Dann lies mal vernünftige Quellen zu dem Urteil und dann noch das hier:
Es bleibt rätselhaft, auf welcher Basis Du meinst, hier irgendwelche Kommentare zu rechtlichen Fragen abgeben zu können.
Zu langsames Fahren ist ja auch die Hauptursache für Unfälle…
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Wirtschaftsbereiche/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/Tabellen/FehlverhaltenFahrzeugfuehrer.html
Troll weiter.
Spätestens mit dem zweiten Kind braucht man doch einen VW-Bus. Ist quasi gesetzlich vorgeschrieben 
- sonst kannst Du Dich beim Parken auf dem Gehweg vor der Kita ja nicht mehr sehen lassen.
Und wer ganz vielleicht mal in 20 Jahren eine asphaltierte Einfahrt eines Feldweges zum Wenden nutzen möchte, braucht einen SUV. SUV, das ist so eine Art „Outdoor“-Auto, mit dem kann man draußen fahren. Auch bei Regen, hat man mir erklärt. 
Dazu für den Spaziergang in der Fussgängerzone die 12-Lagen-Expeditions-Outdoor-Jacke.
Und die völlig überhöhten PS-Zahlen sind eine „Sicherheitsreserve“ - so wird das jedenfalls beworben. Wenn man sich das so ansieht: eher ein Gefahrenpotenzial: http://www.kfz-auskunft.de/news/22876.html
Seite 8: https://www.ace.de/fileadmin/user_uploads/Der_Club/Presse-Archiv/Grafiken/Pm_95.11_Autobahnunfaelle-ACE-Studie.pdf
Krötengrüße
Ich habe diese Basis klar benannt: als laienhafter Staatsbürger.
Damit meine ich nicht einmal mich persönlich, sondern alle Staatsbürger, die nicht Juristen sind. Für die ist das Recht und der Rechtsstaat auch und in erster Linie da.
Ich weiß, was ein Eventualvorsatz ist. Wolfgang hatte aber behauptet, er könne hier einen Vorsatz (ohne "Eventual-) erkennen, den selbst der Richter nicht erkennen konnte (wenn das Zitat korrekt ist, wovon ich ausgehe).
Gruß
F.
Ich mag das alles ja gar nicht in Abrede stellen.
Das Urteil mag juristisch schon passen - oder auch nicht.
Das wird sich schon noch zeigen.
Wir diskutieren es hier aber nicht in einem Rechtsbrett, sondern im (politisch orientierten) Nachrichtenbrett.
Ich kann den Wunsch gut nachvollziehen, dass diese ganzen Raser und „Wettrenner“ nicht mehr so billig in puncto Strafmaß davon kommen sollen. Das ist m.E. aber Aufgabe des Gesetzgebers allein und nicht, von mir so empfunden, eines Richters, der sich etwas „hinbiegt“, um ein hartes Urteil sprechen zu können.
Gruß
F.
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Und dennoch bezahlen wir Richter dafür, daß sie das geltende Recht auslegen und das nicht durch laienhafte Staatsbürger geschieht, die schon bei den einfachsten Grundlagen scheitern.
Ach so. Nach der Logik wäre dann Mittagessen auch keine Mahlzeit.
den selbst der Richter nicht erkennen konnte (wenn das Zitat korrekt ist, wovon ich ausgehe).
Gruß
F.
[/quote]
Hallo!
Raserei, illegale Rennen und Ramboallüren auf öffentlichen Straßen sind vermutlich keine Ergebnisse rationaler Denkprozesse. Von daher wird auch das Berliner Urteil die einschlägige Szene nicht urplötzlich austrocknen, wobei Strafandrohungen ohnehin nur begrenzten Einfluss auf Täter haben. Aber umgekehrt kann ein Schuh daraus werden. Die Ahndung als Ordnungswidrigkeit, also die Kategorie eines abgelaufenen Parktickets, führt zu entsprechender Einordnung von Raserei in den Köpfen vieler Zeitgenossen. Das Treiben ist zwar nicht erlaubt, aber gut geeignet, Gleichgesinnten zu zeigen, wo der Bartel den Most holt. Ein paar Euro und vielleicht 4 Wochen Fahrverbot steht der Ruhm gegenüber, sich als toller Hecht und meisterhafter Fahrer zu zeigen.
Wenn es tatsächlich zur lange überfälligen sehr deutlichen Strafverschärfung kommt, die man nicht mit kurzzeitigem Fußgängerdasein hinter sich bringt, wird es weitere Jahre brauchen, bis die weithin zu beobachtende Duldung von viel zu schnellem Fahren abebbt.
Mir sind noch die Vorgänge um Alkohol am Steuer in Erinnerung. Obwohl Gastgeber wussten, dass man mit dem Auto unterwegs war, wurden Sprüche geklopft, wenn jemand nüchtern bleiben wollte. Sei kein Waschlappen, ein Bier und ein Schnaps haben noch keinem geschadet, auf einem Bein kann man nicht stehen und aller guten Dinge sind drei … Die Promillegrenzen lagen damals in einem Bereich, in dem nur noch Gewohnheitstrinker gerade gehen konnten und manche Politiker (vorzugsweise aus blau-weißer südlicher Region der Republik) sprachen vom Bier als Kulturgut. Den einen oder anderen Humpen dürfe man auch dem gestandenen Mannsbild hinter dem Steuer nicht verwehren. Außerdem würden Promillegrenzen zum Niedergang der Gastronomie führen, tönten adipöse Bierzeltpolitiker. So war es die gesellschaftliche Akzeptanz, die alljährlich zu Opferzahlen eines Mehrfachen von 9/11 auf deutschen Straßen führte. Der Bewusstseinswandel in der Breite der Gesellschaft brauchte Jahrzehnte.
Ähnlich lange wird es dauern, bis Raserei auch vom letzten testosterongesteuerten Hohlkopf nicht mehr als Ausdruck wahrer Könnerschaft, sondern als unreife Stümperei begriffen wird.
Gruß
Wolfgang
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Härtere Strafen für Menschen, die ganz bewusst nicht nur formale Regeln im Straßenverkehr übertreten, sondern dabei ganz konkrete Gefahrenlagen für andere schaffen, die mit einem solch massiven Bruch der Spielregeln durch andere nicht rechnen müssen, und deren Reaktionsmöglichkeiten dadurch gegen Null reduziert werden, sind sicherlich angebracht. Gerade dann, wenn sich diese Gefahrenlage dann auch so tragisch verwirklicht, und man sich im Spannungsfeld bewusster Fahrlässigkeit zu bedingtem Vorsatz bewegt.
Trotzdem halte ich das Urteil für höchst fragwürdig, nimmt es doch die Differenzierungsmöglichkeit zu Fällen, in denen ein unmittelbarer, direkter Vorsatz auf die Tötung eines Menschen unter Einsatz eines Fahrzeugs vorliegt. D.h. derjenige, der sich zielgerichtet mit der Absicht in sein Fahrzeug setzt, damit jetzt einen anderen unter Vorliegen eines Mordmerkmals zu töten, also vor hat, sein Fahrzeug als Mordwaffe einzusetzen und dies dann auch realisiert, wird künftig nicht mehr härter bestrafbar sein, als derjenige, der zwar sicherlich ein hohes Maß an Gleichgültigkeit in Bezug auf Leben und Gesundheit Dritter an den Tag legt, aber die Tötung eines Menschen gerade nicht zum Zweck seines Handelns gemacht, und daher eben auch keinerlei Bewusstsein auf den Gebrauch eines Kfz als Mordinstrument hat.
Weiterhin muss man beachten, dass der absolute Zwang zur Höchststrafe bei Mord besonderen Voraussetzungen für die Anwendbarkeit der Mordmerkmale schafft, als die sonst im Strafrecht geboten ist. Hierzu hat sich auch das BVerfG schon dahingehend geäußert, dass die Mordmerkmale daher restriktiv auszulegen sind, wenn man den Zwang zur Höchststrafe verfassungsgemäß anwenden will: „Die absolute lebenslange Freiheitsstrafe wird dem rechtsstaatlichen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz und dem verfassungsrechtlich verbürgten Schuldprinzip jedoch nur gerecht, wenn ihr Anwendungsbereich auf Tötungen besonders verwerflichen Charakters beschränkt bleibt und diese Strafe im Verhältnis zu Schwere und Schuldgehalt der Tat angemessen ist“ (BVerfGE 45, 187, 259 ff.) Und das führt dann auch wieder zurück auf mein Eingangsargument mit der Differenzierbarkeit, weil diese Differenzierbarkeit natürlich in unmittelbarem Zusammenhang mit der Frage der Verhältnismäßigkeit steht.
Ganz abgesehen davon sehe ich ehrlich gesagt hier im Gegensatz zu der vom BVerfG geforderten restriktiven Anwendung eher eine besonders ausufernde Anwendung der Mordmerkmale, wenn man auf subjektiver Ebene ohnehin nur einen Eventualvorsatz auf die Tötung eines Menschen hat. Zudem wird die Gemeingefährlichkeit eines Mordwerkzeugs typischerweise daran festgemacht, dass das Mittel geeignet ist, neben dem bewusst ausgesuchten Opfern, auch weitere, unbeteiligte Dritte zu töten. Soweit hier aber gar kein konkret ausgewähltes Opfer vorliegt, müsste man mE zumindest von einer ganz deutlichen Nähe von Einsatz des Tatmittels und Tötungserfolg ausgehen, was hier nicht zutrifft. Wer mit voller Absicht in der Nacht ein Wohnhaus anzündet, oder einen Stein von einer Brücke gezielt auf ein Auto wirft, hat eine ganz andere Nähe zur dann ggf. erfolgenden Tötung eines Menschen, als derjenige, der nicht gezielt auf einen Menschen los fährt, sondern im Verlaufe einer zwar hoch riskanten, aber in der Vorstellungswelt des Täters gerade nicht mit dem Ziel der Tötung eines Menschen aufgenommenen Wettfahrt.
Insoweit sehe ich hier eher eine verdeckte „Nebenstrafe“ in diesem Urteil, indem man die Angeklagten massiv mit dieser Verurteilung geschockt hat, und sie jetzt bis zum tatsächlichen Abschluss der gerichtlichen Bewertung mit einem Mordurteil schmoren lässt, gehe aber davon aus, und hoffe auch, dass dieses Urteil dann aber gekippt werden wird. Dann kann man sicherlich über eine maximale Bestrafung unterhalb einer Verurteilung wegen Mordes reden, und ich würde dies auch für angemessen halten.
Die oberste Leistungsklasse beginnt bei 122 PS. Das kann man doch nicht ernsthaft als „überhöht“ bezeichnen.
Gruß
C.
Hallo!
Ich kenne weder die detaillierte Urteilsbegründung noch den Inhalt der gutachterlichen Stellungnahmen. In Pressebeiträgen ist zu lesen, dass beide Verurteilten bereits mehrmals mit schweren Verkehrsverstößen auffällig geworden waren. Wenn das Zitat aus einem Gutachten zutrifft, zeigte mindestens einer der beiden jungen Männer kein Unrechtsbewusstsein und hatte dem Pressebericht zufolge geäußert, keinen Fehler gemacht und alles im Griff gehabt zu haben. Soll heißen: Vermutlich kann niemand in diesem Forum beurteilen, wes Geistes Kinder die beiden Raser sind, ob sie sich der möglichen Folgen ihres Treibens bewusst waren. ob ihnen Folgen gleichgültig waren. Immerhin wurde beiden Fahrern der Führerschein auf Lebenszeit entzogen. Wenn sogar eine Wiedererteilung nach MPU ausgeschlossen wird, liegt nahe, dass die Sprösslinge vor Gericht und/oder bei der Begutachtung erhebliche Charaktermängel zeigten.
Unabhängig vom vorliegenden Fall halte ich eine gesetzliche Regelung für überfällig, nach der illegale Rennen sowie innerörtlich erhebliche Geschwindigkeitsüberschreitung auch ohne Personenschäden nicht nur mit Punkten, ein bisschen Bußgeld und ein paar Wochen Fußgängerdasein geahndet werden können. Es gibt unbelehrbare Leute, in deren Händen ein Auto wie eine schussbereite Waffe wirkt. In solchen Fällen müssen Führerschein und Auto auf Dauer weg sein.
Gruß
Wolfgang
Jetzt hast Du Dir aber ein minimales Zitat ausgesucht, bei dem so gar nichts von dem übrig geblieben ist, warum ich dies hoffe, und das in Bezug auf das gesamte Posting vollkommen sinnentstellend ist.
Jetzt hoffe ich nur, dass Du zumindest den Rest des Textes auch gelesen hast. Denn dann würdest Du feststellen, dass wir vollkommen einer Meinung sind, was die notwendige harte Bestrafung dieser Täter angeht.
Meine Kritik richtet sich ausschließlich auf den Mordvorwurf in Verbindung mit einem bedingten Vorsatz und dem Mordmerkmal der Gemeingefährlichkeit, was mE eine verfassungsmäßig nicht gedeckte Kombination in einem solchen Fall ist.
Und daher habe ich auch wie folgt geendet: "Dann kann man sicherlich über eine maximale Bestrafung unterhalb einer Verurteilung wegen Mordes reden, und ich würde dies auch für angemessen halten."
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Du missverstehst hier etwas eindeutig. Es wurde nichts hingebogen, sondern einfach nur gängige Rechtssprechung auf einen Fall angewandt, der nicht häufig vorkommt.
Eigentlich ist es wie mit der Anklage wg. versuchten Mord, wenn ein bewohntes Fllüchtlingsheim mit einem Brandsatz in Asche gelegt wird.
Der Tötungsvorsatz ist nicht nachweisbar. Aber die Umstände sprechen eindeutig dafür, dass der Tod von Personen billigend in Kauf genommen wird (bedingter Vorsatz). Und Totschlag ist automatisch vom Tisch, wenn gemeingefährliche Mittel (Feuer) eingesetzt werden.
Gruß
vdmaster
Der Bürger als Teil des Souverän ist Subjekt und Objekt des Strafrechts.
Der soll das Strafrecht in Gesetzgebung und Rechtssprechung daher möglichst gut nachvollziehen können. Dazu trägt u.a. bei, dass genug Differenzierungen (z.B. zwischen den verschiedenen Tötungsdelikten) existieren statt alles in den „Mord“-Topf zu werfen.
Kein Mensch verlangt hier, dass Laien Recht sprechen sollen.
Gruß
F.
Ich habe das Urteil auch mit Genugtuung aufgenommen.
Die Sorgen einiger es wäre unverhältmässig teile ich nicht,
die sehr sorgfältige und stimmige Urlaubsbegründung kann
auch ein Revisionsgericht nicht so einfach vom Tisch wischen.
Ich denke das Urteil ist wegweisend und wird voraussichtlich
zu einem Umdenken der Gerichtsbarkeit bei künftigen Urteilen führen.
Was jedoch noch folgen muss ist ein Umdenken in den Köpfen
der Menschen.
Geschwindigkeitsbeschränkungen und Tempoüberwachung gelten
hierzulande als sehr uncool.
PS starke Autos als cool und Statussymbol.
Ich möchte keinem sein schnelles, starkes Auto vermiesen –
wenn er denn damit gesetzeskonform fährt, aber wenn manche Automodelle mit mehr
als 300 PS angeboten werden und jedes Nachfolgemodell noch ein paar PS mehr hat
frage ich mich schon nach der Sinnhaftigkeit.
Automobilclubs wie der ADAC (ich bin dort Mitglied weil er einen
großartigen Hilfs- und Pannendienst hat)
verreisen in Ihren Autotests jeden Kleinwagen der weniger als 100 PS hat als
untermotorisiert – da frage ich mich wozu?
Wenn ich morgens über die Landstraße meinen Weg zur Arbeit
fahre fahren 95-98 % der Autofahrer richtig. Durch den permanenten Gegenverkehr
ist dort kein Überholen möglich .
Es gibt jedoch regelmässig Idioten die drängeln, waghalsig überholen und
dadurch andere gefährden wobei das keinen Sinn macht. Schnelleres Vorankommen
und Zeitgewinn sind in dem Kolonnenverkehr nicht machbar – Trotzdem regelmässig
idiotische Überholmanöver:
Und das sind nicht nur hirnlose Prolls sondern auch der 66
jährige Arzt, der mittlere Angestellte und die eilige Hausfrau mit Kindern.
Wenn hier ein Umdenken eintritt, das das kein
Kavaliersdelikt ist weil man es haltgerade eilig hatte, sondern in den Bereich
der vorsätzlichen Tötung oder wie aktuell sogar Mord gehen kann-dann hat der
Richter mit seinem Urteil ganz viel bewegt!
Da verstehst du etwas miss
Offenbar wurde hier nicht, Zitat, „einfach nur gängige Rechtssprechung auf einen Fall angewandt, der nicht häufig vorkommt“, sondern es wurde „gängige Rechtssprechung auf erstmalige Weise auf eine bestimmte Art von Fällen angewandt“.
Das ist doch wohl etwas grundlegend anderes.
Gruß
F.
Na ja, ich tippe mal auf „kein Knopp an der Hose, H4 und Prozesskostenhilfe“. Und dann immer gleich 2 Anwälte pro Volldepp. Und wir zahlen dafür … 
Ich denke mal, dass es genau diese Denkweise ist, weshalb nicht nur dort gerast wird. Man hat auch auf der Autobahn bei 240km/h nicht das Auto unter Kontrolle, sondern es passiert schlicht deswegen nichts, weil zufällig nichts los war, dass eine Reaktion erfordert hätte, für die weniger Zeit vorhanden ist, als man bräuchte. Aber weil das nicht war, glaubt man, man sei der große Fahrzeugbeherrscher. Ich behaupte mal, dass auch der Bäckereierbe am 21.02. kurz nach 23.00 Uhr noch dieser Ansicht war.
Ich vergleiche solche Argumente gerne mit dem Anlegen des Sicherheitsgurtes. Wird der nur dann angelegt, wenn man weiß, dass man einen Unfall baut und den dann gut brauchen könnte? Ansonsten lässt man ihn ab?
Wer also mit 130 durch eine 50er Zone fährt, hat nicht mehr alle Latten am Zaun. Denn er weiß nicht, ob alles leer und frei ist. Er glaubt das nur. Die 50 stehen ja sicher nicht irgendo in der freien Landschaft, sondern weil da immer wieder mal wer vorbeikommt.
Wenn das Gnaze dann noch Samstags mitten in der City vorkommt, dann ist es eben noch strafverschärfend. Das dauerhafte Einziehen der Karre ist da sicher eins von mehreren Maßnahmen, die nach einer Weile Wirkung zeigt. Aber natürlich wird es auch dann immer noch Bekloppte geben. Kann aber andererseits auch kein Grund sein, es nicht zu versuchen.
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Wenn man Mord wegläßt, bleiben tatsächlich nur noch die nachstehenden Tötungsdelikte im deutschen Strafrecht übrig:
Totschlag § 212 StGB
Tötung auf Verlangen § 216 StGB
Fahrlässige Tötung § 222
Sexueller Missbrauch von Kindern mit Todesfolge, § 176b StGB
Aussetzung mit Todesfolge, § 221 Abs. 3 StGB
Körperverletzung mit Todesfolge, § 227 StGB
Beteiligung an einer Schlägerei, bei der der Tod eines Menschen verursacht wird, § 231 Abs. 1 StGB
Entziehung Minderjähriger mit Todesfolge, § 235 Abs. 5 StGB
Freiheitsberaubung mit Todesfolge, § 239 Abs. 4 StGB
Erpresserischer Menschenraub mit Todesfolge, § 239a Abs. 3 StGB
Geiselnahme (Deutschland) mit Todesfolge, § 239b Abs. 2, § 239a Abs. 3 StGB
Raub mit Todesfolge, § 251 StGB (auch in der Form des räuberischen Diebstahls oder der räuberischen Erpressung mit Todesfolge)
Räuberischer Angriff auf Kraftfahrer mit Todesfolge, § 316a Abs. 3 StGB
Brandstiftung mit Todesfolge, § 306c StGB
Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie oder Sprengstoff mit Todesfolge, § 307 Abs. 3 StGB bzw. § 308 Abs. 3 StGB
Missbrauch ionisierender Strahlung mit Todesfolge, § 309 Abs. 4 StGB
Fehlerhaftes Herstellen einer kerntechnischen Anlage mit Todesfolge, § 312 Abs. 4 StGB
Herbeiführen einer Überschwemmung mit Todesfolge, § 308 Abs. 3 StGB
Gemeingefährliche Vergiftung mit Todesfolge, § 314 Abs. 2, § 308 Abs. 3 StGB
Angriff auf den Luft- und Seeverkehr mit Todesfolge, § 316c Abs. 3 StGB
Beschädigen wichtiger Anlagen mit Todesfolge, § 318 Abs. 4 StGB
Umweltstraftaten mit Todesfolge, § 324 bis § 329, § 330 Abs. 2 Nr. 2 StGB
Schwere Gefährdung durch Giftfreisetzung mit Todesfolge, § 330a Abs. 2 StGB
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Dem ist prinzipiell beizupflichten. Allerdings hat der Bürger mitunter eine falsche Vorstellung davon, welche Abstufungen es zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz gibt. Das wollte ich so nicht, wäre ansonsten eine viel zu billige Möglichkeit, um das Strafmaß niedrig zu halten.
Ja, ich wollte die Unterkunft X abfackeln. Nein, ich wollte nicht, dass dabei Menschen sterben. Mir ging es nur darum, ein Zeichen zu setzen.
Eine mit der offen und für das Opfer sichtbar geschwungenen Axt vollzogene Exekution auf offener Straße und dem Ausruf „ich bring Dich um!“ ist Totschlag, falls nicht sonstige Mordmerkmale erfüllt sind.
Eine aus dem dritten Stock geworfene Handgranate auf die für den Werfer nicht sichtbare Straße kann Mord sein (wg. Tatmittel), weil der wahllose Tod einer oder mehrerer Personen gebilligt wurde.
Und hier wird es eben höchst kribbelig, die Billigung zu erkennen und von der reinen Vorstellung „ach, da passiert schon nichts“ noch unterscheiden zu können. Bspw. wenn man einen Pfeil in hohem Bogen in den normalerweise menschenleeren Wald schiesst.
Gruß
vdmaster
Aber nichts, was man mit „hinbiegen“ abwerten sollte. Abstrakte Regeln, die der Auslegung bedürfen, sind in den meisten Rechtsbereichen typisch für die deutsche Gesetzgebung. Daß die Richter in diesem Fall der Staatsanwaltschaft folgten und für diesen speziellen Fall des Tathergangs die Mordmerkmale prüften und für gegeben hielten, mag zwar ein Novum sein, stellt aber keinesfalls ein Zurechtbiegen oder gar Willkür dar.
Ein Novum ist es hingegen in zumindest einer Hinsicht nicht: es dauert bei manchen Delikten etwas, bis die Gesetzgebung einen eigenen Straftatbestand definiert. So lange behilft sich die Judikative mit der Auslegung bereits bestehender Straftatbestände. Als ein Beispiel sei die erst seit etwa zehn Jahren in einem eigenen Straftatbestand geregelte Nachstellung (neudeutsch Stalking) genannt. Schon vorher war es möglich, die Täter wegen Bedrohung, Hausfriedensbruch, Beleidigung usw. zu belangen, aber der neue §238 StGB macht die Sache einfacher und kann zudem eher in Anwendung gebracht werden als die Regelungen zu den schon vorher strafbaren Einzeldelikten.