Langzeitspeichermedien

Hallo Experten,

ich wollte mal eine kleines Thema mit Euch diskutieren und hoffe ich in hier im richtigen Thread gelandet.

Folgende Hypothese:

Die Erde beschließt, sämtliches bisher angesammeltes Wissen in einem Archiv auf dem Mond zu lagern (sprich zu speichern) um es vor Umwelteinflüssen, Atomkriegen, G.W. Bush oder anderen Katastrophen zu schützen.

Welches Speichermedium würde man wohl benutzen, um die Terabyte an Daten (unter „Wissen“ subsumiere ich auch Kultur, Musik, etc.) möglichst lange (mindestens 1 Mio. Jahre) zu archivieren?

Ich stelle mir das so vor (hoffe aber auf kompetentere Meinungen), dass man per Funksignal regelmäßig Updates auf den Mond sendet und dort in einem herkömmlichen elektronischen Speicher speichert. Gleichzeitig sieht man eine Schaltung vor, die - sobald keine Sigale mehr von der Erde kommen - mit dem „archivieren“ der Daten beginnt. Diese Langzeitarchivierung könnte dann vielleicht so aussehen, dass man z.B. in einem sehr harten Material (Diamant?) per Laser oder einer Art kleinem Bohrer ähnlich einem QR-Code Mikro-Löcher erzeugt (vorzugsweise dreidimensional) und so die Information speichert.

Nun meine eigentlichen Fragen:

  1. Ist so ein Weg schon mit heutigen Mitteln gangbar?
  2. Welche anderen Möglichkeiten gäbe es?
  3. Wie lange wäre wohl die Haltbarkeit eines solchen Langzeitspeichers?

Ich bin kein Materialexperte, deswegen stelle ich diese hypothetische, aber dennoch ernst gemeinten Fragen hier…bin gespannt auf Eure Meinungen…

Hallo Nico,

obs das optimale Medium ist, kann ich nicht sagen, aber viele Regierungen lagern ihre Informtionen auf Mikrofilm ein.
Die werden in Salzstöcken eingelagert.

Aber von Deinen Anforderungen sind alle bisher bekannten Medien weit entfernt
http://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung

Gandalf

Danke für die Antwort.

Dass man Mikrofilme etc. ein paar Jahrhunderte bewahren kann ist ja ganz nett. Aber wie Du schon erkannt hast ging es mir eher um die Archivierung von Wissen für das nächste intelligente Leben, dass sich vielleicht auf unserem Planeten entwickelt nachdem wir (Menschheit) ausgestorben sind.
Deshalb würden wahrscheinlich eher ein paar Mio. Jahre nötig sein.

Interessant finde ich in der von Dir zitierten Tabelle den Ansatz mit der Nickelplatte der meiner Idee ziemlich nahe kommt. Allerdings wundert mich, dass die Lebensdauer hier auch mit nur einigen tausend Jahren angegeben wird. Warum ist das so? Hat jemand eine Idee ob bei diesen langen Laufzeiten das Material nicht stabil ist und seine Form verliert (ähnlich wie z.B. Glas)?

Oder wurden hier weitere Einflüsse wie Feuer, Erdbeben, Kontinentalverschiebungen etc. mit eingerechnet, die zu einer Zerstörung der Nickelplatte führen würden.
(Diese Gefahr wäre auf dem Mond jedoch geringer…)

Materialexperten bitte meldet euch :wink:

Hallo Fragewurm,

Die Erde beschließt, sämtliches bisher angesammeltes Wissen in
einem Archiv auf dem Mond zu lagern (sprich zu speichern) um
es vor Umwelteinflüssen, Atomkriegen, G.W. Bush oder anderen
Katastrophen zu schützen.

Der Mond hat aber ein paar andere Probleme.

Man muss da unter den Mondboden gehen, weil einerseits die kosmische Strahlung Langzeitwirkungen hat und anderseits, wegen der Fehlenden Atmosphäre dauernd Meteoriten einschlagen.

Da stellt sich schon die Frage, wie man dieses Archiv dauerhaft markieren kann, damit es gefunden werden kann. Im von die vorgesehenen Zeitrahmen, muss auch mit einem grösseren Einschlag gerechnet werden!

Wird jetzt das Archiv gefunden, muss es auch als solches erkannt werden.

Ein Problem ist, dass auch Elektronik altert, nach 20-50 Jahren wird sie wohl nicht mehr funktionieren.
Ein Weiteres ist, dass die heutigen Sprachen und Schriften in 1 Mio. Jahren auch nicht mehr bekannt sein werden und eine ASCII-Code wird auch keiner mehr kennen.

Man müsste also das Archiv mehrstufig aufbauen müssen.

Als erste Stufe müsste müsste beschrieben werden, dass es sich um ein Archiv handelt, die müsste wohl in Form von Bilder geschehen, welch mit blossem Auge, oder maximal mit Hilfe einer Lupe, erkennbar sind

Als nächstes müsste dann ein Sprachkurs vorhanden sein, wohl auch mit vielen Bildern und wohl auch noch optisch lesbar.
In der selben Form müssten dann die technischen Dokumentationen für den Bau der Lesegeräte für das eigentlich Archiv abgelegt werden.

Ein einzelnes Speichermedium ist also schon mal nicht, sondern man wird mehrere unterschiedliche benötigen.

MfG Peter(TOO)

hallo

im zuvor geposteten wikipedia-artikel ist das nur rudimentär angedeutet: es gibt das konzept der rosetta disk, bei der informationen in menschenlesbarer form (also „normale“ buchstaben) auf eine metallplatte eingraviert werden - allerdings mit nano-technologien. das ganze ist noch nicht wirklich marktreif, es gibt aber schon ganz gute anwendungen.

genutzt wird es z.b. vom rosetta projekt
http://en.wikipedia.org/wiki/Rosetta_Project

leider gibt es keinen speziellen artikel zur rosetta disk selbst - nur weiterleitungen zum rosetta projekt, das die disk ja nur nutzt.

lg
erwin

Hallo Nico
Zunächst ist sicher, daß Nichts ewig (oder mehrere Millionen Jahre) hält.
Tatsache ist, dass die Saurier der Kreidezeit intelligent waren und ihr gesamtes Wissen einem sehr gesundem Mitglied ihrer Gemeinschaft anvertraut haben. Aber erstens ist auch dieser Saurier, wenn auch später als die Anderen, gestorben, zweitens hat man diesen bis heute nicht gefunden.
Wissenschaftler schätzen, dass wir bis heute nicht mal 2 pmm der relevanten Leitfossilien gefunden haben. Von allen gestorbenen Lebewesen der Vergangenheit schätzt man 99,998% als für immer verloren ein.
Wenn wir dann die richtigen Saurierknochen fänden, müssten wir allerdings auch erkennen, dass die „Farnabdrücke“ auf den anderen Steinen in der Nähe eine intelligente Botschaft darstellen sollen.
Was darauf steht, können wir dann aber immer noch nicht entziffern.
Ich glaube, mit den ewigkeits überdauernden Botschaften ist es nicht weit her, dabei habe ich noch nicht einmal Vulkane, Erdbeben, Einschläge, Plattentektonik usw. mitgerechnet.
Gruß
Rochus

Hallo, zum Vergleich:

die älteste derzeit bekannte Kultanlage der Menschheit (Göbekli Tepe oder so ähnlich) enthält eine ganze Reihe von Figuren, die wunderbar erhalten sind trotz 12000 Jahren Alter und auch noch ein vielfaches länger halten würden - das Problem ist nur, dass wir nicht den Schatten einer Ahnung haben, was sie darstellen oder ausdrücken sollen.

Ich denke, wir könnten durchaus Aufzeichnungenn erstellen, die eine Mio Jahre haltbar sind, aber in ein paar Jahrtausenden könnte sie schon niemand mehr interpretieren.

Über heutige Elektronik lohnt es sich garnicht nachzudenken, da sorgen Intel und Microsoft schon dafür, dass Daten nur 5 bis 10 Jahre lesbar sind und dann neue Hardware und Software eingeführt wird, die nichts mehr damit anfangen kann. Meine ersten Datenspeicher waren 8 Zoll Floppies, das einzige zugehörige Laufwerk, das mir noch bekannt ist steht im Deutschen Museum, meine habe ich weggeworfen.

Gruss Reinhard

Hallo Reinhard,

Über heutige Elektronik lohnt es sich garnicht nachzudenken,
da sorgen Intel und Microsoft schon dafür, dass Daten nur 5
bis 10 Jahre lesbar sind und dann neue Hardware und Software
eingeführt wird, die nichts mehr damit anfangen kann. Meine
ersten Datenspeicher waren 8 Zoll Floppies, das einzige
zugehörige Laufwerk, das mir noch bekannt ist steht im
Deutschen Museum, meine habe ich weggeworfen.

Tja, ich hätte hier noch 2 oder 3 …

Aber was willst du heute mit 256kByte noch anfangen ?

Polemik ist immer hübsch, auch wenn man keine Ahnung hat.
Eigentlich solltest du als Elektroniker wissen wo die Probleme wirklich liegen!

MfG Peter(TOO)

Hallo

Da könnte man sicher etwas erfinden. Man kann gut herausfinden, was einer Information schadet, auch auf längere Zeit.
Die Höhlenmalereien haben ja auch ganz schön lange gehalten.

Man kann auch Methoden entwickeln, die einen verständlichen Inhalt bilden. Es gab ja auch diese Voyager Sonde mit Symbolplatte usw…

Als besonders haltbar stelle ich mir z.B. Siliziumcarbid-Einkristall vor, welcher dann elektrisch graviert wird.
Aber es entsteht doch sofort eine andere Frage:
Für wen und wieso sollte denn eine solche Datenspeicherung stattfinden?
Bist du sicher, das das dann Deine Kinder sehen, oder sind es vielleicht grüne Aliens mit lustigen Stielaugen?

MfG
Matthias

Hallo,

panta rhei, so auch Wissen und Kultur.

Die Evolution zeigt, dass es wahrscheinlich nur ein Konzept gibt, Information über die Zeit zu retten: Andauernde Neubildung, das andauernde anfertigen von Kopien in Kopiermaschinen, die sich selbst veränderten Umweltbedingungen anpassen können.

So sehe ich die einzige Möglichkeit, Informationen über eine Kultur wirklich langfristig zu transportieren, in der Weiterexistenz der Kultur selbst. Zentrale Aspekte, die wirklich wichtig sind für die Existenz einer Kultur in geologischen Zeiträumen, müssen damit einigermaßen konserviert werden - sonst gäbe es die Kultur ja schließlich nicht. Wenn das Wissen um die Historie wichtig ist, dann wird eine Kultur (die in 1 Mio Jahren existiert) Mittel gefunden haben (müssen), diese Informationen auch zu konservieren (wobei das eben auch heißen kann, dass die Medien immer weiter entwickelt und erneuert und substituiert werden).

Unser Problem ist auch, dass wir glauben, eine wirklich langfristige Speicherung von Informationen (also zig Mio Jahre) sei irgendwie *wichtig*. Die Evolution zeigt uns jedoch, dass das nicht der Fall ist. Andere Zeiträume erfordern andere Konzepte.

Womöglich wird eine technische Zivilisation entstehen (also unabhängig vom Menschen!), welche sich selbst unterhalten und weiterentwickeln kann. Losgelöst von der Notwendigkeit flüssigen Wassers und der Weitergabe von konservierbarer Information über Nachkommenschaft oder Klone könnten solche „Wesen“ immer neue Regionen des Universums besiedeln, die nicht von Kometeneinschlägen vernichtet werden, in einem Roten Riesen oder einer Supernova verschwinden, in ein Schwarzes Loch fallen oder von UV- oder Röntgenstrahlung zersetzt werden. Die eigenständige Verbreitung wird auch die Chance erhöhen, gefunden zu werden.

In gewisser Weise (vielleicht aber auch mal ganz konkret) finden sich in dieser „Lebensform“ eben auch Informationen über die Kultur, die sie hervorgebracht hat. Wenn Kunst oder Religion das nicht überlebt haben, haben sie langfristig offensichtlich keine Bedeutung. Wozu dann sollten die interessierten Beobachter unbedingt davon erfahren? - Haben die Beobachter selbst Formen von Kunst etc, so brauchen sie es von uns gewiss nicht zu lernen.

LG
Jochen

Hi,

also wer die Informationen letztendlich liest wäre mir egal. Es ginge mir eher darum etwas für die Nachwelt aufzuheben, da es ja immerhin wahrscheinlich ist, dass unsere Spezies nicht ewig weiterlebt.

Ob dann die „Leser“ intelligente Mollusken von der Erde sind oder Aliens wäre mir dabei egal.

Die Frage interessiert mich aus zweierlei Gründen:

  1. Wie kann man Wissen wirklich für lange Zeit speichern und zwar auch so, dass ein intelligentes Wesen dieses Wissen wieder entschlüsseln kann. Dass man einen mehrstufigen Prozess vorsehen müsste (wie an anderer Stelle geäußert) sehe ich genauso.

Als Hinweis auf den Eingang zu einem „Mond-Bunker“ könnte z.B. ein Element verwendet werden, dass ansonsten auf dem Mond nicht in dieser Stärke vorkommt (am besten radioaktiv). Wenn man dieses dann noch in einem Muster anordnet, dass klar auf intelligentes Leben schließen lässt, sollte der Eingang relativ schnell erkannt werden. Im Bunker müsste man dann z.B. per Wandreliefs auf das Archiv und die Möglichkeit einer Entschlüsselung hinweisen. Natürlich müsste man dabei ein paar Annahmen treffen, welche Fähigkeiten die zukünftigen Besucher haben.

Den Mond habe ich übrigens deshalb gewählt, weil er von der Erde erreichbarer ist, als z.B. andere Monde und Planeten und dabei dennoch weit genug weg ist, dass er bei irdischen Katastrophen wohl kaum Schaden nimmt. Außerdem wird so impliziert, dass die Kultur, die das Archiv entdeckt zumindest über das Wissen der Raumfahrt verfügt (also z.B. Computer besitzt, Radioaktivität kennt, mit Elektrizität umgehen kann, etc.).

  1. Wenn wir solche Überlegungen anstellen - wie wahrscheinlich ist es, dass andere intelligente Wesen im All ebenfalls solche Überlegungen angestellt haben. Wir kennen ja aus der Drake-Gleichung den Faktor, dass Zivilisationen nur eine bestimmte (Über-)lebensdauer haben. Wie lang die im Einzelnen ist, darüber kann man ja trefflich streiten, aber dennoch wird sie begrenzt sein. Mit Hilfe eines Langzeitspeichers jedoch könnte man die kulturelle Entwicklung einer Gesellschaft jedoch weit länger festhalten. Wäre es also nicht sinnvoll bei der Suche nach außerirdischem Leben, sich auch auf solche Speicher zu konzentrieren?

Noch ein paar weiterführende Gedanken (Spinnereien ? :wink::
-Wie wäre es, wenn man als „Speichermedium“ etwas Selbsterneuerndes nutzen würde? Man stelle sich z.B. eine „Informations“-Pflanze vor, die in ihrem Genom die Informationen trägt. (Allerdings müsste dann die Mutationsrate in diesen Bereichen unterdrückt werden).
-Oder eine sich selbst replizierende Maschine, die außerdem den Speicher in akustischer, optischer und haptischer Form ausgeben könnte.
-Oder eine andere verrückte Idee: Könnte man nicht eine elektromagnetische Welle bei einem starken Gravitationskörper in eine stabile Umlaufbahn zwingen?

Hallo,

Es ginge mir eher darum etwas für die Nachwelt aufzuheben, da
es ja immerhin wahrscheinlich ist, dass unsere Spezies nicht
ewig weiterlebt.

Es ist wahrscheinlicher, dass unsere Spezies weiterlebt als dass sich irgendwann eine andere auf unseren Mond begibt und dort etwas über uns erfahren will.
Was wir selber davon haben könnten erschließt sich mir erst recht nicht.

  1. Wie kann man Wissen wirklich für lange Zeit speichern und
    zwar auch so, dass ein intelligentes Wesen dieses Wissen
    wieder entschlüsseln kann. Dass man einen mehrstufigen Prozess
    vorsehen müsste (wie an anderer Stelle geäußert) sehe ich
    genauso.

Ich nicht.
Wer Raumschiffe bauen kann, die Lichtjahre überbrücken können, braucht keinen besonderen Schlüssel, um unsere Daten auswerten zu können.
Über lange Zeit speichern ist nicht sonderlich kompliziert, sondern nur sehr aufwändig. Eine Frage der Redundanz und der benötigten Energie, den Speicher zu löschen, weiter nichts.

  1. Wenn wir solche Überlegungen anstellen - wie wahrscheinlich
    ist es, dass andere intelligente Wesen im All ebenfalls solche
    Überlegungen angestellt haben.

Wozu ist diese Frage interessant? Genauso gut könnten wir auch über die Farbe ihrer Nasen diskutieren.

Wir kennen ja aus der
Drake-Gleichung den Faktor, dass Zivilisationen nur eine
bestimmte (Über-)lebensdauer haben.

Was genau veranlasst Dich, aus einer Gleichung, die sich jemand ausgedacht hat und die genau gar keine Datengrundlage besitzt, ein ‚kennen‘ zu machen?

Wie lang die im Einzelnen
ist, darüber kann man ja trefflich streiten, aber dennoch wird
sie begrenzt sein.

Warum?

Mit Hilfe eines Langzeitspeichers jedoch
könnte man die kulturelle Entwicklung einer Gesellschaft
jedoch weit länger festhalten.

Wozu?

Wäre es also nicht sinnvoll bei
der Suche nach außerirdischem Leben, sich auch auf solche
Speicher zu konzentrieren?

Purer Luxus. Erstmal sollte man sich vielleicht darauf konzentrieren, das eigene Überleben zu sichern.

Noch ein paar weiterführende Gedanken (Spinnereien ? :wink::
-Wie wäre es, wenn man als „Speichermedium“ etwas
Selbsterneuerndes nutzen würde? Man stelle sich z.B. eine
„Informations“-Pflanze vor, die in ihrem Genom die
Informationen trägt. (Allerdings müsste dann die Mutationsrate
in diesen Bereichen unterdrückt werden).

Dazu müsstest Du erstmal wissen, was denn die Mutation auslöst.

-Oder eine sich selbst replizierende Maschine, die außerdem
den Speicher in akustischer, optischer und haptischer Form
ausgeben könnte.

Was genau ist der Unterschied zur Pflanze? Warum sollte diese Maschine die Daten sicherer erhalten als ein anderer Dauerspeicher?

-Oder eine andere verrückte Idee: Könnte man nicht eine
elektromagnetische Welle bei einem starken Gravitationskörper
in eine stabile Umlaufbahn zwingen?

Klar. Wir basteln uns ein schwarzes Loch und setzen uns rein.

Ich halte das ganze für machbar, aber komplett überflüssig. Es gibt haufenweise Probleme, die sehr viel dringender sind.

Gruß
loderunner

Hi,

interessanter Ansatz.

Dennoch glaube ich, dass jeder intelligenten Kultur der Wunsch innewohnt mehr über die eigenen Wurzeln erfahren zu wollen und auch gleichzeitig der Wunsch existiert andere intelligente Kulturen - z.B. Parallelentwicklungen - aufzuspüren.

Wie sonst könnte man unseren Drang nach Archäologie, Geschichtsforschung, Raumfahrt etc. erklären?

Wird ein guter Gedanke wertlos, nur weil er die Zeit nicht überdauert hat?

Ich glaube nicht.

Ich denke durchaus dass eine Kultur (sei sie aus uns hervorgegangen oder außerirdischen Ursprungs) Interesse an einer Sonate Mozarts haben könnte. Wichtig für ihr Überleben wäre es nicht, aber eine Sensation sicherlich.

Es stimmt, dass die Natur mit Hilfe des Lebens selbst einen Weg gefunden hat Informationen zu speichern und zu erhalten. Allerdings war die Entwicklung bisher weitgehend von den Umwelteinflüssen sprich der Evolution abhängig. Ich denke jedoch, durch die Intelligenz haben wir inzwischen eine „höhere“ Ebene erreicht, die es uns ermöglicht (wenn nicht sogar verpflichtet) auch Informationen über die kurzzeitlichen (Überlebens-)Notwendigkeiten hinaus zu erhalten.

Es geht mir dabei weniger darum einem „Nachfolger“ etwas beizubringen, sondern eher darum Ihn an der unendlichen Vielfalt der Möglichkeiten teilhaben zu lassen.

Zu wissen, woher man genetisch abstammt ist zwar auch interessant, aber spielt sich auf einer anderen Ebene ab, als das Wissen wie damals das Leben sich ausdrückte.

So würde mich vielmehr interessieren, was meine Vorfahren gedacht haben, als dass ich aus einem bestimmten Dorf in Süddeutschland stamme.

Hallo,

Es ist wahrscheinlicher, dass unsere Spezies weiterlebt als dass sich :irgendwann eine andere auf unseren Mond begibt und dort etwas über uns :erfahren will.

Nun das denke ich nicht. Es ist viel wahrscheinlicher, dass unsere Spezies ausgelöscht wird und sich danach wieder intelligentes Leben auf der Erde entwickelt, dass dann auch irgendwann auf den Mond (eben weil er so nah und so sichtbar ist) reisen wird.

Was wir selber davon haben könnten erschließt sich mir erst recht :nicht.

Nun „wir“ haben davon gar nichts. Darum geht es auch nicht. Nicht alles sollte daran gemessen werden was es „uns“ bringt.
Warum macht jemand gemeinnützige Arbeit?
Warum malt ein Künstler ein Bild von dem er weiß dass es niemand kaufen will?
Warum versucht ein Mathematiker irgendeine exotische Formel zu lösen, die außer ihm keinen interessiert?
Was hat man davon sein Testament aufzusetzen?

Es geht darum etwas zu hinterlassen. Und es geht darum, dass ich mich z.B. dafür interessiere, was frühere Hochkulturen gedacht und getan haben und es schön fände, wenn z.B. in irgendeinem verborgenen Grab ein paar Tontafeln mit dem Tagebuch eines aztekischen Arbeiters auftauchten.

Wie lang die im Einzelnen
ist, darüber kann man ja trefflich streiten, aber dennoch wird
sie begrenzt sein.

Warum?

Nun, wenn Zivilisationen ewig leben würden, warum ist dann das Universum nicht voll von ihnen?

Ich kann jedenfalls schon jetzt hunderte von Katastrophen (seien sie nun natürlich oder von Menschen gemacht) aufzählen, die unsere Zivilisation völlig auslöschen würden. Es ist kaum anzunehmen, dass das mit zunehmendem Technikverständnis etc. besser würde.

Mit Hilfe eines Langzeitspeichers jedoch
könnte man die kulturelle Entwicklung einer Gesellschaft
jedoch weit länger festhalten.

Wozu?

siehe oben.

Purer Luxus. Erstmal sollte man sich vielleicht darauf
konzentrieren, das eigene Überleben zu sichern.

Natürlich ist es „Luxus“. Zumindest wenn man den Sinn allen Handelns nur in Gewinnzonen betrachtet. Die „Mona Lisa“ war auch „Luxus“ - jedenfalls hat DaVinci nicht viel Geld damit verdient - dennoch bin ich froh dass sie gemalt wurde.

Ich halte das ganze für machbar, aber komplett überflüssig. Es
gibt haufenweise Probleme, die sehr viel dringender sind.

Gut, auch eine Meinung.

Gruß

Hallo,

Nun das denke ich nicht. Es ist viel wahrscheinlicher, dass
unsere Spezies ausgelöscht wird und sich danach wieder
intelligentes Leben auf der Erde entwickelt, dass dann auch
irgendwann auf den Mond (eben weil er so nah und so sichtbar
ist) reisen wird.

Woraus schließt Du das? Ist schonmal ein derartiger Fall beobachtet worden?
Meine Beobachtung ist, dass unsere Spezies noch nicht ausgelöscht wurde, also ist meine Datenbasis wesentlich breiter als Deine.

Was wir selber davon haben könnten erschließt sich mir erst recht :nicht.

Nun „wir“ haben davon gar nichts. Darum geht es auch nicht.
Nicht alles sollte daran gemessen werden was es „uns“ bringt.

Okay. Dann erklär mal, wem es was genau bringt.

Warum macht jemand gemeinnützige Arbeit?

Das nutzt der Gemeinschaft und damit dem Überleben der Art.

Warum malt ein Künstler ein Bild von dem er weiß dass es
niemand kaufen will?

Selbstbefriedigung.

Warum versucht ein Mathematiker irgendeine exotische Formel zu
lösen, die außer ihm keinen interessiert?

Selbstbefriedigung.

Was hat man davon sein Testament aufzusetzen?

Nutzt den eigenen Genen.

Es geht darum etwas zu hinterlassen.

Tun wir doch. Ganz automatisch. Geh mal auf eine beliebige Müllhalde.

Und es geht darum, dass
ich mich z.B. dafür interessiere, was frühere Hochkulturen
gedacht und getan haben und es schön fände, wenn z.B. in
irgendeinem verborgenen Grab ein paar Tontafeln mit dem
Tagebuch eines aztekischen Arbeiters auftauchten.

Schön für Dich. Aber was hätte der aztekische Arbeiter davon?

Wie lang die im Einzelnen
ist, darüber kann man ja trefflich streiten, aber dennoch wird
sie begrenzt sein.

Warum?

Nun, wenn Zivilisationen ewig leben würden, warum ist dann das
Universum nicht voll von ihnen?

Weil es dafür nicht alt genug. Und die Entfernungen viel zu groß.

Ich kann jedenfalls schon jetzt hunderte von Katastrophen
(seien sie nun natürlich oder von Menschen gemacht) aufzählen,
die unsere Zivilisation völlig auslöschen würden.

Dann zähl doch mal auf.

Es ist kaum
anzunehmen, dass das mit zunehmendem Technikverständnis etc.
besser würde.

Das sehe ich anders. Und die Tatsache, dass es uns gibt, zeigt, dass ich meine Ansicht nicht unwahrscheinlicher ist als Deine.

Purer Luxus. Erstmal sollte man sich vielleicht darauf
konzentrieren, das eigene Überleben zu sichern.

Natürlich ist es „Luxus“. Zumindest wenn man den Sinn allen
Handelns nur in Gewinnzonen betrachtet.

Du schmeißt hier alle möglichen Arten von Gewinn in einen Topf und kippst diesen dann komplett aus, mit der Begründung, dass genau eine Art von Gewinn kritikwürdig sei. Das ist natürlich Unfug, und es geht auch in keiner Weise auf mein Argument ein, dass zunächst mal das eigene Überleben wichtig sei. Da sollte aber schon ein wenig mehr kommen.

Und Dein Beispiel taugt auch nicht dafür:

Die „Mona Lisa“ war
auch „Luxus“ - jedenfalls hat DaVinci nicht viel Geld damit
verdient - dennoch bin ich froh dass sie gemalt wurde.

‚Nicht viel‘ heißt nicht ‚gar nichts‘. Grad die Mona Lisa wurde im Auftrag gemalt und Leonardo hat von diesem Geld gelebt. Nebenbei hat das absolut nichts damit zu tun, was man heute dafür bezahlen würde.

Gruß
loderunner

Hallo Fragewurm,

Es geht darum etwas zu hinterlassen. Und es geht darum, dass
ich mich z.B. dafür interessiere, was frühere Hochkulturen
gedacht und getan haben und es schön fände, wenn z.B. in
irgendeinem verborgenen Grab ein paar Tontafeln mit dem
Tagebuch eines aztekischen Arbeiters auftauchten.

Tja, da haben wir noch ein anderes Problem!

Eigentlich wären diese Informationen ja alle Vorhanden.
Aber die Spanier haben bei der Eroberung praktisch alles Vernichtet. Die Inkas lebten ja sogar noch, als die Spanier kamen. Es gab Bücher, aber diese wurden verbrannt …
Da die vorgefundene Kultur als minderwertig eingestuft wurde, wurde auch kaum etwas dokumentiert. Und was dokumentiert wurde wurde so selektioniert, dass damit die Vorurteile untermauert werden konnten.

Im Prinzip könnte dies auch mit deinem Archiv geschehen. Je nachdem wie es in das Weltbild des Auffinders passt.

MfG Peter(TOO)

Meine Beobachtung ist, dass unsere Spezies noch nicht
ausgelöscht wurde, also ist meine Datenbasis wesentlich
breiter als Deine.

Ja klar, und Wissen ist bisher auch noch nicht verloren gegangen…

Okay. Dann erklär mal, wem es was genau bringt.

Das habe ich versucht. Aber anscheinend kannst/willst Du es nicht verstehen. Daran kann ich auch nichts ändern.

Es mag ja sein, das Du es nicht für nützlich hältst. Gut. Aber mir ging es ja auch eher um die technische Machbarkeit als um philosophische Grundsatzdiskussionen über den Sinn des Lebens.

Tun wir doch. Ganz automatisch. Geh mal auf eine beliebige
Müllhalde.

Super. Die Beethoven-CD wird sicherlich noch in einer Mio. Jahren dort in bester Qualität liegen. Für was brauchen wir eigentlich Bibliotheken und Museen…

Huhu,

Dennoch glaube ich, dass jeder intelligenten Kultur der Wunsch
innewohnt mehr über die eigenen Wurzeln erfahren zu wollen und
auch gleichzeitig der Wunsch existiert andere intelligente
Kulturen - z.B. Parallelentwicklungen - aufzuspüren.

Warum „dennoch“ ?

Ich denke, Du hast meine Argumentation nicht so verstanden, wie ich das beabsichtigt hatte… Also: Wenn Du Recht hast, also wenn eine intelligente Kultur ihre Wurzeln kennen will, wird sie Wissen darüber bewahren. Die Kulturen unserer Vorfahren und auch unsere eigene ist noch nicht so weit, als dass sie im Stande wäre, solches Wissen über große Zeiträume zu bewahren. Das mag aber anders sein bei höher entwickelten Kulturen - als Bespiel hatte ich das fiktive Beispiel einer Kultur genannt, die aus der nächsten Stufe technischer Evolution hervorgehen könnte.

Wird ein guter Gedanke wertlos, nur weil er die Zeit nicht
überdauert hat?

Wie definierst Du „Wert“ im Kontext geologischer Zeiträume?

Ich denke durchaus dass eine Kultur (sei sie aus uns
hervorgegangen oder außerirdischen Ursprungs) Interesse an
einer Sonate Mozarts haben könnte. Wichtig für ihr Überleben
wäre es nicht, aber eine Sensation sicherlich.

Wenn das so ist, dann wird diese Kultur doch dafür sorgen, dass solches Wissen weitergegeben und möglichst konserviert wird. Wichtiger jedoch ist womöglich, dass Mozarts Sonaten für Inspiration sorgten und sich deren Einfluss daher in den folgenden, durchaus auch andersartigen Werken wiederfindet.

Es stimmt, dass die Natur mit Hilfe des Lebens selbst einen
Weg gefunden hat Informationen zu speichern und zu erhalten.
Allerdings war die Entwicklung bisher weitgehend von den
Umwelteinflüssen sprich der Evolution abhängig. Ich denke
jedoch, durch die Intelligenz haben wir inzwischen eine
„höhere“ Ebene erreicht, die es uns ermöglicht (wenn nicht
sogar verpflichtet) auch Informationen über die kurzzeitlichen
(Überlebens-)Notwendigkeiten hinaus zu erhalten.

Das tun wir doch schon. Wir gehen die allerersten Schritte. Immerhin haben wir eine Sprache entwickelt, um komplexere Informationen weiterzugeben, und wir haben Symbolsysteme entwickelt, um die Speicherung dieser Information unabhängig zu machen von einzelnen, lebenden Individuen.

Trotzdem: Das ist nur ein Anfang. Eine Winzigkeit besser als die Traditions- und Nachahmungsbasierten Kulturen von einigen Vogelarten, Meeressäugern, Elefanten oder Primaten. Bei weiten aber noch nicht gut genug, um „geologisch bedeutungsvoll“ zu sein.

So würde mich vielmehr interessieren, was meine Vorfahren
gedacht haben, als dass ich aus einem bestimmten Dorf in
Süddeutschland stamme.

Hmm, wenn ich mir vorstelle, was wir so „denken“, wird mir übel, und dann ist mir alles peinlich, und dann bin ich resigniert. Eins ist gewiss, es würde mich nicht mit Stolz erfüllen, wenn das eine andere intelligente Art erführe. Umgekehrt müßte mir schon sehr langweilig sein, mich als Individuum einer anderen Art mit solchen „Gedanken“ auseinanderzusetzen.

Doch nochmal zurück auf de Punkt: Wenn wir geologisch denken, dann stehen zwischen denen, die diese Informationen erzeugen, und denen, die sie lesen sollen, Unterschiede wie zwischen uns und zB. Delphinen. Wir finden keinen guten intellektuellen Zugang zueinander, wir verstehen einander sowieso nicht *wirklich*. Sowenig wie ein Delphin die „Schönheit“ in Mozarts Sonaten erkennen würde, so wenig sind wir in der Lage, auch nur zu erkennen, welche überaus wichtigen, interessante und kulturell hochstehenden Erkenntnisse und ein Delphin vermittelt.

LG
Jochen

Hallo,

Meine Beobachtung ist, dass unsere Spezies noch nicht
ausgelöscht wurde, also ist meine Datenbasis wesentlich
breiter als Deine.

Ja klar, und Wissen ist bisher auch noch nicht verloren
gegangen…

Welches heute wichtige Wissen ist denn verloren gegangen?

Okay. Dann erklär mal, wem es was genau bringt.

Das habe ich versucht. Aber anscheinend kannst/willst Du es
nicht verstehen. Daran kann ich auch nichts ändern.

Schade.

Es mag ja sein, das Du es nicht für nützlich hältst. Gut. Aber
mir ging es ja auch eher um die technische Machbarkeit als um
philosophische Grundsatzdiskussionen über den Sinn des Lebens.

Machbar ist vieles. Alles eine Frage des Aufwandes. Notfalls (wenn es den Aufwand rechtfertigen würde) könnte man den Mond komplett aushöhlen und als Museumsraumschiff auf die Reise schicken.

Tun wir doch. Ganz automatisch. Geh mal auf eine beliebige
Müllhalde.

Super. Die Beethoven-CD wird sicherlich noch in einer Mio.
Jahren dort in bester Qualität liegen. Für was brauchen wir
eigentlich Bibliotheken und Museen…

Nee - für was brauchen die Aliens (oder wer auch immer) Beethoven, das ist die Frage.
Gruß
loderunner

Hi,

Ich denke, Du hast meine Argumentation nicht so verstanden,
wie ich das beabsichtigt hatte… Also: Wenn Du Recht hast,
also wenn eine intelligente Kultur ihre Wurzeln kennen will,
wird sie Wissen darüber bewahren. Die Kulturen unserer
Vorfahren und auch unsere eigene ist noch nicht so weit, als
dass sie im Stande wäre, solches Wissen über große Zeiträume
zu bewahren. Das mag aber anders sein bei höher entwickelten
Kulturen - als Bespiel hatte ich das fiktive Beispiel einer
Kultur genannt, die aus der nächsten Stufe technischer
Evolution hervorgehen könnte.

Wenn das so ist, dann wird diese Kultur doch dafür sorgen,
dass solches Wissen weitergegeben und möglichst konserviert
wird. Wichtiger jedoch ist womöglich, dass Mozarts Sonaten für
Inspiration sorgten und sich deren Einfluss daher in den
folgenden, durchaus auch andersartigen Werken wiederfindet.

Das Problem ist jedoch, dass ich die Entwicklung von Kulturen nicht als linear ansehe. Wenn wir uns unsere Vergangenheit ansehen, dann waren da immer Zeiten der „Hochkultur“ unterbrochen von „finsteren Zeiten“ der - nennen wir es mal - „Engstirnigkeit“.

Darum halte ich es für problematisch, wenn es jeder Generation überlassen bliebe, was diese für nützlich erachtet und „aufbewahrt“. Sicherlich sah man in der Antike andere Dinge als wichtig an als z.B. im Mittelalter. Man schaue sich nur einmal an, was die Spanier in Mittel-und Südamerika mit den dortigen Kulturschätzen angefangen haben (von Nazi-Deutschland möchte ich gar nicht reden).

Die Gefahr ist also, dass eine relativ kurze destruktive Phase schon ausreichen würde um Wissen für immer zu zerstören.

Wie definierst Du „Wert“ im Kontext geologischer Zeiträume?

Was letztendlich von „geologischem Wert“ sein wird, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist es eine Anleitung zum Bau eines Tosters, vielleicht unser Umgang mit der globalen Erwärmung oder eine Geschichte von Hemingway. Wahrscheinlich wird jeder „Besucher des Archivs“ dessen Wert anders beurteilen. Auch hier im Forum gibt es ja die Ansicht, dass dieser Aufwand wertlos sei. Allerdings denke ich, dass nicht wir diesen Wert beurteilen sollten, sondern die zukünftigen Generationen.

Das tun wir doch schon. Wir gehen die allerersten Schritte.
Immerhin haben wir eine Sprache entwickelt, um komplexere
Informationen weiterzugeben, und wir haben Symbolsysteme
entwickelt, um die Speicherung dieser Information unabhängig
zu machen von einzelnen, lebenden Individuen.

Eben. Ich will nur einen Schritt weiter gehen, da es ja durchaus möglich ist, dass die menschliche Entwicklung auch mal wieder in eine Art Mittelalter zurückverfällt.

um „geologisch bedeutungsvoll“ zu
sein.

Was ist jetzt nach Deiner Definition „geologisch bedeutungsvoll“ ?

Hmm, wenn ich mir vorstelle, was wir so „denken“, wird mir
übel, und dann ist mir alles peinlich, und dann bin ich
resigniert. Eins ist gewiss, es würde mich nicht mit Stolz
erfüllen, wenn das eine andere intelligente Art erführe.
Umgekehrt müßte mir schon sehr langweilig sein, mich als
Individuum einer anderen Art mit solchen „Gedanken“
auseinanderzusetzen.

Das ist jetzt aber doch recht pessimistisch. Selbst die Bildzeitung kann mit einigem Abstand betrachtet manchmal sehr lustig sein.
Und ich erinnere mich, wie einige Historiker angesichts eines Papyros aus frühägyptischer Zeit auf dem ein Schüler Schreibübungen machte in Begeisterung gerieten.

Wie oben schon angedeutet erschließt sich der „Wert“ erst dem Betrachter.

Doch nochmal zurück auf de Punkt: Wenn wir geologisch denken,
dann stehen zwischen denen, die diese Informationen erzeugen,
und denen, die sie lesen sollen, Unterschiede wie zwischen uns
und zB. Delphinen. Wir finden keinen guten intellektuellen
Zugang zueinander, wir verstehen einander sowieso nicht
*wirklich*. Sowenig wie ein Delphin die „Schönheit“ in Mozarts
Sonaten erkennen würde, so wenig sind wir in der Lage, auch
nur zu erkennen, welche überaus wichtigen, interessante und
kulturell hochstehenden Erkenntnisse und ein Delphin
vermittelt.

Gut, das könnte ein Problem sein, allerdings stellt sich hier die Frage, wie „anderes“ intelligentes Leben aussieht/aussehen wird.

Entwickelt sich die Menschheit selbst weiter (allerdings vielleicht mit Unterbrechungen und „kulturellen Aussetzern“ ist sicherlich anzunehmen, dass diese Zukunftsmenschen sich dennoch ganz gut in unsere Gedankenwelt „einfühlen“ können bzw. hängt dieses „Einfühlungsvermögen“ eher von inneren Einstellung als von der Intelligenz ab. Schließlich versuchen wir auch heute schon uns z.B. in Ötzi hineinzuversetzen. (Was soweit geht, das einige versuchen mit seiner Ausrüstung seinen Marsch nachzuvollziehen. Hätten wir jedoch Video-Aufzeichnungen oder ein Tagebuch aus dieser Zeit, fiehle uns das sicherlich leichter. Übrigens stellt sich hier auch die Frage nach dem „Nutzen“. Was haben wir davon zu verstehen wie Ötzi lebte?

Bei anderen intelligenten Spezies wird die Sache schon schwieriger. Hier kann man nur Hypothesen austellen, die sicherlich auch interessant sind, aber die uns wahrscheinlich zu weit von meiner Eingangsfrage wegbringen würden.

Ich persönlich glaube z.B. nicht, dass eine andere Intelligenz so viel intelligenter ist, wie wir Menschen im Vergleich zu Delphinen. Schließlich muss jede Spezies, die einmal im Weltreum reisen will eine ähnliche Entwicklung wie wir durchlaufen und ab einem gewissen Punkt ersetzt die technologische Evolution die natürliche, so dass die Intelligenz selbst sich kaum noch ändert. Ich prophezeie jetzt einfach einmal dass Delphine, wenn sie irgendwann in der Lage sein sollten in den Weltraum reisen, auch etwas mit Mathematik, Computern, etc. anfangen können. Ob sie Mozart schön finden ist etwas anderes, aber möglicherweise würde es sie interessieren. Und selbst Zimmerpflanzen sollen ja bei Mozart besser gedeien…:wink:

Weiterhin könnte man durch die Wahl des Ortes des Archivs und der Archivierungsmethode eine Auswahl treffen, so dass nur diejenigen die Information finden und entschlüsseln können, die auch etwas damit anfangen können.

Gruß