Kritische Frage zur Windkraft

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#1

Hallo WWW’ler, ich habe leider nix im w³ gefunden wobei ich mir aber sicher bin, das ein paar schlaue Köpfe diese Rechnung schon mal aufgestellt haben:

Wie ist die „Gesamtenergiebilanz“ einer Windkraftanlage ? Ich meine damit, wie lange muss bei unseren durchschnittlichen Wind in der BRD ( also nicht nur an der Küste) eine Windkraftanlage laufen, damit sich die GESAMT Energie, die zum Bau derselben reingesteckt wurde (von der Aluminuim-Herstellung bis zum Diesel der Kräne, die da Ding aufgestellt haben) wieder erzeugt wurde ? Also ab welcher Betriebsdauer fängt die Anlage an, wirklich „grünen“ Strom zu liefern ?
(Ich gehe also davon aus, das die zum Bau benötigte Energie mittels Kernkraft/Kohle/Gas, etc … erzeugt wurde)

Danke + Gruss Kai G.

#2

Hallo

ich habe leider nix im w³ gefunden

glaube ich nicht!

wobei ich
mir aber sicher bin, das ein paar schlaue Köpfe diese Rechnung
schon mal aufgestellt haben:

Tüllich

Wie ist die „Gesamtenergiebilanz“ einer Windkraftanlage ?

Positiv

Ich
meine damit, wie lange muss bei unseren durchschnittlichen
Wind in der BRD ( also nicht nur an der Küste) eine
Windkraftanlage laufen, damit sich die GESAMT Energie, die zum
Bau derselben reingesteckt wurde (von der
Aluminuim-Herstellung bis zum Diesel der Kräne, die da Ding
aufgestellt haben) wieder erzeugt wurde ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Energie…
http://de.wikipedia.org/wiki/Energier%C3%BCcklaufzeit

Zufrieden?

#3

Hallo,
deine Antwort ist ein wenig zu einfach und entspricht genau den Werbeaussagen der Windkraftindustrie. Windkraftanlagen benötigen immer ein Bereitstellungskraftwerk im Hintergrund um Schwankungen oder Ausfälle auszugleichen. Würde man alle bestehenden Anlagen einer umfassenden Prüfung unterziehen, so würden wohl - aus wirtschaftlichen Gründen - mehr als 90 Prozent stillgelegt werden.
Gruß biopeso

#4

Hallo Biopeso,

deine Antwort ist ein wenig zu einfach und entspricht genau
den Werbeaussagen der Windkraftindustrie.

selbstverständlich. Wusstest Du nicht, daß ich bei denen auf der Lohnrolle stehe?!

Windkraftanlagen
benötigen immer ein Bereitstellungskraftwerk im Hintergrund um
Schwankungen oder Ausfälle auszugleichen.

Aber das Prinzip der lastverteilten, diversifizierten Energiegewinnung ist Dir bekannt?
Nenn mir zudem ein Kraftwerkkonzept, das allen Lastansprüchen genügt.

Würde man alle
bestehenden Anlagen einer umfassenden Prüfung unterziehen, so
würden wohl - aus wirtschaftlichen Gründen - mehr als 90
Prozent stillgelegt werden.

Dazu hätte ich jetzt gerne mal eine belastbare Quelle.
Das ist nämlich das Getöne der Lobby, die sich gegen regeerative Energien streubt.
Seltsamerweise investieren aber (fast) alle Energiekonzerne nennenswerte Summen in Forschung und Ausbau solcher Anlagen.

Gandalf

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#5

Würde man alle
bestehenden Anlagen einer umfassenden Prüfung unterziehen, so
würden wohl - aus wirtschaftlichen Gründen - mehr als 90
Prozent stillgelegt werden.

Dazu hätte ich jetzt gerne mal eine belastbare Quelle.
Das ist nämlich das Getöne der Lobby, die sich gegen
regeerative Energien streubt.
Seltsamerweise investieren aber (fast) alle Energiekonzerne
nennenswerte Summen in Forschung und Ausbau solcher Anlagen.

Gandalf

Hallo,
ich sträube mich überhaupt nicht gegen regenerative Energien, ich weiß sogar, dass wir sie brauchen und ohne sie nicht auskommen werden. Ich bin halt nur keiner der jetzt in Euphorie ausbricht weil eine Lobby Geld investiert. Als Quelle meiner Aussage gilt der Umstand, dass ich persönlich keine einzige Studie kenne, die den wirklichen Energieaufwand eines Bereitstellungskraftwerkes als Minus der Windkraftanlage zuordnet. Ich würde mich aber sehr freuen, könntest du mir eine Studie nennen die diese Komponente - und nicht nur 0/815 gerechnet, sondern mit allen Problemen im Teillastbereich usw. - beinhaltet.
Danke im Voraus biopeso

#6

Hallo,
ich sträube mich überhaupt nicht gegen regenerative Energien, ich weiß sogar, dass wir sie brauchen und ohne sie nicht auskommen werden. Ich bin halt nur keiner der jetzt in Euphorie ausbricht weil eine Lobby Geld investiert. Als Quelle meiner Aussage gilt der Umstand, dass ich persönlich keine einzige Studie kenne, die den wirklichen Energieaufwand eines Bereitstellungskraftwerkes als Minus der Windkraftanlage zuordnet. Ich würde mich aber sehr freuen, könntest du mir eine Studie nennen die diese Komponente - und nicht nur 0/815 gerechnet, sondern mit allen Problemen im Teillastbereich usw. - beinhaltet.
Danke im Voraus biopeso

Hallo biopeso,

sind denn die Energiekosten für ein Bereitstellungskraftwerk wirklich den Windkraftwerken voll zuzurechnen? Man müsste wohl eher eine Gesamtbilanz für beide Energieerzeuger erstellen und diese könnte man dann mit der Bilanz eines rein konventionellen Kraftwerkes mit der gleichen Gesamtleistung vergleichen.

Gruß
Grin

#7

Hi,
ja und nochdazu muss beachtet werden dass in Zukunft mit gutem Energiemanagment, regenerativ und umweltgerecht erzeugte Energie, zeitlich sinnvoll abgenommen werden wird.
Das heisst, die am Abend gefüllte Waschmaschine, Geschirrspüler etc. wird irgendwann in der Nacht wenn der Wind richtig bläst und die Elektroautos schon geladen sind, ähnlich wie beim Nachtstrom gestartet.
Ebenso werden Elektroautos die gerade an der Lade und Pufferstation stecken kurzfristig Spitzenstrom bereitstellen. Die Konzepte dafür gibt es schon, und scheinen wenn man sich die Kapazität (und zukünftige Quantität) und Standzeiten der Autos ansieht durchaus sinnvoll. Für den Fahrzeugbesitzer soll das auch durchaus finanziell attraktiv werden.

Offline

#8

ja, in der Theorie funktioniert alles bestens…es sind nur die Wörtchen „wenn“ und „könnte“ die der Praxis im Wege stehen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

Ja richtig, WENN man alles so belässt Könnte alles beim Alten bleiben, doch da werden die Ressourcen zum Glück nicht mitspielen.
Es ging ja in meinem Beitrag darum, sich in der Betrachtung davon zu lösen, dass Windenergie mehr oder weniger Unnütz wäre, da der Strom nicht konstant produziert würde.
Dass sich an der Bereitstellung etwas ändern wird müssen, hat aber eigentlich nur politische Gründe. Stellt aber Grundsätzlich keinen Komfortverlust dar, insoferne, da man es technisch löst.

Offline

#10

Seltsamerweise investieren aber (fast) alle Energiekonzerne
nennenswerte Summen in Forschung und Ausbau solcher Anlagen.

Generell muss man immer in mehrere Forschungskonzepte investieren zu einem Zeitpunkt wo nicht klar ist, ob sich das lohnen wird.
Wenn alle das gleiche tun, ist das noch kein Grund, dass das Vorhaben sinnvoll ist: Jüngeres Beispiel junk bonds im Finanzbereich.
Udo Becker

#11

Moin Udo,

Jüngeres Beispiel junk bonds im
Finanzbereich.

hm, die Entwicklung auf dem Finanzmarkt auch nur halbwegs mit Wissenschat in Verbindung zu bringen, halte ich für mehr als fragwürdig. Das war hirnverbrannte Gier. Dummerweise sind die Damen und Herren aber immer noch nicht kuriert und tünen wieder herum wie toll sie doch seien.

Andererseits wirst Du aber sicher nicht behaupten, daß Entwicklungen, die von vielen verfolgt werden automatisch falsch sind.

Gandalf

#12

Hallo,

Windkraft ist diejenige regenerative Energieform, die es am ehesten mit konventionellen Energieformen aufnehmen kann, wenn man alle Kriterien berücksichtigt.
Und trotzdem:
Öffentlich verfügbares Zahlenmaterial taugt entweder nichts oder ist dermassen geschönt, dass es einem schlecht wird.
Wenn ich durch die Lande fahre und sehe, wie viele Windräder sich NICHT drehen, mit oder ohne Wind, und das mal vergleiche mit den Zahlen, die mir in dem Windkraftprojekt, an dem ich beteiligt bin, so begegnen, dann frage ich mich, was die Betreiber überhaupt messen.

Gruss,
TR

#13

Danke …
… denn genau das war Grund meiner Frage. Ich bin bei schönen Wetter viel mit dem Moped unterwegs und sehe immer viele STILLSTEHENDE Anlagen.
Da ich beruflich auch mit Kalkulationen und Wirtschaftlichkeitsabschätzungen zu tun habe, sagt mir mein Bauch, das das was nicht stimmen kann.
Deine Antwort hat mich in meiner Vermutung bestärkt.
Gruss Kai G.

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#14

Witzig!
Moin Kai,

irgendwie schon witzig (oder eben nicht).
Auf Antworten, die nicht dem entsprechen, was Du hören willst reagierst Du nicht, aber auch eine, die Deine Vermutung! bestätigt, reagierst Du mit Dank.

Kann es sein, daß Du gar keine Antwort, sondern nur eine Bestätigung Deines Vorurteils haben wolltest?
Zumal in Thomasens Antwort auch nur Mutmaßungen standen.

Gandalf

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#15

Noch was dazu
Hallo!

Aus berufenem Munde wurde mir mal erklärt, dass es eigentlich blöd ist, Windkraftanlagen richtig still stehen zu lassen, weil das Wiederanlaufen dann erst bei sehr starkem Wind möglich ist.

Mir wurde gesagt, dass deshalb Windräder häufig mit Strom angetrieben werden (!!) um auch geringe Windgeschwindigkeiten aufnehmen zu können ohne den Anlaufwiderstand überwinden zu müssen.

Meine Ansicht dazu: Ich glaube, dass da noch viel Entwicklung möglich ist und die wird nunmal beschleunigt durch den Einsatz der zu entwickelnden Technologie. Wenn man sich den Wirkungsgrad der Anlagen anschaut, die schon 10 oder 15 Jahre in Betrieb sind und den moderner Anlagen, kann man erahnen, welche Möglichkeiten sich da noch für die Zukunft bieten.

Soll heißen: Selbst wenn die Anlagen heute noch zu wünschen übrig lassen in der Gesamtumweltbilanz, sollten sie dringend weiterentwickelt werden. Die Verspargelung der Landschaft auch in ungünster Windlage mit Hilfe staatlicher Subventionen sehe ich durchaus kritisch.

Außerdem denke ich, dass gerade bei Windkraft der Weg der dezentralen Versorgung mit kleinen Anlagen in wirklich windexponierten Lagen der bessere Weg ist.

Grüße
kernig

#16

Hallo,

Aus berufenem Munde wurde mir mal erklärt, dass es eigentlich
blöd ist, Windkraftanlagen richtig still stehen zu lassen,
weil das Wiederanlaufen dann erst bei sehr starkem Wind
möglich ist.

Das ist Unsinn.

Mir wurde gesagt, dass deshalb Windräder häufig mit Strom
angetrieben werden (!!) um auch geringe Windgeschwindigkeiten
aufnehmen zu können ohne den Anlaufwiderstand überwinden zu
müssen.

Nö. Das kommt daher, dass zum einen die Dinger synchron zum Netz produzieren müssen und zum zweiten wegen der Resonanz zwischen Propeller und Turm. Wenn der Propeller genau die falsche (bzw. richtige) Drehzahl hat, bringt das Wup-Wup-Wup der Propellerflügel den Turm in Schwingungen, die zur Zerstörung der Anlage führen können.

Meine Ansicht dazu: Ich glaube, dass da noch viel Entwicklung
möglich ist und die wird nunmal beschleunigt durch den Einsatz
der zu entwickelnden Technologie.

Auf jeden Fall.

Außerdem denke ich, dass gerade bei Windkraft der Weg der
dezentralen Versorgung mit kleinen Anlagen in wirklich
windexponierten Lagen der bessere Weg ist.

Nein. Die kleinen Anlagen sind logischerweise in Bodennähe - und da ist der Wind böig und gering und die Anlage groß in Relation zum Ertrag.
Gruß
loderunner

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#17

Ruhig bleiben
Hi Gandalf,

Auf Antworten, die nicht dem entsprechen, was Du hören willst
reagierst Du nicht, aber auch eine, die Deine Vermutung!
bestätigt, reagierst Du mit Dank.

Das auf was er nicht reagiert hat, kann er sich selber aus dem Internet saugen.
Was ich geschrieben habe, ist eine Insidereinschätzung, die man nicht so einfach bekommt.
Interessant ist doch zumindest, dass Kai und ich unabhängig zu ähnlichen Aussagen kommen.

Zumal in Thomasens Antwort auch nur Mutmaßungen standen.

Fahr einfach mal mit offenen Augen durch die Republik und entscheide selbst, ob die Performanceindikatoren (ist jetzt mal egal was das genau ist) bei 99,irgendwas % liegen können.

Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Verantwortung sind buchstäblich Fremdwörter in dieser Branche. Die Einstellung der Anlagenbetreiber und das staatliche Subventionsverhalten muss sich radikal ändern, wenn das eine ernsthafte Energieform werden soll.

Gruss,
TR

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#18

Hallo,

Aus berufenem Munde wurde mir mal erklärt, dass es eigentlich
blöd ist, Windkraftanlagen richtig still stehen zu lassen,
weil das Wiederanlaufen dann erst bei sehr starkem Wind
möglich ist.

Was soll das für einen Sinn ergeben?
Meiner Meinung nach hat es solche Anlagen noch nie gegeben.

Mir wurde gesagt, dass deshalb Windräder häufig mit Strom
angetrieben werden (!!) um auch geringe Windgeschwindigkeiten
aufnehmen zu können ohne den Anlaufwiderstand überwinden zu
müssen.

Auch das ergibt technisch keinen Sinn. Es ist erstens unnötig und würde zweitens den inneren Aufbau der Anlage verkomplizieren.
Einen Generator mit Konverter kann man nicht so ohne weiteres rückwärts betreiben.

Meine Ansicht dazu: Ich glaube, dass da noch viel Entwicklung
möglich ist

Die Technik der einzelnen Anlage ist am Ende der Fahnenstange angelangt.

Wenn man sich den
Wirkungsgrad der Anlagen anschaut, die schon 10 oder 15 Jahre
in Betrieb sind und den moderner Anlagen, kann man erahnen,
welche Möglichkeiten sich da noch für die Zukunft bieten.

Mich würde interessieren, was du unter Wirkungsgrad verstehst, noch dazu bei einer Windmühle.
Und warum soll der in den letzten 15 Jahren deutlich gestiegen sein?
Falls du auf das Pitching anspielst, das bringt gerade mal 15% mehr - und einen Haufen Probleme.

Außerdem denke ich, dass gerade bei Windkraft der Weg der
dezentralen Versorgung mit kleinen Anlagen in wirklich
windexponierten Lagen der bessere Weg ist.

Meinst du mit „klein“ Parks mit wenigen Mühlen, oder einfach nur kleine Mühlen?
Beides hat nur Nachteile.
Kleine Mühlen werden kaum gebaut, der Trend geht klar nach Gross (z.Z. 5 MW nominell).

Gruss,
TR

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#19

Die Gesamternergiebilanz einer WKA muss inklusive der vom denkenden Menschen aufgewendeten Energie errechnet werden.

Darin liegt eine grosse Schwierigkeit.

Wer kann schon ermessen, wie viele Kalorien in Informationen im Gehirn dafür umgewandelt werden müssen ? Und das seit dem Bestehen der Menschheit !

Es scheint mir unergründlich, wie viel Energie für menschliche Kreativität aufzubringen ist.

Daher ist auch die Frage nach einer Gesamtenergiebilanz einer WKA letztendlich nicht beantwortbar. Uns fehlt ganz einfach die nötige Kenntnis unseres geschichtlich-biologischen Hintergundes.

Wir sollten uns daher auch Gedanken machen, was es mit Energiebilanzen wohl auf sich hat und was für ein Grundgedanke dahinter stecken mag.

Grüße

Olaf Bellstedt

#20

Hallo,

Mir wurde gesagt, dass deshalb Windräder häufig mit Strom
angetrieben werden (!!) um auch geringe Windgeschwindigkeiten
aufnehmen zu können ohne den Anlaufwiderstand überwinden zu
müssen.

Auch das ergibt technisch keinen Sinn. Es ist erstens unnötig
und würde zweitens den inneren Aufbau der Anlage
verkomplizieren.
Einen Generator mit Konverter kann man nicht so ohne weiteres
rückwärts betreiben.

Falsch. Einige dieser Dinger werden sehr wohl in Schwung gebracht: http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergieanlage#Netzs…

Meine Ansicht dazu: Ich glaube, dass da noch viel Entwicklung
möglich ist

Die Technik der einzelnen Anlage ist am Ende der Fahnenstange
angelangt.

Falsch. Siehe: http://www.isomorph.it/solutions/renewable-energies/…

Wenn man sich den
Wirkungsgrad der Anlagen anschaut, die schon 10 oder 15 Jahre
in Betrieb sind und den moderner Anlagen, kann man erahnen,
welche Möglichkeiten sich da noch für die Zukunft bieten.

Mich würde interessieren, was du unter Wirkungsgrad verstehst,
noch dazu bei einer Windmühle.

Möglichst gute Ausnutzung des Windes bei minimaler Größe und minimalen Verlusten z.B. in Getriebe, Generator und Elektronik?

Und warum soll der in den letzten 15 Jahren deutlich gestiegen
sein?

Man hat dazu gelernt. Und zum Beispiel die Aerodynamik angepasst. Achte zum Beispiel mal auf die nabenseitigen Propellerenden.

Gruß
loderunner