekulation
sein.
Hallo auch!
Es geht hier um Glauben, das ist der Unterschied. Nicht alles ist beleg- oder beweisbar, muß es auch nicht sein. Kein Hindu oder Buddhist stellt sich hin und versucht Leute von dieser These zu überzeugen.Durch denken und rechnen wirst du es nicht erklären können,insofern steht es dir frei,es zu glauben,oder nicht.So seh ich das.
Enjoy life! 
Claudia
Hallo WoDi,
du kannst hier fragen und fragen, es bringt nichts nach Beweisen zu suchen. Akzeptiere einfach wenn andere diese Meinung haben, du mußt es ja nicht annehmen. Deine ständigen Fragen nach Beweisen stören nur. Bitte halte dich damit etwas zurück. Danke.
Grüße
André
Moderator
Hi, Claudia.
Es geht hier um Glauben, das ist der Unterschied. Nicht alles
ist beleg- oder beweisbar, muß es auch nicht sein.
Im Buddhismus und im brahmanistischen Hinduismus geht es nicht um Glauben, sondern um Wissen. Buddha hat oft betont, er fordere von seinen Anhängern nicht blinden Glauben, sondern kritisches Überprüfen seiner Aussagen durch Erfahrung. Buddhas Ideal war der wissende Mensch, nicht der glaubende.
Kein Hindu
oder Buddhist stellt sich hin und versucht Leute von dieser
These zu überzeugen.
Manche stellen sich hin, manche sitzen dabei. Überzeugen wollen sie (Hindus oder Buddhisten) alle. Viele Bücher wurden von ihnen geschrieben, nicht um zu unterhalten, sondern um zu überzeugen.
Durch denken und rechnen wirst du es nicht
erklären können,insofern steht es dir frei,es zu glauben,oder
nicht.So seh ich das.
Das Denken gehört nun mal zum Menschen. Es ist ein nützliches Instrument, auch und gerade bei der Erforschung mystischer Wahrheiten. Schau doch mal in ein Buch von Ken Wilber (USA) rein - er verbindet analytische Wissenschaftlichkeit mit mystischer Ambition. Er ist mein Vorbild.
Enjoy life!
Danke gleichfalls.
Gruß
Hi.
Der Jivatman ist Eins in der Essenz und in der Manifestation
zugleich einer unendlichen Vielfältigkeit fähig.
Ich kenne diese vedantische Lehre und finde sie ziemlich korrekt. Vieles davon ist ja, über Zwischenstationen, bei Hegel eingeflossen (ich meine nicht seinen ausgiebigen Weinkonsum), den ich, einiger Schwächen zum Trotz, sehr bewundere.
Also ist die
Frage nach einer numerischen Anzahl von Seelen, nicht mehr
gegeben.
Würde ich nicht so sagen. Die Reinkarnationstheoretiker sagen ja nicht, daß „Seelen“ aus der Uressenz frisch und ohne Umwege in den Körper exportiert werden. Das sagen eher die Christen. Jede „Seele“ hat vielmehr, jener Theorie zufolge, eine Geschichte in der Welt der Vereinzelung schon vor der Zeugung. Ebenso sagen diese Theoretiker, es gäbe viel mehr „Seelen“ als verfügbare Körper. Die Buddhisten z.B. betonen, es sei äußerst schwierig, als Mensch wiedergeboren zu werden. Die Frage ist daher, wie es zu einer ERSTEN Verkörperung (Vereinzelung der Essenz) kommt und wieviele Einzelseelen, egal in welcher Dimension, zu jedem Zeitpunkt existieren.
Letztere Frage kann meiner Auffassung nach nur ein Dilemma produzieren, egal wie die Antwort ausfällt:
a) Die Zahl der Seelen ist immer unendlich groß. Problem: die Zahl der freien Reinkarnationsplätze ist es nicht (geht man von einem endlich großen Universum aus). Nach buddhistischer Ansicht aber ist Wiederverkörperung als MENSCH notwendig, um von der „irdischen“ Ebene aus ins Nirvana zu gelangen. Unendlich viele Seelen wären also blockiert.
b) Die Zahl der Seelen ist begrenzt. Problem: die Kontingenz dieser Zahl. Warum gerade soundsoviel Quadrilliarden und nicht mehr oder weniger? Klingt also willkürlich.
Das ist die Logik der Unendlichkeit. Und nur unter diesen
Gesichtspunkten, kann man zu einem Verständnis dieser Dinge
kommen.
Ganz richtig.
Gruß
Hallo Horst
Keiner behauptet, daß Wiedergeburt ein endloser Kreislauf sei.
Am Ende sollte, so z.B. die Buddhisten, die Befreiung aus dem
Kreislauf durch das Eingehen in´s Nirvana stehen.
Ja, die Buddhisten zieen letztlich darauf ab, aber die Hindus mitnichten. Im Hinduismus gibt es noch keinen Wnsch nach Auslöschen im Nirvana. Immerhin ist der Hinduismus die älteste von den großen Weltreligionen, sozusagen der elder statesman unter ihnen - also sollten wir a bissel Respekt zeigen .
Und nenne mir bitte eine alternative Idee, die mehr
Sinnpotential hat (nur bitte nichts Christliches, ähem …)
Naja, das ist Geschmackssache bzw. nicht nur nach gusto, sondern nach dem eigenen kultururell-religiösen Hintergrund ist jeder von seinen Vorstellungen geprägt, wie ein Paradies, ein ewiges Leben, ein Nirwana, eine Erlsung, eine Erlechtung, ein Himmel usw. aussehen könnte.
…
Na, hier will doch niemand ein Kasten-System propagieren.
Eben! Daher ja meine Kritik. Hast du eigentlich verstanden, worauf ich hinaus wollte?
Und
das Moralische scheint dir doch an Anliegen zu sein, wenn du
oben über einen vermeintlichen Sinn-Mangel klagst …
Gejklagt hab ich diesbezüglich nicht, sondern recht nüchtern festgestellt.
Ich bin ja kein Moraltheologe, habe auch keinen ethnozentrischen Standpunkt, sondern eher einen der vergleichenden Religionswissenschaft.
Gruß,
Branden
Hallo auch!
Im Buddhismus und im brahmanistischen Hinduismus geht es nicht
um Glauben, sondern um Wissen. Buddha hat oft betont, er
fordere von seinen Anhängern nicht blinden Glauben, sondern
kritisches Überprüfen seiner Aussagen durch Erfahrung. Buddhas
Ideal war der wissende Mensch, nicht der glaubende.
Als ich das erste Mal mit einem Tibetischen Rinpoche über Buddhismus sprach,sagte er zu mir: You don`t have to become a buddhist.
Das meine ich damit wenn ich sage,dass dich Buddhisten nicht von ihrem Glauben oder Wissen überzeugen wollen. Er sagte mir auch, ich solle alles hinterfragen. Aber das WISSEN oder die ERKENNTNIS kannst du nur erlangen wenn du jahrelanger einsamer Meditation und Unterweisung folgst, nicht indem du irgendetwas errechnest.Alle tibetischen Rinpoches und Yogis, die ich in den 5 Jahren kennenlernte,die ich in einem tibetischen Dorf in Indien verbrachte, haben jahrelang in Retreats meditiert, anders ist dieses Wissen nicht zu erlangen.
Lieben Gruß,
Claudia