Lebensfähigkeit von Staaten

Moin,

Friede?
Ein sattes Volk macht keine Revolutionen und es ist ein
Unterschied in der Sicherheit, wenn nur ein paar 1000 anstatt
ein paar Millionen potenzieller Terroristen an der Grenze
hocken.

Unwahrscheinlich. Selbst wenn es nur 100 sind, deren Hass auf Israel so groß ist, dass sie auch bessere Lebensbedingungen nicht von Anschlägen in Israel abhalten wird, können diese 100 den Israelis mit einem Selbstmordanschlag alle 2 Monate das Leben für die nächsten 20 Jahre weiterhin zu Hölle machen, und das wäre eine wesentlich größere Frequenz, als zur Zeit.

Handel?
Ein Palästinensischer Staat muß zwangsläufig aufgrund der
geographischen Situation mit Israel relativ intensive
Wirtschaftsbeziehungen eingehen. Vom bilateralen Handel
profitieren beide. (Hat Handel so an sich)

Intensiven Handel gab es schon vorher zwischen den besetzten Gebieten und Israel und kann es auch ohne Staatsgründung wieder geben.

Einsparungen in Militärhaushalt?
Die Besatzung und der permanente „Low-Intensity“-Krieg
belastet den israelischen Haushalt erheblich. Diese Kohle
könnte man durchaus für sinnvolleres Verwenden (Infrastruktur,
Soziales)

Schließlich bezahlen die Israelis das wenigste davon aus eigener Tasche. Wenn durch die Gründung eines Staats Palästinas deutlich wird, dass die weitere Expansion Israels ein Ende hat, dann könnten einige Leute davon sehr enttäuscht sein, die bislang dafür sorgen, dass der Rubel rollt. Zudem stellt sich die Frage, ob dies nicht innerstaatliche Unruhen auslösen würde (die vielleicht nicht beim Erschießen von Ministerpräsidenten haltmachen).

(Und wenn jetzt irgendwer sagt, dass es zwischen Israel und
Arabien niemals Friede geben kann, den verweise ich auf
Deutschland-Frankreich…
Wir waren auch mal „Erbfeinde“…)

Das ist richtig, aber von der Freundschaft Deutschland-Frankreich haben beide Länder nur profitiert. Dies war ein starker Motivationsfaktor. Im Fall Israel-Palästina sehe ich nicht, dass beide von einem Frieden profitieren würden. Allein, dass Israel vermutlich Gebiete aufgeben müsste…wozu? Israel würde nichts dadurch gewinnen.

Gruß
Marion

Hallo:

also ich denke ja, dass Israel durch die Existenz eines
palästinensischen Staates nur Vorteile hätte, weil sich dann
die Situation dort beruhigen würde. Ein eigener Staat, das
gibt einem doch ein gewisses Gefühl an Sicherheit, und es
würden sich vielleicht noch mehr Menschen darauf
konzentrieren, sich einfach eine Existenz aufzubauen, und
nicht mehr so viele wie bisher versuchen, ein paar Israelis
abzuschießen.

Das meine ich auch… die sicherheit israel leidet schon sehr an der jetzigen Sitauation und die Existens eines Staates Palaestina wuerde meiner Meinung nach den Israelis viele Vortiel mit sich bringen wuerde(siehe den Beitrag von Michael Kling
Ich verstehe deshalb pendragon nicht ganz.

Die Frage ist nun nur, welche Grenzen denn so ein
palästinensischer Staat haben soll, und wer diese Grenzen
festlegt. Diese Debatte überlasse ich gerne anderen, denn sie
dürfte hitzig werden.

Die palaestinenser wollen die Gebiete zurueck haben, die im Jahre 1967 besetzt wurden. Also Westbank , Gaza Streifen und ostjerusalem allerdings da gibt es haupsaechlich folgende Probleme:

  1. Die Siedlungen, die innerhalb dieses Gebietes existieren

  2. das Problem von Jerusalem

  3. Wie soll die Verbindung zwischen Gaza und Westbank aussehen

4)wer soll die Grenze zwischen Westbank und jordanien kontrolieren…

Gruesse

Hallo:

Friede?
Ein sattes Volk macht keine Revolutionen und es ist ein
Unterschied in der Sicherheit, wenn nur ein paar 1000 anstatt
ein paar Millionen potenzieller Terroristen an der Grenze
hocken.

Unwahrscheinlich. Selbst wenn es nur 100 sind, deren Hass auf
Israel so groß ist, dass sie auch bessere Lebensbedingungen
nicht von Anschlägen in Israel abhalten wird, können diese 100
den Israelis mit einem Selbstmordanschlag alle 2 Monate das
Leben für die nächsten 20 Jahre weiterhin zu Hölle machen, und
das wäre eine wesentlich größere Frequenz, als zur Zeit.

Finde ich nicht ganz richtig pendragon. Sogar jetzt, wo es nicht nur 100 pal. einen grossen Hass auf Israel haben sondern Millionen, gibt es nicht je 2 Monate Anschlaege, die das Leben der bIsrael. zur Hoelle machen. Klar, 100% Frieden gibt es nirgendwo sog in BRD nicht. !00 wuerden einen mutigen Frieden nicht zerstoeren koennen

Handel?
Ein Palästinensischer Staat muß zwangsläufig aufgrund der
geographischen Situation mit Israel relativ intensive
Wirtschaftsbeziehungen eingehen. Vom bilateralen Handel
profitieren beide. (Hat Handel so an sich)

Intensiven Handel gab es schon vorher zwischen den besetzten
Gebieten und Israel und kann es auch ohne Staatsgründung
wieder geben.

Nein…von intensiven Handlen kann seit 2000 (dem Ausbruch der 2. Intifada) nicht mehr die Rede sein. Viele israel. Ware darf seitdem nicht meht in die pal. Gebiten eingefuehrt werden und es ist bekannt, dass dies schon der israel. Wirtschaft richtig geschadet hat vergiss auch nicht, dass die arab. Maerkte, die ja richtig attraktiv sind, fuer die israel. Ware auch zu sind

Einsparungen in Militärhaushalt?
Die Besatzung und der permanente „Low-Intensity“-Krieg
belastet den israelischen Haushalt erheblich. Diese Kohle
könnte man durchaus für sinnvolleres Verwenden (Infrastruktur,
Soziales)

Schließlich bezahlen die Israelis das wenigste davon aus
eigener Tasche. Wenn durch die Gründung eines Staats
Palästinas deutlich wird, dass die weitere Expansion Israels
ein Ende hat, dann könnten einige Leute davon sehr enttäuscht
sein, die bislang dafür sorgen, dass der Rubel rollt. Zudem

stellt sich die Frage, ob dies nicht innerstaatliche Unruhen
auslösen würde (die vielleicht nicht beim Erschießen von
Ministerpräsidenten haltmachen).

Da koennte ich mit dir einig sein

(Und wenn jetzt irgendwer sagt, dass es zwischen Israel und
Arabien niemals Friede geben kann, den verweise ich auf
Deutschland-Frankreich…
Wir waren auch mal „Erbfeinde“…)

Das ist richtig, aber von der Freundschaft
Deutschland-Frankreich haben beide Länder nur profitiert. Dies
war ein starker Motivationsfaktor. Im Fall Israel-Palästina
sehe ich nicht, dass beide von einem Frieden profitieren
würden. Allein, dass Israel vermutlich Gebiete aufgeben
müsste…wozu? Israel würde nichts dadurch gewinnen.

Diese Argument entfaellt ja, wenn wir dich ueberzeugen koennten, dass es vorteilhaft fuer Israel ist, wein es pal. Staat geben wuerde

Gruesse

Guten Abend,

alle Antworten habe ich nicht gelesen, doch die, die ich gelesen habe, scheinen mir alle an einem zu kranken: sie versuchen, den Konflikt rational zu lösen in der Meinung, Israel müsse nur hier und dort einige Zugeständnisse machen und dann würden sich auch die Palästinenser zu Zugeständnissen bequemen, Israel anerkennen und Frieden machen.

Dies mag bei einigen der Palästinenser zutreffen, doch ich vermute, daß mit jenem Interessenausgleich und der rationalen Haltung wie Kant sie in seiner Schrift „Vom ewigen Frieden“ darsgestellt hat, nichts zu gewinnen ist.

Nicht, weil die Palästinenser so schlechte Menschen wären - sie sind nicht schlimmer und nicht besser als wir. Sondern weil allein die Existenz Israels das ist, was die Analytiker und Psychotherapeuten eine „narzisstische Kränkung“ nennen.

Deswegen ist dem Konflikt erstens nur in psychologischen Kategorien nahe zu kommen, und zum andern ist er nur in einem Prozeß, der alle Bestandteile und Merkmale einer Therapie haben müßte, beizulegen und zu überwinden.

Fragt mich nicht, wie dieser Prozeß aussehen müßte. Wenn ich das wüßte, hätte ich den Friedensnobelpreis. Und benehme ich mich wie einer, der den hat?

Gruß - Rolf

BS"D

Dabei gäbe es durchaus Gesichtspunkte, die man diskutieren
könnte: Kontrolle über Außengrenzen,
Freier Waren- und Personenverkehr im eigenen Territorium,
Ungehinderter Zugang zum Weltmarkt, usw. usf.

Darüber kann man aus meiner Sicht diskutieren, wenn man so weit ist, dieses Projekt realistisch anzugehen. Zumindest sehe ich hier nichts, was dem einmal im Wege stehen sollte. Vieles wurde hier ja auch schon angedacht und teilweise auch schon festgeschrieben.

Die These aber, dass es nie einen lebensfähigen Staat hier gebe, muss ja von allen Lôsungen auf diese Fragen absehen und etwas einbringen, was wohl weit darüber hinausgeht. Nur was?

Gruss,
Eli

BS"D

Falls dir keine Einfallen, weißt du nun, warum diese
Diskussion müßig ist.

Nu, es gibt immerhin einen grossen Teil der israelischen Bevölkerung, welche hier wohl anders denkt und diesem Staat sehr wohl einen Platz geben will. Die Frage ist hier auch mehr, unter welchen Bedingungen.

Umgekehrt sollte sich aber auch die Frage stellen, ob die Palästinenser und Araber überhaupt diesen Staat wollen und welchen Sinn dieser Staat für sie hätte.

Gruss,
Eli

BS"D

Hat Israel Nachteile duch die Nicht-Existenz von einem Staat
Palaestina???

Die eigene Existenz? Immerhin sollte man nicht übersehen, dass viele der Nachbarn einschliesslich der Mehrheit der Paläsinenser immer noch an der Vernichtung Israelis arbeiten bzw. davon träumen. Hier erscheint es (leider) vielen Israelis einfacher die Sicherheitsinteressen in besetzen Gebieten durchzusetzen, als an langfristigen Friedensmassnahmen zu bauen.

Gruss,
Eli

Hallo:

Hat Israel Nachteile duch die Nicht-Existenz von einem Staat
Palaestina???

Die eigene Existenz? Immerhin sollte man nicht übersehen, dass
viele der Nachbarn einschliesslich der Mehrheit der
Paläsinenser immer noch an der Vernichtung Israelis arbeiten
bzw. davon träumen.

Dann darf Israel kein arabisches Nachbarland haben…Alle besetzen???

Hier erscheint es (leider) vielen Israelis
einfacher die Sicherheitsinteressen in besetzen Gebieten
durchzusetzen, als an langfristigen Friedensmassnahmen zu
bauen.

Warum ist ein unabhaengiger pal. Staat, mit dem Israel Frieden hat, fuer Israel gefaehrlicher als Aegypten, Syrien, Jotrdanien etc…???

Mit beiden dieser Laender hat Israel schon Friedensvertraege und es herrscht Frieden Freude und eierkuchen.

Warum ist es strategisch fuer Israel vorteilhaf, Westbank zu besetzen??? Was hilft das Israel, wenn es von seinen richrigen gefaehrlichen Feinden (Iran, Syrien oder auch Hizbollah)richtig bedroht wird???

Gruesse

Gruss,
Eli

Israels Vorteile, lang

Das Argument in letzter Konsequenz ist, dass ein souveräner
Staat Palästina für Israel keinen einzigen Vorteil hätte,
außer vielleicht den, in den Augen einiger unverbesserlicher
Menschenrechtler nicht mehr als völkerrechtlicher Verbrecher
dazustehen. Warum sollte Israel einer solchen Staatsgründung
also freiwillig zustimmen, wenn es dadurch nur Nachteile
hätte?

Nenn mir ein paar Vorteile, die Israel durch einen Staat
Palästina hätte, und ich mach dir gerne den Advocatus Diaboli.
Falls dir keine Einfallen, weißt du nun, warum diese
Diskussion müßig ist.

Liebe Marion

Nachteile, Vorteile? Ich denke, dass es Israel einigermaßen egal wäre, ob das Gebilde an seiner Seite, welches eine eigene Flagge und eine Nationalhymne, Briefmarken und Sicherheitskräfte, einen Sitz in der Uno und Bündnisse mit arabischen Staaten, einen Präsidenten und ein Parlament besitzt, ob dieses Gebilde nun noch den kleinen Schritt zur formalen Unabhängigkeit geht oder nicht. Mit der Einschränkung, dass ein zukünftiges Palästina nicht Territorien als Staatsgebiet erklärt, auf die Israel selbst Anspruch erhebt, ich denke etwa an Jerusalem. Denn solches wären neue programmierte Probleme.

Im Falle von Israel müsste man die Frage umformulieren: Hätte Israel Vorteile davon, wenn in Palästina geordnete Verhältnisse einkehren, Staat oder Nichtstaat? Da behaupte ich: Ja.

  • Sicherheit
    Zweifellos hast du Recht, dass eine Einigung mit den Palästinensern keine Garantie brächte, Selbstmordanschläge und Raketenangriffe würden umgehend aufhören. Wahrscheinlich wäre kurzfristig das Gegenteil der Fall. Aber ein effektives und engagiertes Eingreifen palästinensischer Polizeibehörden und deren Zusammenarbeit mit israelischen Stellen, gepaart mit dem langsamen Verschwinden des Sympathisantennetzes in der Bevölkerung würde dem Terror auf lange Sicht viel wirksamer den Garaus machen.

  • Wirtschaft
    Vor der 2. Intifada arbeiteten in Israel 140.000 palästinensische Gastarbeiter. Heute holt sich Israel seine Gastarbeiter von weither, den Philippinen etwa, mit den auch von hier bekannten sozialen Problemen. Die Rückkehr zu palästinensischen Arbeitern, die nach Israel pendeln, brächte hier einige Vorteile (nur nicht den Philippinos.)
    Israel würde sich mit dem Abbau von Handelshemmnissen zu Palästina einen Markt für seine Produkte erschließen und ein Reservoir an preiswerten, aber relativ gut ausgebildeten Zulieferern. Es braucht nicht viel Phantasie, Israel einen Aufschwung zu prophezeien, den Deutschland nach der Grenzöffnung erlangt.

  • Außenpolitisch
    Israel würde nicht mehr im automatischen Gegensatz mit den arabischen Staaten stehen. Dies könnte zum einen wirtschaftliche Vorteile bieten, die Hightech-Industrie Israels könnte trefflich zu den zahlungskräftigen Abnehmern in den Golfstaaten passen, aber auch sicherheitspolitisch würde Israel gewinnen. Und schon mit Ägypten hat Israel gezeigt, dass es bereit ist, Territorien aufzugeben, wenn ein vernünftiges Nebeneinander möglich scheint. Rein materiell war das Camp-David-Abkommen ein Draufzahlgeschäft.

  • Innenpolitisch
    Hier wird es zweischneidig. Radikalere Kreise, die auf ein Eretz Israel in den Grenzen von König David bestehen, werden gegen eine dauerhafte Aufgabe von Territorien im Westjordanland, manifestiert durch Verträge und eine Staatsgründung heftig opponieren. Die gemäßigte Bevölkerungsmehrheit in Israel steht diesen Radikalen aber durchaus kritisch gegenüber und, wie ich mir vorstellen könnte, würde die Definition einer Grenze, bis hierher wird gesiedelt und nicht weiter, begrüßen. Denn auch der israelischen gemäßigten Mehrheit tanzen die Radikalen auf der Nase herum.

Nun meine liebe Advocata diaboli, ich erwarte mit Vergnügen deine Einwände.

Gruß
Hardey

Moin,

Deiner Antwort kann ich mich nicht ganz verschließen. Ich
wollte ja gerne weiterlernen, weil ich das Argument in letzter
Konsequenz auch nicht verstehe, aber so…

Das Argument in letzter Konsequenz ist, dass ein souveräner
Staat Palästina für Israel keinen einzigen Vorteil hätte,

Du vergisst den wichtigsten Punkt (der erste Gedanke der mir in den Kopf kommt wenn es um die Vorteile Israels durch einen souveranen Palaestinensischen Staat kommt) F R I E D E N !!! Es gibt noch zig weitere Vorteile, Raed schrieb sie bereits weiter unten.

außer vielleicht den, in den Augen einiger unverbesserlicher
Menschenrechtler nicht mehr als völkerrechtlicher Verbrecher
dazustehen. Warum sollte Israel einer solchen Staatsgründung
also freiwillig zustimmen, wenn es dadurch nur Nachteile
hätte?

Nenn mir ein paar Vorteile, die Israel durch einen Staat
Palästina hätte, und ich mach dir gerne den Advocatus Diaboli.
Falls dir keine Einfallen, weißt du nun, warum diese
Diskussion müßig ist.

Gruß
Marion

Hallo:

Nenn mir ein paar Vorteile, die Israel durch einen Staat
Palästina hätte, und ich mach dir gerne den

Advocatus Diaboli.

Hat Israel Nachteile duch die Nicht-Existenz von einem Staat
Palaestina???

Salam Raed,
Ich verstehe Deine Frage nicht, denn die Antwort hast Du kurz vorher selber geschrieben, Du schreibst:
"Das meine ich auch… die sicherheit israel leidet schon sehr an der jetzigen Sitauation und die Existens eines Staates Palaestina wuerde meiner Meinung nach den Israelis v i e l e Vortiel mit sich bringen wuerde(siehe den Beitrag von Michael Kling "
Ich verstehe deshalb pendragon nicht ganz.
das geht mir meistens so :wink:

Raed

Naomi

Das Argument in letzter Konsequenz ist, dass ein souveräner
Staat Palästina für Israel keinen einzigen Vorteil hätte,
außer vielleicht den, in den Augen einiger unverbesserlicher
Menschenrechtler nicht mehr als völkerrechtlicher Verbrecher
dazustehen. Warum sollte Israel einer solchen Staatsgründung
also freiwillig zustimmen, wenn es dadurch nur Nachteile
hätte?

Nenn mir ein paar Vorteile, die Israel durch einen Staat
Palästina hätte, und ich mach dir gerne den Advocatus Diaboli.
Falls dir keine Einfallen, weißt du nun, warum diese
Diskussion müßig ist.

Liebe Marion

Nachteile, Vorteile? Ich denke, dass es Israel einigermaßen
egal wäre, ob das Gebilde an seiner Seite, welches eine eigene
Flagge und eine Nationalhymne, Briefmarken und
Sicherheitskräfte, einen Sitz in der Uno und Bündnisse mit
arabischen Staaten, einen Präsidenten und ein Parlament
besitzt, ob dieses Gebilde nun noch den kleinen Schritt zur
formalen Unabhängigkeit geht oder nicht. Mit der
Einschränkung, dass ein zukünftiges Palästina nicht
Territorien als Staatsgebiet erklärt, auf die Israel selbst
Anspruch erhebt, ich denke etwa an Jerusalem. Denn solches
wären neue programmierte Probleme.

Im Falle von Israel müsste man die Frage umformulieren: Hätte
Israel Vorteile davon, wenn in Palästina geordnete
Verhältnisse einkehren, Staat oder Nichtstaat? Da behaupte
ich: Ja.

  • Sicherheit
    Zweifellos hast du Recht, dass eine Einigung mit den
    Palästinensern keine Garantie brächte, Selbstmordanschläge und
    Raketenangriffe würden umgehend aufhören. Wahrscheinlich wäre
    kurzfristig das Gegenteil der Fall. Aber ein effektives und
    engagiertes Eingreifen palästinensischer Polizeibehörden und
    deren Zusammenarbeit mit israelischen Stellen, gepaart mit dem
    langsamen Verschwinden des Sympathisantennetzes in der
    Bevölkerung würde dem Terror auf lange Sicht viel wirksamer
    den Garaus machen.

  • Wirtschaft
    Vor der 2. Intifada arbeiteten in Israel 140.000
    palästinensische Gastarbeiter. Heute holt sich Israel seine
    Gastarbeiter von weither, den Philippinen etwa, mit den auch
    von hier bekannten sozialen Problemen. Die Rückkehr zu
    palästinensischen Arbeitern, die nach Israel pendeln, brächte
    hier einige Vorteile (nur nicht den Philippinos.)
    Israel würde sich mit dem Abbau von Handelshemmnissen zu
    Palästina einen Markt für seine Produkte erschließen und ein
    Reservoir an preiswerten, aber relativ gut ausgebildeten
    Zulieferern. Es braucht nicht viel Phantasie, Israel einen
    Aufschwung zu prophezeien, den Deutschland nach der
    Grenzöffnung erlangt.

  • Außenpolitisch
    Israel würde nicht mehr im automatischen Gegensatz mit den
    arabischen Staaten stehen. Dies könnte zum einen
    wirtschaftliche Vorteile bieten, die Hightech-Industrie
    Israels könnte trefflich zu den zahlungskräftigen Abnehmern in
    den Golfstaaten passen, aber auch sicherheitspolitisch würde
    Israel gewinnen. Und schon mit Ägypten hat Israel gezeigt,
    dass es bereit ist, Territorien aufzugeben, wenn ein
    vernünftiges Nebeneinander möglich scheint. Rein materiell war
    das Camp-David-Abkommen ein Draufzahlgeschäft.

  • Innenpolitisch
    Hier wird es zweischneidig. Radikalere Kreise, die auf ein
    Eretz Israel in den Grenzen von König David bestehen, werden
    gegen eine dauerhafte Aufgabe von Territorien im
    Westjordanland, manifestiert durch Verträge und eine
    Staatsgründung heftig opponieren. Die gemäßigte
    Bevölkerungsmehrheit in Israel steht diesen Radikalen aber
    durchaus kritisch gegenüber und, wie ich mir vorstellen
    könnte, würde die Definition einer Grenze, bis hierher wird
    gesiedelt und nicht weiter, begrüßen. Denn auch der
    israelischen gemäßigten Mehrheit tanzen die Radikalen auf der
    Nase herum.

Ich stimme Dir in jeder Beziehung zu, speziell in Deiner Ausfuehrung die radikalen Siedler betreffend. Ich wuerde es sehr begruessen wenn diese Siedlungen lieber heute als morgen geraeumt wuerden.
Danke, fuer die Muehe die Du Dir gemacht hast, ein ausgezeichneter Beitrag.
Shalom
Naomi.

Gruß
Hardey

Schalom Naomi:

Hat Israel Nachteile duch die Nicht-Existenz von einem Staat
Palaestina???

Salam Raed,
Ich verstehe Deine Frage nicht, denn die Antwort hast Du kurz
vorher selber geschrieben, Du schreibst:

Bei meiner Frage „Hat Israel Nachteile duch die Nicht-Existenz von einem Staat
Palaestina???“ habe ich nicht wirklich nach einer Antwort gesucht. Ich sah es bessr fuer die Diskussion, die Nachteile von dem Nicht-existenz eines pal. Staates fuer Israel heruaszuheben , da wir (leider) z.Zt. eine Situation haben, die diese Nachteil tagtaeglich zeigt (Anschlaege etc…)

Meine Beitrag „Hat Israel Nachteile duch die Nicht-Existenz von einem Staat Palaestina???“ habe ich vor meiner Anwort geschrieben

Gruesse nach Sderot

Hallo

  • Sicherheit
  • Wirtschaft
  • Außenpolitisch
  • Innenpolitisch

Kurzum, Israel würde letztlich aufhören,
Israel zu sein - es wäre dann nur ein
beliebiger farbloser Staat in einer
wärmeren Klimazone.

Grüße

CMБ

Hallo Raed,

Die Frage ist nun nur, welche Grenzen denn so ein
palästinensischer Staat haben soll, und wer diese Grenzen
festlegt. Diese Debatte überlasse ich gerne anderen, denn sie
dürfte hitzig werden.

Die palaestinenser wollen die Gebiete zurueck haben, die im
Jahre 1967 besetzt wurden. Also Westbank , Gaza Streifen und
ostjerusalem allerdings da gibt es haupsaechlich folgende
Probleme:

  1. Die Siedlungen, die innerhalb dieses Gebietes existieren

  2. das Problem von Jerusalem

Ja, das ist in der Tat ein großes Problem. Denn diese Stadt will jeder haben. Ich sehe das sogar als das größte Problem bei der endgültigen Festlegung von Grenzen für einen palästinensischen Staat an. - Gut, man kann durch eine Stadt eine Mauer ziehen. Das geht dann einige Jahre oder Jahrzehnte gut. Aber es kann nicht für immer gut gehen.

Wäre es nicht ideal, wenn man sich auch in Jerusalem so richtig vertragen könnte? Ich meine so, dass man eine Grenze nur noch auf dem Papier bräuchte und ansonsten nicht mehr viel von ihr merken würde?

Ich finde ja ohnehin, dass alle Grenzen so schön unsichtbar sein sollten wie die zwischen Deutschland und Österreich. Das sind natürlich immer noch zwei verschiedene Länder, wie man spätestens dann merkt, wenn man beim Urlaub in den Bergen mit dem Handy telefoniert, ohne darauf zu achten, ob man nicht zufällig gerade ein österreichisches Netz hat. ;-( Aber ansonsten merkt man nicht mehr viel von der Grenze.

Vielleicht bin ich phantasielos, aber ich kann mir speziell für Jerusalem nichts anderes vorstellen, als so eine „durchlässige Grenze“, weil dort eben drei Weltreligionen ihre heiligen Stätten haben und man nicht einfach eine Gruppe „aussperren“ kann.

  1. Wie soll die Verbindung zwischen Gaza und Westbank aussehen

4)wer soll die Grenze zwischen Westbank und jordanien
kontrolieren…

Schöne Grüße

Petra

Moin,

Das Argument in letzter Konsequenz ist, dass ein souveräner
Staat Palästina für Israel keinen einzigen Vorteil hätte,

Du vergisst den wichtigsten Punkt (der erste Gedanke der mir
in den Kopf kommt wenn es um die Vorteile Israels durch einen
souveranen Palaestinensischen Staat kommt) F R I E D E N

Denn wird es zumindest kurzfristig (und damit meine ich die nächsten 10-20 Jahre) auch mit einem Staat Palästina nicht für Israel geben.

Es gibt radikale Terrorgruppen, für die eine Staatsgründung Palästina in den Grenzen von 67 wie ein Verrat gleichkäme. Diese haben schon in der Vergangenheit (meistens Erfolgreich) versucht, durch Terroranschläde jede Verhandlung in diese Richtung zunichte zu machen, und ich sehe keinen Grund, warum sie nach einer Staatsgründung damit aufhören sollten. Zudem sehe ich ein Anwachsen von Terrorgruppen, denen es gar nicht mehr um Palästina geht, sondern nur noch um die Vernichtung von Israel, koste was es wolle.

Die Israelis haben dieses Problem mit ihrem ganzen technischen, geheimdienstlichen und militärischen nicht in den Griff bekommen, und ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass eine mögliche palästinensische Regierung hier erfolgreicher sein sollte.

Gruß
Marion

Moin,

Nachteile, Vorteile? Ich denke, dass es Israel einigermaßen
egal wäre, ob das Gebilde an seiner Seite, welches eine eigene
Flagge und eine Nationalhymne, Briefmarken und
Sicherheitskräfte, einen Sitz in der Uno und Bündnisse mit
arabischen Staaten, einen Präsidenten und ein Parlament
besitzt, ob dieses Gebilde nun noch den kleinen Schritt zur
formalen Unabhängigkeit geht oder nicht.

Das sehe ich anders, aber das ist dennoch hier nicht die Frage. Auf die Meinung, es wäre egal könnte ich dir jede Menge Nachteile für Israel nennen. Die Frage war aber, welche Vorteile würden sich für Israel durch einen Staat Palästina ergeben.

  • Sicherheit
    Zweifellos hast du Recht, dass eine Einigung mit den
    Palästinensern keine Garantie brächte, Selbstmordanschläge und
    Raketenangriffe würden umgehend aufhören. Wahrscheinlich wäre
    kurzfristig das Gegenteil der Fall. Aber ein effektives und
    engagiertes Eingreifen palästinensischer Polizeibehörden und
    deren Zusammenarbeit mit israelischen Stellen, gepaart mit dem
    langsamen Verschwinden des Sympathisantennetzes in der
    Bevölkerung würde dem Terror auf lange Sicht viel wirksamer
    den Garaus machen.

Als es Arafat noch gab, hätte ich vielleicht auch so geantwort. Arafat war eine charismatische Figur. Ihm hätte ich es zugetraut, die Palästinenser in diesem Punkt zu einen und vielleicht tatsächlich mit relativ kleinen extremen Splittergruppen im Laufe der Zeit fertig zu werden. Aber wie sieht es denn jetzt tatsächlich aus? „Die Palästinenser“ zefallen in eine Vielzahl von Splittergruppen, die alle ihr eigenes Süppchen kochen. Das reicht von „Gründen wir einen Staat Palästina und leben friedlich mit den Israelis Seite an Seite“ bis hin zu „Zerstört Israel, koste es was es wolle“. Zur Zeiten Arafats ging es tatsächlich primär um eine Staatsgründung. Mittlerweile haben andere Interessen (wie beispielsweise religiöse Gesichtspunkte) in Palästina riesigen Auftrieb erhalten. Ob man diese Gruppen noch mit einer Staatsgründung zufriedenstellen könnte? Würdest du einer Hamas-Mehrheitsregierung in diesem Punkt trauen?

Den Israelis geht es ziemlich gut. Es gibt nichts, was ihnen einen Vorteil bei der Gründung eines Staates Palästina bringen würde, das einzige, was ihnen fehlt, ist Frieden, und genau das wird ihnen keine Palästinensische Regierung gerantieren können (selbst wenn sie es wollte).

  • Wirtschaft
    Vor der 2. Intifada arbeiteten in Israel 140.000
    palästinensische Gastarbeiter. Heute holt sich Israel seine
    Gastarbeiter von weither, den Philippinen etwa, mit den auch
    von hier bekannten sozialen Problemen. Die Rückkehr zu
    palästinensischen Arbeitern, die nach Israel pendeln, brächte
    hier einige Vorteile (nur nicht den Philippinos.)

Wie du selbst sagst, diese Arbeitspendler gab es auch bereits vorher. Es gibt keinen Grund, dass diese nicht wiederkämen, auch wenn man keinen Staat Palästina in der Zwischenzeit gründet.

Israel würde sich mit dem Abbau von Handelshemmnissen zu
Palästina einen Markt für seine Produkte erschließen und ein
Reservoir an preiswerten, aber relativ gut ausgebildeten
Zulieferern. Es braucht nicht viel Phantasie, Israel einen
Aufschwung zu prophezeien, den Deutschland nach der
Grenzöffnung erlangt.

Warum ist es deiner Meinung nach erforderlich, einen Staat Palästina zu gründen, um Handelshemmnisse abzubauen? Dies wäre in meinen Augen sogar kontraproduktiv. Solange die Israels in den besetzten Gebieten das Sagen haben, können sie schließlich selbst bestimmen, mit wem, in welchem Umfang und zu welchen Konditionen sie mit den Palästinensern Handel treiben und wirtschaftlich zusammenarbeiten wollen.

  • Außenpolitisch
    Israel würde nicht mehr im automatischen Gegensatz mit den
    arabischen Staaten stehen.

Israel hat sich faktisch mit den meisten arabischen Staaten bestens arangiert. Selbst eine Bombadierung des Südlibanon mit unzähligen Todesopfern und Zerstörung von Land und Infrastruktur hat den arabischen Staaten kaum mehr als einen Protest abgerungen. Bei den Staaten, die Israel nach wie vor feindlich gegenüber stehen, sehe ich andere Gründe, als ausgerechnet die Verweigerung der Anerkennung Palästinas durch Israel.

Dies könnte zum einen
wirtschaftliche Vorteile bieten, die Hightech-Industrie
Israels könnte trefflich zu den zahlungskräftigen Abnehmern in
den Golfstaaten passen, aber auch sicherheitspolitisch würde
Israel gewinnen. Und schon mit Ägypten hat Israel gezeigt,
dass es bereit ist, Territorien aufzugeben, wenn ein
vernünftiges Nebeneinander möglich scheint.

Im Gegensatz zu den Palästinensern verfügt Ägypten auch über eine Armee. Hätte Israel den Sinai nicht geräumt, hätte Ägypten zumindest versucht, sich diesen über kurz oder lang mit militärischen Mitteln zurückzuholen. Offenbar maß am in Israel dem Sinai nicht diese politische Bedeutung zu, wie im Gegensatz dazu berechtigterweise den Golanhöhen.

Rein materiell war
das Camp-David-Abkommen ein Draufzahlgeschäft.

In welcher Form hat Israel denn hier deiner Meinung nach materiell draufgezahlt? Da bin ich echt mal gespannt.

  • Innenpolitisch
    Hier wird es zweischneidig. Radikalere Kreise, die auf ein
    Eretz Israel in den Grenzen von König David bestehen, werden
    gegen eine dauerhafte Aufgabe von Territorien im
    Westjordanland, manifestiert durch Verträge und eine
    Staatsgründung heftig opponieren. Die gemäßigte
    Bevölkerungsmehrheit in Israel steht diesen Radikalen aber
    durchaus kritisch gegenüber und, wie ich mir vorstellen
    könnte, würde die Definition einer Grenze, bis hierher wird
    gesiedelt und nicht weiter, begrüßen. Denn auch der
    israelischen gemäßigten Mehrheit tanzen die Radikalen auf der
    Nase herum.

Egal aus welchen Gründen die radikalen in Israel soviel Einfluss haben (schließlich sitzen und saßen einge der schlimmsten Exemplare sogar in der Regierung), tatsache ist, dass sich die Israelis hier innenpolitisch nur Äger einhandeln können. Wo siehst du also den innenpolitischen Vorteil für Israel bei einem Staat Palästina?

Genau darum dreht es sich doch. Du musst dem israelischen Wähler irgend einen Vorteil einhandeln, wenn du ihm andererseits Nachteile schmackhaft machen musst. Das einzige, was dem israelischen Wähler aber tatsächlich fehlt, ist Frieden. Jeder, der den Israelis „Frieden“ verspricht, wenn diese einer Staatsgründung Palästinas zustimmen sollen, ist politisch erledigt, sobald der erste fanatische Palästinenser einen Anschlag durchgeführt. Das weiß auch jeder israelische Politiker.

Gruß
Marion

Hallo:

Wie stellst du dir eine Loesung des Problems vor???

Gruesse

Ich finde Pendragons Schriebstoel an sich sehr klasse, auch wenn der Inhalt mir manchmal nicht gefällt, was aber nicht heissen mag das er falsch ist.
Würde ich auch gerne können.

Gehe mal Logisch dlink durch seine Informatiefen Säzue mit Und Oder und Gleich. Da hast du schnell viel Information und immer noch Gramtikalisch perfekt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin,

Wie stellst du dir eine Loesung des Problems vor???

Welches Problem meinst du konkret?

Gruß
Marion