Lebensfähigkeit von Staaten

Politik Auslandspolitik
#1

Liebes Forum,

Bei Spekulationen über das mögliche Aussehen eines Staates Palästina kommt immer wieder das Argument, das theoretische Konstrukt sei nicht lebensfähig. Darum frage ich, ab wann ist ein Staat lebensfähig, was sind die erforderlichen Bedingungen?

Muss der Staat in gewissen Bereichen autark sein?
Wie groß muss die finanzielle und wirtschaftliche Unabhängigkeit sein?
Wie zusammenhängend muss ein Staatsgebiet sein?
Gelten die gleichen Kriterien für die Lebensfähigkeit wie für andere Staaten, sagen wir Liechtenstein, Andorra, Ost-Timor oder Nauru?

Auf viele kontroverse Antworten würde sich freuen
Hardey

#2

Kommt das nicht auch an auf …
Hallo Hardey,

kommt das nicht auch auf die Beziehungen zu den Nachbarstaaten an? Nimm nur beispielsweise einmal die Schweiz: Kein Zugang zum Meer, nix als Berge, trotzdem geht es den Leuten dort glaube ich blendend.

Aber wenn man die Grenzen zur Schweiz dicht machen würde - dann stelle ich es mir dort gar nicht mehr so lustig vor.

Von daher denke ich, dass auch kleine Staaten durchaus lebensfähig sind, wenn sie mit den Nachbarn zusammenarbeiten (Import/Export, gegenseitige Hilfe bei Katastrophen, etc.)

Ich weiß jetzt nicht so genau, auf welche vorgeschlagene Lösung für einen palästinensischen Staat du dich beziehst -> Link zu einer Karte wäre hilfreich :wink:

Aber ich denke, dass man dort an sich wunderbar leben könnte. Ein schönes sonniges Land, Zugang zur Mittelmeerküste, fähige Nachbarn - man müsste sich halt nur vertragen, das ist wohl das ganze Problem.

Übrigens, noch eine letzte Bemerkung: Japan könnte sich nie von dem ernähren, was im eigenen Land erzeugt wird. Trotzdem geht es den Leuten dort glaube ich auch ganz gut.

Schöne Grüße

Petra

#3

Hallo!

Muss der Staat in gewissen Bereichen autark sein?

Ein dauerhaft tragfähiges Gemeinwesen muß ausreichend finanzielle Mittel erwirtschaften, um seine eigene Verwaltung bezahlen und die Bedürfnisse seiner Menschen befriedigen zu können. Das Gemeinwesen braucht also irgendwelche Einnahmequellen. Ob man Bodenschätze verkauft, einen Pass oder eine Meerenge besitzt und von Zoll-/Transitgebühren lebt, ob man ein riesiges Freudenhaus oder Opiumanbau für Touristen betreibt oder ob die Menschen irgendwelchen anderen Tätigkeiten nachgehen, für die andere Leute zu zahlen bereit sind, ist nebensächlich. Militär und andere bewaffnete Horden, die durch die Straßen ziehen und Leute, die unentwegt Parteisitzungen abhalten, bieten dagegen keine Lebensgrundlage für einen Staat.

Gruß
Wolfgang

#4

Hallo Hardey

ab wann ist
ein Staat lebensfähig, was sind die erforderlichen
Bedingungen?

…

Gelten die gleichen Kriterien für die Lebensfähigkeit wie für
andere Staaten, sagen wir Liechtenstein, Andorra, Ost-Timor
oder Nauru?

Warum so in die Ferne schweifen, sieh, das Gute liegt so nah. Ich meine natürlich Israel, denn das liegt ja so nah an Palästina.
Man dürfte also davon ausgehen, dass die Neuschaffung eines Staates Palästina ähnliche Grundbedingungen (und Aussichten?!) hat wie die Gründung von Israel seinerzeit. Den Vorwurf, den man Israel gemacht hat (künstlich erschaffen auf vielvölker-Gebiet), der träfe natürlich ebenso auf Palästina zu. Insofern haben wir „ideale“ Voraussetzungen - keiner dürfte dem anderen etwas diesbezüglich vorzuwerfen haben.
Gruß,
Branden

#5

…

Die Schweitz kann für sich leben.
Sie kann selbst das Volk ernähren, stellt mehr Strom her als es verbraucht, hat Wasser, Kleidungsindustrie etc. etc.
Einfach alles was zum Leben notwendig ist.

VOR ALLEM! Schau mal die Grösse der Schweitz an, dann die Grösse Palestinas :smile:

Das Palestina nicht überlebensfähig sein soll hat hingegen ganz andere Gründe. Google selbst danach, gab dazu viele öffentliche Stimmen.

[MOD] Leichte Korrektur, so ist der Beitrag auch verständlich. Persönliche Angriffe sind unerwünscht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#6

Lieber Maxi

VOR ALLEM! Schau mal die Grösse der Schweitz an, dann die
Grösse Palestinas :smile:

Die Größe allein kann es wohl nicht sein. Von der Quadratkilometerzahl kommen die besetzen Gebiete Stand heute auf 6220 km^2. In der Liste der 194 unabhängigen Staaten läge Palästina auf Rang 163 zwischen Zypern und Brunei.

Bei einer Einwohnerzahl von 3,7 Mio wäre Palästina sogar im Bereich von Rang 125 auf Augenhöhe mit Litauen, Irland, Kongo und Libanon.

Das Palestina nicht überlebensfähig sein soll hat hingegen
ganz andere Gründe. Google selbst danach, gab dazu viele
öffentliche Stimmen.

Genau das war meine Frage. „Google danach“ ist mir als Antwort ein wenig dürftig…

#7

Hallo Hardey:

ab wann ist
ein Staat lebensfähig, was sind die erforderlichen
Bedingungen?

Falls du nach Standards, die Z.B. von der UN aufgestellt sind, fragst dann weiss ich leider nicht.

Aber, wenn ich vielleicht ambischen philosphieren darf :smile:…dann lies Bitte meine Meineung dazu:

Ich meine… ganz einfach, es muss dort lediglich Menschen geben. Nun die wichtige Frage ist wie angenehm (oder blendend …wie Petra sagt) dieses Leben ist. Dies wiederum haengt ja von vielen Faktoren ab. Was Palaestina betrifft…wuerde ich sagen, dass die international Politik hier die entscheidende Rolle spielen wird.

Sollte ein unabhaengige pal. Staat entstehen…dann sehe ich keinen Unterschied zwischen Palaestina und vielen schon „Lebensfaehige“ Laendern in der Region wie Jordanian, Syrien…etc , was die wirtschaftlich. und menschlichen resourcen angeht (da wuerde Palaestina besser stehen wegen der hohen Zahl an ausgebildeten und Fachkraeften).

Wie groß muss die finanzielle und wirtschaftliche
Unabhängigkeit sein?

Wie zusammenhängend muss ein Staatsgebiet sein?
Gelten die gleichen Kriterien für die Lebensfähigkeit wie für
andere Staaten, sagen wir Liechtenstein, Andorra, Ost-:Timor

Ich glaube nicht, dass die UN irgenwelche Standards hat, wonach die Lebensfaehigkeit eines Landes gemessen wird.

Die Einfuehrung des Begriffs „Politsch Lebensfaehig“ wuerde wahrscheinlch die Antwort leichter machen.

Palaestina ist zur Zeit nicht Lebensfaehig, weil die politischen Randbedingungen noch nicht erfuellt sind.

Wie groß muss die finanzielle und wirtschaftliche
Unabhängigkeit sein?

Wie zusammenhängend muss ein Staatsgebiet sein?

Solche Fragen sind glaube ich unwichtig, wenn es um die Gruendung eines Staates geht. Was glaubst, wie wirtschaftl. unabhaengig Jordanien oder Aegypten sind?

Gruesse

#8

Moin,

Muss der Staat in gewissen Bereichen autark sein?

Das wichtigste Kennzeichen eines Staates sind die Kernbevölkerung, ein Staatsgebiet und eine souveräne Regierung, die Staatsgewalt ausübt.

Souveräne Staatsgewalt bedeutet z.B. die Fähigkeit, eine Armee aufzustellen, Kontrolle über die Außengrenzen, Wahlen abzuhalten, ohne dass die Hälfte der neu gewählten Regierung anschließend vom Nachbarstaat inhaftiert wird etc.

Für die besetzen Gebiete somit völlig illusorisch.

Gruß
Marion

#9

Hallo,

Bei Spekulationen über das mögliche Aussehen eines Staates
Palästina kommt immer wieder das Argument, das theoretische
Konstrukt sei nicht lebensfähig. Darum frage ich, ab wann ist
ein Staat lebensfähig, was sind die erforderlichen
Bedingungen?

Ganz simpel. Ab dem Moment, an dem nicht jährlich
mehrere Milliarden Dollar nach Israel als eine
Art „Auserwähltheitsbonus“ gepumpt werden, ist
ein palästinensischer Staat lebensfähig. Na ok.,
sagen wir - ein halbes Jahr später. Aber viel
später sicher nicht.

Möglicherweise sogar friedich an der Seite eines
(dann ziemlich unbedeutenden) israelisch-zionisti-
schen Staates für die „ganz Harten“, die sich
dann doch arrangieren müssen.

Grüße

CMБ

#10

Hallo Semjon,

na gut, dass ist deine Meinung.

Aber wieso bekomme ich bei dir eigentlich immer das Gefühl, dass es dir egal ist, was deine Vorschläge für die Bevölkerung Israels bedeuten würden? Ich stelle mir beispielsweise gerade das hier vor:

Ganz simpel. Ab dem Moment, an dem nicht jährlich
mehrere Milliarden Dollar nach Israel als eine
Art „Auserwähltheitsbonus“ gepumpt werden, ist
ein palästinensischer Staat lebensfähig. Na ok.,
sagen wir - ein halbes Jahr später. Aber viel
später sicher nicht.

Ehrlich gesagt bin ich mir gar nicht so ganz sicher, worauf du dich mit diesem „Auserwähltheitsbonus“ beziehst. -> Erklärung wäre nett.

Falls du damit jedoch meinst, dass man Israel ab sofort jede militärische Hilfe von außen streichen sollte, na dann mag das zwar sein, dass du ein halbes Jahr später tatsächlich einen palästinensischen Staat hast. Aber was passiert mit der Bevölkerung Israels? Was soll aus denen werden in einem Land, das sie nicht mehr schützen kann?

Sind dir die Konsequenzen deiner Vorschläge egal? Wo sollen die Leute bleiben, wenn das passiert, was du forderst?

Möglicherweise sogar friedich an der Seite eines
(dann ziemlich unbedeutenden) israelisch-zionisti-
schen Staates für die „ganz Harten“, die sich
dann doch arrangieren müssen.

Und wie muss ich mir dieses „sich arrangieren“ vorstellen? Ich meine ja nur …

Schöne Grüße

Petra

#11

Aber was passiert mit der Bevölkerung Israels?
Was soll aus denen werden in einem Land,
das sie nicht mehr schützen kann?

Die könnten ihr Land auch mit einem Viertel, womöglich sogar noch weniger, des derzeitigen Aufwandes effektiv schützen. Der ganze große Rest geht ja schließlich für Angriffskriege, Besatzung, Mordanschläge etc. drauf. Wenn die alles zusammenziehen, sich meinethalben auf ihrem(!) Gebiet abschotten, dann geht das auch mit reichlich weniger.

Möglicherweise sogar friedich an der Seite eines
(dann ziemlich unbedeutenden) israelisch-zionisti-
schen Staates für die „ganz Harten“, die sich
dann doch arrangieren müssen.

Und wie muss ich mir dieses „sich arrangieren“ vorstellen? Ich
meine ja nur …

Hm, nicht mehr wild bei den Nachbarn rauben, morden und brandschatzen? Wäre ein Anfang.

#12

Einigen ist klar das ein Palestinsischer Staat kommen wird.
Geziehlt wurde daran gearbeitet das dies möglichst spät sein wird und das dieser nicht Frei und Unabhängig sein kann.
Mehr sag ich hier nicht dazu, mag nicht wieder irgend welchen Spinnern hier auch noch Futter hin werfen das sie nicht verstehen.
Wer mehr dazu wissen will muss sich elbst die Informationen, Nachrichtenmeldungen und Aussagen der Politiker suchen.
Es gab euch mal einen sehr guten Spiegel Bericht dazu.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#13

Angesichts der Fakten hast du, so hartherzig du es auch beschrieben hast, recht. Das schlimem ist der überwiegende Grossteil der Israelischen Bevölkerung glaubt den Mist ihrer Regierung oder Prediger.

Möchte anfügen, es ist Faszienierend was für Leute die dort nun eine Waffe in die Hand geben. In Europa würden die absolut niemals in eine Armee kommen.

Zum Schutz Israel und Palestina. Da währe es ohnehin sinnvoll das England und Dänemark dies übernehmen muss. Die haben das mal angeleihert und eingefädelt, nun sollen die es auch richten.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#14

BS"D

Auf viele kontroverse Antworten würde sich freuen

Nu, die hast du ja bekommen, aber irgendwie keine direkte Antwort auf deine Frage. Das legt dann nahe, dass dieses Argument (der Staat wäre nicht lebensfähig) gar keines ist, sondern nur wie einige Antworten hier ablenken soll, bzw. als „Argument“ gegen Israel gerichtet werden.

Leider kann ich dir auch nicht weiterhelfen, da ich dieses Argument noch nie verstanden habe.

Gruss,
Eli

#15

Lieber Eli,

Deiner Antwort kann ich mich nicht ganz verschließen. Ich wollte ja gerne weiterlernen, weil ich das Argument in letzter Konsequenz auch nicht verstehe, aber so…

Dabei gäbe es durchaus Gesichtspunkte, die man diskutieren könnte: Kontrolle über Außengrenzen,
Freier Waren- und Personenverkehr im eigenen Territorium,
Ungehinderter Zugang zum Weltmarkt, usw. usf.

Man könnte diskutieren, mit welchen Kompromissen hinsichtlich der Sicherheit Israels trotz obiger Einschränkungen ein Staat Palästina leben könnte und mit welchen Maßnahmen die LebensQUALITÄT der Palästinenser zu verbessern wäre.

Doch im Kleinen wie im Großen steht wohl viel Ideologie im Weg.

Gruß
Hardey

#16

Moin,

Deiner Antwort kann ich mich nicht ganz verschließen. Ich
wollte ja gerne weiterlernen, weil ich das Argument in letzter
Konsequenz auch nicht verstehe, aber so…

Das Argument in letzter Konsequenz ist, dass ein souveräner Staat Palästina für Israel keinen einzigen Vorteil hätte, außer vielleicht den, in den Augen einiger unverbesserlicher Menschenrechtler nicht mehr als völkerrechtlicher Verbrecher dazustehen. Warum sollte Israel einer solchen Staatsgründung also freiwillig zustimmen, wenn es dadurch nur Nachteile hätte?

Nenn mir ein paar Vorteile, die Israel durch einen Staat Palästina hätte, und ich mach dir gerne den Advocatus Diaboli. Falls dir keine Einfallen, weißt du nun, warum diese Diskussion müßig ist.

Gruß
Marion

#17

Hallo:

Nenn mir ein paar Vorteile, die Israel durch einen Staat
Palästina hätte, und ich mach dir gerne den

Advocatus Diaboli.

Hat Israel Nachteile duch die Nicht-Existenz von einem Staat Palaestina???

Raed

#18

Moin,

Hat Israel Nachteile duch die Nicht-Existenz von einem Staat
Palaestina???

Nein, nur Vorteile. Sagte ich doch (bis auf diese zu vernachlässigende Völkerrechtsgeschichte).

Gruß
Marion

#19

Hallo Raed,

also ich denke ja, dass Israel durch die Existenz eines palästinensischen Staates nur Vorteile hätte, weil sich dann die Situation dort beruhigen würde. Ein eigener Staat, das gibt einem doch ein gewisses Gefühl an Sicherheit, und es würden sich vielleicht noch mehr Menschen darauf konzentrieren, sich einfach eine Existenz aufzubauen, und nicht mehr so viele wie bisher versuchen, ein paar Israelis abzuschießen.

Etwas Eigenes zu haben, verändert die Menschen. Man sieht das auch im Kleinen: Mit dem Einzug in ein eigenes Haus ist bisher noch jeder ein Stück ruhiger und „gesetzter“ geworden als vorher. Man überlegt dann, ob ins Wohnzimmer nun Teppichboden kommt oder doch lieber Laminat, welche Küche es werden soll - und bis man sich versieht, fragt man sich auch noch, wie man denn das Kinderzimmer einrichen wird. :wink:

Die Frage ist nun nur, welche Grenzen denn so ein palästinensischer Staat haben soll, und wer diese Grenzen festlegt. Diese Debatte überlasse ich gerne anderen, denn sie dürfte hitzig werden.

Wie denkst du denn darüber?

Schöne Grüße

Petra

#20

Warum sollte Israel einer solchen Staatsgründung
also freiwillig zustimmen, wenn es dadurch nur Nachteile
hätte?

Nenn mir ein paar Vorteile, die Israel durch einen Staat
Palästina hätte, und ich mach dir gerne den Advocatus Diaboli.

Friede?
Ein sattes Volk macht keine Revolutionen und es ist ein Unterschied in der Sicherheit, wenn nur ein paar 1000 anstatt ein paar Millionen potenzieller Terroristen an der Grenze hocken.
Handel?
Ein Palästinensischer Staat muß zwangsläufig aufgrund der geographischen Situation mit Israel relativ intensive Wirtschaftsbeziehungen eingehen. Vom bilateralen Handel profitieren beide. (Hat Handel so an sich)
Einsparungen in Militärhaushalt?
Die Besatzung und der permanente „Low-Intensity“-Krieg belastet den israelischen Haushalt erheblich. Diese Kohle könnte man durchaus für sinnvolleres Verwenden (Infrastruktur, Soziales)

Das geht natürlich nicht von Heute auf Morgen, sondern das ist ein jahre-, wenn nicht sogar jahrzehntelanger Prozess. Natürlich ist es nicht so, wenn die Israelis heute sagen, „Gut, Palästina ist prima, hier sind die Schlüssel, viel Spass mit eurem Staat“ dass dann umgehend Friede Freude Rinderbraten ausbricht.

Das sind natürlich nur mal so Überlegungen von einem, der die ganze Ganze Situation von aussen betrachtet (und der die gegenwärtige Situation so dermaßen zum Kotzen findet, dass er seine Wohnung knietief mit Breche füllen könnte)

Ob das die Israelis, welche die Entscheidungen treffen, auch so sehen, wage ich allerdings dezent zu bezweifeln. Es ist einfacher geworden, in Nahost den bekannten Krieg weiterzuführen als den unbekannten weg zum Frieden zu versuchen.
und das betrifft nun sowoh Israel als auch Palästina…

(Und wenn jetzt irgendwer sagt, dass es zwischen Israel und Arabien niemals Friede geben kann, den verweise ich auf Deutschland-Frankreich…
Wir waren auch mal „Erbfeinde“…)

Gruß
Mike (the optimist)