Leichte erklärung vom urknall

Einspuriges Denken = ungesund, oder was?
Hi,

Da kann Istiden wirklich stolz auf sich sein.

Ich bin eigentlich nicht so der Typ, der „stolz“ ist… aber ich bin irgendwie froh, dass jemand so intelligent ist, nicht alles zu glauben, nur weil es als unumstößliche Tatsache dargestellt wird.

Ein paar
unqualifizierte Beiträge

Sicher, ich bin dumm und armselig:smile:

haben genügt um einen Schaden
anzurichten, der kaum noch zu beheben ist.

Ich krieg echt 'nen Lachanfall… lalülala… ich ruf schon mal den Krankenwagen, die Leute in den weißen Kitteln!?

Gruß
Istiden

Dass man nicht genau weiß, wie sich das frühe Universums im
Detail entwickelt hat, bedeutet nicht, dass es irgendwelche
begründete Zweiel am Urknall gibt. Ich zweifle ja auch nicht
daran, das Du geboren wurdest, nur weil ich Deinen Lebenslauf
nicht kenne.

ich halte den vergleich geburt mensch-universum für nicht
optimal.

Das war damit auch nicht gemeint. In meiner Analogie ging es lediglich um die Art der Argumentation.

Moin,

Aber das ist nur eine Vermutung.

Genau!
Wissenschaft eben.
Alles nur eine Hypothese, die mehr oder weniger gesichert ist.
Befass Dich mal ein wenig mit Wissenschafttheorie.

Da gibt es so einige
Wissenschaftler, die ärgern sich darüber.

Es gibt ebensolche, die (ernsthaft!) behaupten, wir lebten auf einer Scheibe oder im Inneren einer Hohlkugel.

Also vielleicht
nicht unbedingt so darstellen, als sei das tatsächlich so und
nicht anderes gewesen!!!

Bring Beobachtungsdaten die das gut belegen und auf kurz über lang wird die Masse der Wissenschaftler dem glauben.
Also hopphopp, an die Messgeräte!

Gandalf

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wenn wir den vergleich etwas optimieren, könnte man bis zu einer gewissen grenze eine analogie ziehen.

während wir den prozess der menschlichen geburt seit eh und je erleben, können wir das vom universum nicht behaupten.

hätten wir noch nie eine geburt gesehen, könnten wir keine aussage über energie, dauer, prozess, größe etc. treffen.

anders gesagt: was würde man annehmen, wie groß ein mensch bei seiner geburt ist, wenn man ihn jetzt sieht und ein paar fotos von seiner kindheit hat?

woher wüsste man, wann er geboren ist - wann und wie groß seine ausgangsgröße war?

die tatsache, dass es sich beim universum allerdings um etwas fundamentales handelt(nämlich die zeit selbst), macht das ganze nicht wirklich vergleichbar…eigentlich ist nichts vergleichbar…und das sollte eigentlich zu zweifeln führen.

…wobei das jetzt eigentlich schon philosopie ist…

Hi,

Befass Dich mal ein wenig mit Wissenschafttheorie.

Das sollten besser diejenigen nachholen, die hier behaupten, dass eine bloße Theorie die absolute Wahrheit darstellt.

Es gibt ebensolche, die (ernsthaft!) behaupten, wir lebten auf
einer Scheibe oder im Inneren einer Hohlkugel.

Sicher, aber eine Theorie bleibt eine Theorie - sie ist nicht der letztgültige Grund aller Dinge.

Bring Beobachtungsdaten die das gut belegen und auf kurz über
lang wird die Masse der Wissenschaftler dem glauben.
Also hopphopp, an die Messgeräte!

Ich kann Dir auch so sagen, wie das Ganze läuft: Dieses Universum dehnt sich nur scheinbar aus, es bewegt sich in eine Art Schwarzes Loch, vielleicht sind wir auch (schon) drin:smile:

Gruß
Istiden

P.S. Vielleicht ist es auch so, dass Gott einen Riesenpfurz losließ?
Unsere Sehnuscht nach Dreck, Müll und Abgasen könnte daher rühren, nicht?

Moin,:

Befass Dich mal ein wenig mit Wissenschafttheorie.

Das sollten besser diejenigen nachholen, die hier behaupten,
dass eine bloße Theorie die absolute Wahrheit darstellt.

das hat keiner derjenigen getan, denen Du es hier unterstellst.
Es wurde von großen Wahrscheinlichkeiten und starken Indizien gesprochen. ‚Wahrheit‘ war nicht dabei.

Sicher, aber eine Theorie bleibt eine Theorie - sie ist nicht
der letztgültige Grund aller Dinge.

Das ist das Prinzip der Wissenschaft.
Wie Popper es schrieb.
Eine (wissenschaftliche) Theorie ist eine Arbeitshypothese, die im Bedarffall (= wenn experimentelle Ergebnise es erfordern) erweitert, modifiziert oder verworfen werden muss.

Bring Beobachtungsdaten die das gut belegen und auf kurz über
lang wird die Masse der Wissenschaftler dem glauben.
Also hopphopp, an die Messgeräte!

Ich kann Dir auch so sagen, wie das Ganze läuft: Dieses
Universum dehnt sich nur scheinbar aus, es bewegt sich in eine
Art Schwarzes Loch, vielleicht sind wir auch (schon) drin:smile:

wie gesagt, bring experimentelle Daten/Belege.
Alles andere ist leere Schwafelei.

P.S. Vielleicht ist es auch so, dass Gott einen Riesenpfurz
losließ?
Unsere Sehnuscht nach Dreck, Müll und Abgasen könnte daher
rühren, nicht?

Gähn!

Gandalf

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Auch gähn, aber noch kurz:

Es wurde von großen Wahrscheinlichkeiten und starken Indizien
gesprochen. ‚Wahrheit‘ war nicht dabei.

Für meinen Geschmack schon, wenn man sagt: „Wir wissen nur dass es ihn gegeben hat“. Noch deutlicher kann man doch wohl nicht umschreiben, dass man den Urknall für unumstößlich bewiesen erachtet.
Da wird also eine Theorie umgemünzt in eine feststehende Wahrheit, die dann auch nicht mehr weiter hiunterfragt werden darf.

Sicher, aber eine Theorie bleibt eine Theorie - sie ist nicht
der letztgültige Grund aller Dinge.

Das ist das Prinzip der Wissenschaft.
Wie Popper es schrieb.
Eine (wissenschaftliche) Theorie ist eine Arbeitshypothese,
die im Bedarffall (= wenn experimentelle Ergebnise es
erfordern) erweitert, modifiziert oder verworfen werden muss.

Eben, aber anscheinend haben das nicht alle begriffen.

Gute Nacht!
Istiden

Hallo,

Ich bin eigentlich nicht so der Typ, der „stolz“ ist… aber
ich bin irgendwie froh, dass jemand so intelligent ist, nicht
alles zu glauben, nur weil es als unumstößliche Tatsache
dargestellt wird.

Und das sagt dann ausgerechnet der, der behauptet, mit Chemie könne man keine einzige Krankheit heilen, das könnte nur ein Schamane, dem eine Pflanze mitgeteilt habe, was man durch diese Pflanze heilen könne?

Sicher, ich bin dumm und armselig:smile:

Das ist kein Argument. Auch keine Entschuldigung.

Gruß
loderunner

2 Like

Hi,

du begehst nur den Istiden-typischen Fehler.
Du möchtest um alles in der Welt eine Alternative als valide hinstellen und nutzt dazu die Unsicherheit, die in jeder Theorie steckt.
soweit, so gut und richtig, aber dann lässt du dich regelmässig dazu hinreissen, dass die Alternative auf jeden Fall lang durchdacht werden sollte, mindestens genaus wertvoll ist, wie die besprochene Theorie und fütetrst das mit schrägen bis unbeholfenen aussagen, wie z.B. „Einspuriges Denken = ungesund, oder was?“.
Immerhin fährst du damit gekonnt jenen ans Schienenbein, die es wirklich besser wissen als du.

Grüße,
JPL

2 Like

Hi Thaila,

ich kann ja verstehen, dass du aufgewühlt bist, aber so schlimm ist es gar nicht. Was Istiden hier angezettelt hat, ist eine Diskussion um Wahrheitsfindung.
Es geht dabei darum, ab wann man etwas als gesichert darstellen darf. Istiden ist der Meinung, solange der leisteste Zweifel an etwas besteht (und das tut er immer), ist die Theorie quasi nichts wert und alle Alternativen genauso wahrscheinlich. die anderen user sind da eher der Meinung, dass viele pro’s einige con’s einer Theorie aufwiegen können und man bei sehr vielen pro’s eine theorie als gesichtert hinstellen darf.
Als Fazit: Hier werden keine Märchen erzählt; due Urknalltheorie ist sehr gut abgesichert und hat daher das Schild umhängen: Gesichert.
So kannst du das in deinem Referat auch bringen. und wenn du magst, auch weniger geläufige und abgesichterte Theorien. Mit eben diesem label.

Viele Grüße,
JPL

ja schön aber ich habe keine ahnung was du mir jetzt damit beweisen willst !!! Thaila :wink:

Hallo,

es ist auch ein fakt, dass alle menschen sterben - weil das
immer so ist - deshalb ist es ein fakt.

Es ist auch ein Fakt, dass alle Äpfel wie von der Gravitationstheorie beschrieben fallen - weil das immer so ist - deshalb ist es ein Fakt.

Aus diesem Grund wäre ja jede naturwissenschaftliche Theorie ein Fakt, weil sie beschreibt ja immer alles so, wie es immer ist. Würde sie das nicht tun, wäre sie ja im Widerspruch zur Realität und wäre gar nicht gültig.

BTW: Bis Einstein fielen Äpfel auch immer so wie von Newton beschrieben. Trotzdem wissen wir heute, dass das nur unter bestimmten Randbedingungen gilt. Nur weil etwas „immer so war“ ist zwar ein sehr guter Hinweis, dass eine Theorie oder eine Behauptung nahe an der Wahrheit liegt oder gar der Wahrheit entspricht, aber es kann generell kein absoluter Beweis für irgendwas sein.

vg,
d.

BTW: Bis Einstein fielen Äpfel auch immer so wie von Newton
beschrieben.

Seit Einstein fallen sie auch nicht anders als vorher.

Trotzdem wissen wir heute, dass das nur unter
bestimmten Randbedingungen gilt.

Das hat schon Newton vermutet, weil ihm die unmittelbare Fernwirkung nicht geheuer war. Insofern hat sich auch in dieser Hinsicht nichts grundlegendes verändert. Neu ist nur, dass wir die Randbedingungen jetzt kennen.

Hallo Thaila!

Ich wollte damit nur ein paar erkenntnistheoretische Gedanken, was eine Theorie in den Naturwissenschaften ist, einfließen lassen.
Eine Theorie ist also keineswegs etwas unvollkommenes, was Laien oft unterstellen, aber auch nichts absolutes in dem Sinne, daß sie etwas endgültiges und den letzten Hintersinn erklärendes wäre.

Gruß
Peter

Hallo,

es ist auch ein fakt, dass alle menschen sterben - weil das
immer so ist - deshalb ist es ein fakt.

Es ist auch ein Fakt, dass alle Äpfel wie von der
Gravitationstheorie beschrieben fallen - weil das immer so ist

  • deshalb ist es ein Fakt.

Aus diesem Grund wäre ja jede naturwissenschaftliche Theorie
ein Fakt, weil sie beschreibt ja immer alles so, wie es immer
ist. Würde sie das nicht tun, wäre sie ja im Widerspruch zur
Realität und wäre gar nicht gültig.

BTW: Bis Einstein fielen Äpfel auch immer so wie von Newton
beschrieben. Trotzdem wissen wir heute, dass das nur unter
bestimmten Randbedingungen gilt. Nur weil etwas „immer so war“
ist zwar ein sehr guter Hinweis, dass eine Theorie oder eine
Behauptung nahe an der Wahrheit liegt oder gar der Wahrheit
entspricht, aber es kann generell kein absoluter Beweis für
irgendwas sein.

richtig, wenn wir den urknall sehen, ihn berechnen, nachvollziehen und sicher reproduzieren können, können wir von einen fakt sprechen.

das würde aber nicht bedeuten, dass unsere erungenschaft ein absoluter beweis dafür wäre, dass der urknall so stattfand oder dass es ihn überhaupt gab.
die puppe an den fäden wird nie erfahren, dass sie an fäden hängt.

selbst ein fakt ist nicht zwangsläufig ein garant dafür, dass etwas wirklich so ist.

wie du allerdings darauf kommst, den urknall als fakt zu bezeichnen, weiß ich immer noch nicht.

der urknall ist ein anhand mehrerer fakten herbeigeführtes, für uns zum heutigen tage in sich schlüssiges konstrukt einer möglichkeit, wie alles bekonnen haben könnte. Ein jurist würde sowas indiz nennen.

Hallo,

richtig, wenn wir den urknall sehen, ihn berechnen,
nachvollziehen und sicher reproduzieren können, können wir von
einen fakt sprechen.

Wieso?
Wenn du ein Autowrack mit dort hinführenden Bremsspuren usw neben der Straße findest, dann weißt du doch auch, dass ein Unfall stattgefunden hat. Deshalb musst du doch den Unfall nicht berechnen, nachvollziehen und genauso reproduzieren können. Das musst du ja nur, wenn du den Unfall im Detail verstehen willst, ist aber für die Frage, *ob* es einen Unfall gegeben hat, völlig irrelevant.

Beim Urknall ist es genauso: Wir sehen das „Autowrack“, nämlich all die Dinge, die es ohne einen Urknall nicht geben würde, wie z.B. die Evolution der Elementzusammensetzung und der Galaxien, die Hintergrundstrahlung, die Expansion, etc

All diese Dinge können nur durch einen sehr heißen „Anfang“ des Universums erklärt werden, und diesen Anfang nennen wir Urknall. Wie der im Detail abgelaufen ist, das ist sicher in vielen Bereichen noch nicht klar. Aber dass es einen Urknall gegeben hat, dass ist so sicher, wie dass ich geboren wurde oder dass zu obigem Autowrack auch ein Autounfall gehört.

wie du allerdings darauf kommst, den urknall als fakt zu
bezeichnen, weiß ich immer noch nicht.

Weil er die gleichen Voraussetzungen erfüllt, die du an andere Dinge stellst, damit du sie als Fakt bezeichnest.

der urknall ist ein anhand mehrerer fakten herbeigeführtes,
für uns zum heutigen tage in sich schlüssiges konstrukt einer
möglichkeit, wie alles bekonnen haben könnte. Ein jurist würde
sowas indiz nennen.

Demnach wäre ein Verkehrsunfall also ein Indizienprozess, weil der Richter den Unfall nicht gesehen hat? Irgendwie scheint mit dein Vergleich hier nicht logisch zu sein.

vg,
d.

ich weiß ja nicht ob das so rüber kommt aber ich bin noch ziemlich jung/ dumm :wink: )ohne das alter zu erwähnen) und versteh nicht so ganz was das alles bedeutet !! Sry, Thaila

Butter bei die Fische!
Hallo,

Und es gibt andere Ideen dazu, nicht? Oder darf man das nicht erwähnen?

Es gibt keine einzige brauchbare Idee als Alternative zum Urknall. Oder würdest du uns bitte erklären, wenn es denn keinen Urknall gab, wie du dir erklärst, dass…

  • je älter Galaxien sind, desto weniger schwere Elemente enthalten sie
    und desto mehr bestehen sie praktisch nur noch aus primordialen Elementen?

  • die primordialen Elemente in genau dem Verhältnis vorliegen,
    wie es aus der Elementarteilchenphysik für das Abkühlen einer
    sehr heißen und dichten Materie erwartet wurde.

  • je älter Galaxien sind, desto stärker unterscheiden sie sich
    in Morphologie und Verteilung von heutigen Galaxien?

  • das ganze Universum praktisch uniform von einer Hintergrundstrahlung
    gefüllt ist, die aus allen Richtungen gleich ist?

  • sich Galaxien je schneller von uns entfernen, je weiter sie von
    uns entfernt sind, d.h. dass das Universum expandiert und früher
    deutlich kleiner war als heute?

vg,
d.

Hallo,

ich weiß ja nicht ob das so rüber kommt aber ich bin noch
ziemlich jung/ dumm :wink: )ohne das alter zu erwähnen) und
versteh nicht so ganz was das alles bedeutet !! Sry, Thaila

Es geht darum, wann wir sagen können, dass etwas so oder so passiert ist. Wenn du im Straßengraben ein dampfendes Autowrack mit einer verletzten Person sowie Brems- und Unfallspuren auf der Straße findest, die zu dem Auto führen, dann würdest du doch sagen, dass hier ein Unfall passiert ist.

Du hast zwar den Unfall nicht gesehen, und du weißt nicht genau wann, wie und warum er passiert ist, aber du weißt, dass er passiert ist. Denn es gibt keine andere vernünftige Erklärung, wie sonst das Auto in diesem Zustand in den Graben kommen könnte. Man könnte also sagen: Hier ist ganz klar ein Unfall passiert.

Beim Urknall ist es ähnlich: Wir sehen im Universum ganz viele Dinge, die nur erklärt werden können, wenn das Universum einen Anfang hatte, in dem praktisch alles entstand, was du um dich herum siehst. Wir können schließlich Schritt für Schritt sehen, wie das Universum sich seit kurz nach dem Urknall im Laufe der Zeit verändert hat. Genau wie bei obigem Beispiel, haben wir also das Ereignis selbst (Urknall/Unfall) nicht gesehen, aber wir können trotzdem sagen: Ein Unfall bzw der Urknall ist passiert.

vg,
d.

Mhm, wie gesagt, und das mag dumm klingen, ich glaube an Gott und an die Schöpfung…! Tja, so ist das halt, aber jeder hat da so seine Meinung !!!
Thaila