Lebensweisheit Genesis 4: Kain & Abel

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo Forum,

mir ist eine gedanklich neue (für mich zumindest neue) Perspekive im Bezug auf die Geschichte von Kain und Abeld aufgefallen. Und zwar geschah dies einige Zeit nachdem ich den Film „Jenseits von Eden“ gesehen hatte. Der Film ist eine Allegorie bzw. Nacherzählung des Brudermordes Kains an Abel verlegt in den Beginn des 20. Jh.

James Dean spielt in dem Film die tragische Hauptrolle, der um die Liebe seines Vaters förmlich bettelt aber es nie schafft, es ihm so recht zu machen wie sein perfekter Bruder.

Und hierin steckt für mich die tiefe Lebensweisheit der Geschichte. Sie ist ein totaler Spiegel für uns - wie ich finde. Wenn ich so an meine Schulzeit zurückdenke und diese geleckten Schleimer und Streber denke mit den tollen Noten und man selbst der eigentlich auch (zumindest dachte ich so :wink: ) diese Noten und die Anerkennung verdient hätte. Ich frage mich deshalb, warum eigentlich Kain als der Böse der beiden Brüder dargestellt wird. Er ist doch viel „menschlicher“ als der perfekte Bruder Abel. Wenn ihr mich fragt, ich finde, dass ich mich viel besser mit Kain identifizieren kann als mit dem Streber Abel. Insofern zeichnet diese Geschichte doch ein schönes Abbild des Menschseins.

Was meint ihr dazu?

#2

Hallo!

Was meint ihr dazu?

Ich frage mich ehr: Was meint Abel dazu?

Grüße

Andreas

#3

abel & erklärung
genau das meine ich doch: abel spielt hier keine rolle - kain steht im mittelpunkt.

ich sehe den brudermord vor dem hintergrund, dass hier eine geschichte erzählt wird, der eine bestimmte erfahrung zu grunde liegt. kain steht im vordergrund: er tötet seinen bruder und verleugnet (oder verdrängt? oder ist es ihm egal?) diese tat. ich sehe darin wie dem menschen ein spiegel vorgehalten wird, der uns zeigt: tief im innern haben wir doch mehr mit kain gemein als uns lieb ist. also obacht! und das ist die erfahrung und die moral der geschichte.

#4

Hallo!

So ist es verständlicher formuliert. Regt zum Nachdenken an.

Grüße

Andreas

#5

Hallo Holowachuk,

ja, es ist schon verwunderlich, Kain als Ackerbauer musste sich sein Brot damals sicherlich durch äußerst harte Arbeit erwirtschaften. Und dann, Jahwe beachtet Abel und seine Gabe, aber Kain und seine Gabe beachtet er nicht. Wo bleibt hier die Gerechtigkeit Gottes?

In diesem Mythos geht es aber nicht um Gerechtigkeit. Es geht um die Angst der Ackerbauern, gegenüber der Viehzüchter ins Hintertreffen zu geraten. Die Viehzüchter konnten wertvollere Abgaben an die Obrigkeit, an die Priesterschaften, die das Land regierten, usw., abliefern und wurden dafür von diesen bevorzugt.

Ein eiteres Konfliktpotential war der Streit um Landbesitz. Die Ackerbauern okkupierten die fruchtbarsten Streifen Land, und das Vieh der Viehzüchter trampelte alles nieder.

Es gibt noch zwei weitere sumerische Versionen dieses Mythos. Bezeichnend für die hebräische Version ist hier aber wiedereinmal, dass alles mit Mord, Totschlag und Vertreibung endet. Auch Adam wurde vertrieben, und es wurde ihm der Tod angedroht. In den anderen sumerischen Mythen ist das nicht so. Da kommen die streitenden Parteien mit gegenseitigen Entschuldigungen und Bußgeldern davon.

Heute ist der Mythos natürlich auch noch gültig, er sagt uns: Du kannst noch so hart arbeiten, Anerkennung erhältst du nur, wenn du etwas produzierst, das man gut vermarkten kann. Schaffst du es nicht, so wie Kain, dann geh woandershin, vielleicht wirst du dort doch noch ein ‚Städte-Erbauer‘.

Gruß Fralang

#6

hi

Ackerbauern und Viehzüchter - der Konflikt ist uralt und bis heute aktuell. Überall wo es noch nomadisierende Viehzüchter gibt und sesshafte Bauern leben liegen sich die beiden Gruppen bis heute in der Wolle. Zb Fellachen und Beduinen in Ägypten

Die Bauern leben an den Wasserstellen, die die Viezüchter unbedingt als Tränke brauchen und das Vieh frisst manchmal ein Feld kahl.
Der Konflikt zwischen diesen beiden Lebensstilen ist vorprogrammiert.

Viezüchter sind oft ein wenig Wohlhabender als Ackerbauern und haben -wohl auch deshalb - traditionell das bessere Ansehen und schauen auf die Ackerbauern runter.
Das Gott den Viehzüchter bevorzugt ist nichts anderes als ein Spiegel der damaligen Gesellschaft und ist in diesem Kontext auch zu erwarten.

Gruss, sama

#7

Hallo.

Insofern zeichnet diese Geschichte doch ein
schönes Abbild des Menschseins.

Was meint ihr dazu?

Sicher, es ist immer leicht auf den anderen zu zeigen und zornig zu werden, wenn man selbst etwas falsch gemacht hat, statt sich selber zu bessern. Nur ist offensichtlich der Anspruch des Textes hier, dass dieses falsch ist und wir besser uns auf uns konzentrieren und es selber besser machen, was in unseren Möglichkeiten liegt.

Gruss,
Eli

#8

Hallo.

Und dann, Jahwe beachtet Abel und seine Gabe,
aber Kain und seine Gabe beachtet er nicht. Wo bleibt hier die
Gerechtigkeit Gottes?

Die Ursache hierfür liegt darin, dass Kain von seinem Ertrag auch etwas an G’tt abgab, Abel aber das Beste und Erste. Dieses wurde anschliessend Kain auch von G’tt mitgeteilt, mit der Aufforderung sich hier zu bessern. Darum kann ich auch deine weitere Auslegung nicht mehr teilen, da diese den Text nicht in diesem Detail beachtet.

Gruss,
Eli

#9

Hallo Elimelech

Die Ursache hierfür liegt darin, dass Kain von seinem Ertrag
auch etwas an G’tt abgab, Abel aber das Beste und Erste.

In meiner Bibel steht das aber umgekehrt. Kain brachte eine Gabe von den Früchten des Bodens … (es dürfte Getreide gemeint gewesen sein), aber auch Abel brachte von den Erstgeburten seiner Schafe und ihrem Fett (also Jungtiere, Milch, Käse, … )

Was Kain opferte, war auch das Beste, das er hatte. Und Brot dürfte auch das wichtigste Grundnahrungsmittel gewesen sein, doch Fleischprodukte haben einen höheren Stellenwert in der Gesellschaft.

Dieses wurde anschliessend Kain auch von G’tt mitgeteilt, mit
der Aufforderung sich hier zu bessern.

Diese Mitteilung finde ich in der Bibel nicht. Wo steht das?

Es heißt dann, Kain wurde zornig, und es senkte sich sein Angesicht.

6 Und der Herr sprach zu Kain: Warum bist du so wütend, und warum senkt sich dein Angesicht?
7 Ist es nicht so: Wenn du Gutes tust, so darfst du dein Haupt erheben? Wenn du aber nicht Gutes tust, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihr Verlangen ist auf dich gerichtet; du aber sollst über sie herrschen!

Ganz verstehe ich diesen Satz ja nicht. Vielleicht kannst du mir, ich wäre dir sehr dankbar, das irgendwie erklären. Es steht aber jedenfalls nicht dort, dass Kain Abfallprodukte geopfert hätte. Dass er von den Früchten seines Ackers gab, kann keine böse Tat gewesen sein. Der Satz, „wenn du Gutes tust“, muss sich darauf beziehen, dass er zornig war. Das ist das, das die Sünde, etwa den Brudermord, nach sich zieht.

Oder wie siehst du das?

Gruß FraLang

#10

Verbrechen lohnt sich eben doch
Moin
Interessant finde ich dabei, dass Kain trotz Mord den Segen bekommt - so wie später Jakob auch, der seinen Bruder Esau und seinen Vater Isaak schändlich betrogen hat.
Moral: Verbrechen lohnt sich doch.
Gruß,
B.

#11

Hallo „B.“,

…oder aber: Ein Verbrechen ist dann kein Verbrechen, wenn es dem (von Menschen ausgelegten) „Willen Gottes“ entspricht…

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Herzliche Grüße

Helmut

#12

Hi.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Ich erfahre Zeit zur Zeit immer etwas interessantes über mich.

Gruß.

Balázs

#13

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Ich erfahre Zeit zur Zeit immer etwas interessantes über mich.

Bist du jetzt böse oder ein Schelm?

Gruß
T.

#14

Hallo,

Und hierin steckt für mich die tiefe Lebensweisheit der
Geschichte. Sie ist ein totaler Spiegel für uns - wie ich
finde.

für uns ? Nun ja für einige.

Wenn ich so an meine Schulzeit zurückdenke und diese
geleckten Schleimer und Streber denke mit den tollen Noten und
man selbst der eigentlich auch (zumindest dachte ich so :wink: )
diese Noten und die Anerkennung verdient hätte.

Ja, ja, die Neider.

deshalb, warum eigentlich Kain als der Böse der beiden Brüder
dargestellt wird.

Neid gebiert Böses - eine Lebenserfahrung,keine willkürliche
Zuordnung von „böse“.

Er ist doch viel „menschlicher“

Wenn man negative Seiten des Menschen wie Neid, Hass, Mord als
„menschlich“ bezeichnet und diesem „menschlich“ noch eine Qualität
zuordnet hört mein Verständnis auf.

dass ich mich viel besser mit Kain identifizieren kann als mit dem
Streber Abel.

Mit dem Neider Kain ?
Die „Streber“ halten die „Welt“ in Gang und schaffen das, wovon
eventuell die Neider (Schmarotzer ??) auch profitieren.
Daß unzählige Menschen sich mit Mördern identifizieren können und
diese hoch loben ist unsere tägliche Erfahrung.
Und daß man diesen Mördern auch noch einen „Heiligenschein“ verpasst
ist auch nicht neu.

Doch noch eine weitere Sicht - Zitat aus Gen 4 (Luth)
6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick?
7 Ist’s nicht also? Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.
(„fromm“ erscheint in anderen Übersetzungen als „recht tun“)
Eine Lebensweisheit wird hier als Belehrung ausgesprochen.
Im weiteren Text zeigt Kain Einsicht.
Ihm wird die „Strafe“(Folge der Tat) deshalb nicht erlassen, aber
es wird untersagt, ihn selbst zu töten.

Es ist nur eine Erzählung welche bekannte Lebensweisheiten wieder
gibt, man braucht sie selbst zur „Erkenntnis“ nicht.
Deine Erkenntnis von „tiefer Lebensweisheit“ aus der Erzählung ist
jedenfalls daneben.
Vielleicht solltest Du daran arbeiten, Dich von Neid zu befreien.
Gruß VIKTOR

#15

Hi.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Ich erfahre Zeit zur Zeit immer etwas interessantes über mich.

Bist du jetzt böse oder ein Schelm?

Weder noch bzw. weiss ich noch nicht. Ich denke darüber was Böses und was Schelm ist.

Gruß.

Balázs

#16

Deine Erkenntnis von „tiefer Lebensweisheit“ aus der Erzählung
ist
jedenfalls daneben.
Vielleicht solltest Du daran arbeiten, Dich von Neid zu
befreien.
Gruß VIKTOR

^^ plopp… sorry, aber dann hast du glaube ich (aus christlicher sicht) nicht die aussage von genesis 4 verstanden. du legst die stelle aus wie anselm von canterbury und nicht wie zb martin luther.
es geht nicht darum ständig seine eigene schlechtigkeit vor augen zu halten.
ich habe was anderes gesagt. ich meine, dass die geschichte zeigt, dass moralische schwäche verwerflich ist, aber man sich darüber klar werden muss, dass sie nicht vom menschen zu trennen ist - und gott liebt einen trotzdem!

das ist es ja gerade, worum es auch in jenseits von eden geht. james dean ist der tragische held des films und der zuschauer hat mehr sympathien für ihn als für seinen bruder, weil er schwächer ist.

#17

Hallo

Deine Erkenntnis von „tiefer Lebensweisheit“ aus der Erzählung
ist
jedenfalls daneben.
Vielleicht solltest Du daran arbeiten, Dich von Neid zu
befreien.
Gruß VIKTOR

^^ plopp… sorry, aber dann hast du glaube ich (aus
christlicher sicht) nicht die aussage von genesis 4
verstanden. du legst die stelle aus wie anselm von canterbury
und nicht wie zb martin luther.

ich schrieb dazu:
Es ist nur eine Erzählung welche bekannte Lebensweisheiten wieder
gibt, man braucht sie selbst zur „Erkenntnis“ nicht.
Und man braucht sie überhaupt nicht weder als Christ noch sonstwie.
Und man braucht schon gar nicht die Interpretation des A.v.C oder des M.L.
Wenn Du irgendetwas nur verstehen willst,wie der oder der oder
(angeblich) die christliche Deutung dies nahe legen, verstehst Du
überhaupt nichts.

ich habe wasre andes gesagich meine, dass die geschichte
zeigt, dass moralische schwäche verwerflich ist, aber man sich
darüber klar werden muss, dass sie nicht vom menschen zu
trennen ist

Und was ändert dies ?

das ist es ja gerade, worum es auch in jenseits von eden geht.
james dean ist der tragische held des films und der zuschauer
hat mehr sympathien für ihn als für seinen bruder, weil er
schwächer ist.

Wie Dein Beitrag rüber gekommen ist, hast Du mehr Sympathien für
Deine eigenen Schwächen.
Doch solche Einstellungen (Neid !)können im Extremfall tödlich sein
-für andere.Diese „Erkenntnis“ will die Erzählung nachvollziebar
rüber bringen - und sie tut es weil tägliche Erfahrung.
Das Drehbuch irgendeines Film und die dort eingebrachte Intention
interessieren mich nun wirklich nicht.
Der Genesis, durch die Augen eines Filmemachers gesehen irgend
eine (modifizierte !)„Wahrheit“ zuordnen - lächerlich.
Es gibt genug Heldenfilme über Verbrecher unserer Zeit oder auch
aus der Geschichte.
Auch da werden Sympathien erzeugt - und es klappt.

Erbarmen auch mit denen die schwer versagen - ja das ist christlich.
Doch eine Umkehrung der Werte - wenn auch versteckt ! - ist
verwerflich.

Gruß VIKTOR

#18

Hi!

Interessant finde ich dabei, dass Kain trotz Mord den Segen
bekommt

Welchen Segen? Wo liest du denn das? In meiner Bibel wird er verflucht. Und das Kainsmal ist wirklich kein Segenszeichen: Er läuft als gezeichneter Mörder herum.

  • so wie später Jakob auch,

Aber ganz sicher nicht.

Moral: Verbrechen lohnt sich doch.

Für Kain, weil er nicht umgebracht werden darf? Naja.

Gruß,

Auch!
H.

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#19

Hallo.

Was Kain opferte, war auch das Beste, das er hatte. Und Brot
dürfte auch das wichtigste Grundnahrungsmittel gewesen sein,
doch Fleischprodukte haben einen höheren Stellenwert in der
Gesellschaft.

Zum einen steht auch nach deinen Angaben obiges eben gerade nicht geschrieben, weder dass er das Beste gab, noch das es Brot war. Keine Ahnung wie du nun darauf kommst?! Aber im hebräischen Text wird schon die Wertung im Text deutlich und das Kain hier eben „auch“ etwas an G’tt opferte.

Das alleine ist auch erst einmal kein Problem. Es gibt keinerlei Recht, dass G’tt ein Opfer annehmen muss. Das Problem ist alleine seine Reaktion darauf.

Diese Mitteilung finde ich in der Bibel nicht. Wo steht das?

Genau die Stelle vor deinem Zitat: „Der Herr schaute auf Abel und sein Opfer, aber auf Kain und sein Opfer schaute er nicht.“ (4:4f Einheitsübersetzung). Aber auch in der folgenden Stelle, welche du zitiert hast, kommt ja noch einmal eine Aufforderung an Kain sich dringend zu bessern.

Ganz verstehe ich diesen Satz ja nicht. Vielleicht kannst du
mir, ich wäre dir sehr dankbar, das irgendwie erklären. Es
steht aber jedenfalls nicht dort, dass Kain Abfallprodukte
geopfert hätte. Dass er von den Früchten seines Ackers gab,
kann keine böse Tat gewesen sein.

Das hat auch niemand behauptet. Das Problem sind hier seine Gefühlt, seine Arroganz und Selbstüberheblichkeit, welche auch zum Mord führen, aber sich eben auch schon in seinem Opfer ausdrückten. Er stellt sich vor andere und vor G’tt.

„Nach einiger Zeit brachte Kain dem Herrn ein Opfer von den Früchten des Feldes dar“ (4:3). Das „nach einiger Zeit“ bezieht sich hier nicht auf die zeitliche Abfolge, sondern auf das nachfolgende Ereignis, so sehen es auch alle jüdischen Kommentatoren. Nach einiger Zeit brachte er auch von seinen Früchten, ein Opfer an G’tt. Abels Opfer hingegen bedarf der Zeit (Schwangerschaft usw.), folgte darum erst später, aber hier wird eben deutlich hervorgeben, dass es ein Erstling. Dieses beides zusammen und die jüdische Idee, dass in der Torah jedes Wort seine Bedeutung hat, führt dann hier dazu, dass Kain eben nicht seine Erstlingsfrüchte darbrachte. Die jüdische Erzählungen hierzu gehen dann auch soweit, dass sie aufzeigen, dass er es nur auf Nachdruck von seinem Bruder brachte, ja, auch hier schon schlechte Gedanken verfolgte.

Der Satz, „wenn du Gutes
tust“, muss sich darauf beziehen, dass er zornig war. Das ist
das, das die Sünde, etwa den Brudermord, nach sich zieht.

Ja. Die Frage ist dann aber auch warum wir zornig werden und ob es hierauf ein Recht gibt. G’tt macht uns hier deutlich, dass wir nicht erst die Folgen des Zorns versuchen sollen zu bezwingen, dass dieses uns nicht gelingen wird, sondern den Zorn und die dahinter liegenden schlechten Gedanken. Hätte Kain diese nicht, hätte er sich für seinen Bruder gefreut und daran Beispiel genommen und auch von seinem Ersten an G’tt geopfert usw.

Und ja, das ist nicht „menschlich“, aber genau den Anspruch erhebt die Bibel hier u.a. ja an uns, dass wir von diesem „menschlich“ wegkommen müssen, uns zivilisieren müssen und besser werden durch die aktive Tat. Zornig werden kann jeder…

Gruss,
Eli

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#20

Und wo steht das in Gen 4.3-4?
Hi,

Aber im hebräischen Text wird schon die Wertung im Text deutlich und das Kain hier eben „auch“ etwas an G’tt opferte.

Wo steht da im hebräischen Text auch nur irgendeine Andeutung von Wertung? Zumal das rituelle Ernteopfer von Kain zuerst erwähnt wird!?

4.3:
ויהי מקץ ימים ויבא קין מפרי האדמה מנחה ליהוה
wajehi miqqez wajjabe’ qajin mipp.rij haadamah min-cha lajhwh

Und es geschah am Ende der Tage und brachte Qajin von der Frucht des Ackerbodens Gabe für JHWH.

„Am Ende der Tage“ ist, wie man von Opferritualen weiß, das Ende des Vegetationszyklus, an dem das Ernteopfer gebracht wird. Mit andern Worten: Kain machte es „zur rechten Zeit“. Von sowas wie „Erstlinge“ ist in keiner Ackerbaukultur der Welt dabei die Rede.

4.4:
והבל הביא גם הוא מבכרות צאנו ומחלבהן
wehäbäl hebij’ gam-hu’ mibb.koroth so’no wemehäl.behän

Und Hebel brachte auch er von den Erstlingen seiner Herde und ihrem Fett.

Vielmehr wird also von Abel gesagt, daß „gam hu“ (= auch er) sein Ernteopfer vollzog, das in vielen Kulturen eben aus dem Erstling bestand.

Das Problem sind hier seine Gefühlt, seine Arroganz und Selbstüberheblichkeit, welche auch zum Mord führen, aber sich eben auch schon in seinem Opfer ausdrückten.

Mich würde interessieren, an welcher Stelle des Textes (siehe Transliteration oben) sich das im Opfer ausdrückt!?

„Nach einiger Zeit brachte Kain dem Herrn ein Opfer von den Früchten des Feldes dar“ (4:3). Das „nach einiger Zeit“ bezieht sich hier nicht auf die zeitliche Abfolge, sondern auf das nachfolgende Ereignis

Das ist ja eine erhebliche Verbiegung des Textes. Besonders wenn man davon ausgeht, daß die Kommentatoren sich doch sonst an der Wortwörtlichkeit orientieren. Jüdische wie auch christliche.

Nach einiger Zeit brachte er auch von seinen Früchten, ein Opfer an G’tt.

Das ist eine unfaßliche Verbiegung. Es ist vielmehr Abel, der auch sein obligatorisches Ernteopfer vollzieht! Da geht man einfach hin und knittert sich die Textüberlieferung zurecht wie man gerne hätte?

Abels Opfer hingegen bedarf der Zeit (Schwangerschaft usw.), folgte darum erst später,

Wie bitte? Da steht doch eindeutig, daß Kain zur Erntezeit opfert. Und daß Abel es ebenfalls (also auch zu seiner rechten Zeit) tut. Von früher oder später steht da nicht eine Silbe!

Dieses beides zusammen und die jüdische Idee, dass in der Torah jedes Wort seine Bedeutung hat

Bis auf die Worte, die man willkürlich uminterpretiert?

führt dann hier dazu, dass Kain eben nicht seine Erstlingsfrüchte darbrachte.

Kannst du mir irgendeine Ackerbaukultur nennen, bei der beim Ernteopfer „Erstlingsfrüchte“ (was ist das überhaupt?) eine Rolle spielen?

Die jüdische Erzählungen hierzu gehen dann auch soweit, dass sie
aufzeigen, dass er es nur auf Nachdruck von seinem Bruder
brachte, ja, auch hier schon schlechte Gedanken verfolgte.

Und wo steht das im Text?

Gruß
Metapher

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