Hallo,
ich habe gehört, dass man neuerdings in der Hausinstallation Licht- und Steckdosenstromkreise getrennt absichern soll/muss. Kann mir jemand sagen, wo das steht? (VDE? DIN?)Und was ist mit dem FI-Schalter? Für jeden Strmkreis einen, oder für Licht keinen, damit man beim Auslösen nicht im Dunkeln steht?
Über eine kleine Aufklärung wüde ich mich freuen
Gruß Peter
Hallo Peter,
das hast Du richtig gehört aber falsch verstanden. Das Gestetz ist noch ziemlich neu (von 2007 mit Übergangsfrist bis Februar '09) und weil es relativ hirnrissig ist, versteht, interpretiert und anwendet es zurzeit noch jeder Elektriker auf seine Weise.
Im Gesetz steht, daß nunmehr jede Steckdose an einem FI-Schalter hängen muss. Mehr nicht - vorher nur im Bad und Draussen.
Ein anderes Gesetz schreibt vor, daß das Auslösen eines FI-Schlt nicht das ganze Haus finsterlegen darf. Mehr nicht.
Wie du nun dein Haus auf mindestens 2 oder mehr Fi’s verteilst, bleibt Dir selbst und der kreativen Elektrogemeinde selbst überlassen.
Mehr nicht !
Vielen Dank für die schnelle Information!
Das Gestetz ist noch ziemlich neu (von 2007 mit Übergangsfrist bis :Februar’09)
Kannst Du mir auch noch sagen, wo das steht? (VDE?)
mit besten Grüßen
Peter
Morgen!
'09) und weil es relativ hirnrissig ist, versteht,
Was ist daran hirnrissig?
Im Gesetz steht, daß nunmehr jede Steckdose an einem
FI-Schalter hängen muss.
Ein anderes Gesetz schreibt vor, daß das Auslösen eines
FI-Schlt nicht das ganze Haus finsterlegen darf.
Gruß
Stefan
VDE =! Gesetz
Es ist nur eine Norm. (Mir ist bekannt, das das VDE Regelwerk als „Stand der Technik“ angewendet wird und daher Abweichungen davon zivil- und strafrechtliche Konsewuenzen hat).
Aber wo soll denn da stehen, dass bei einem Fehler nicht die gesamte Beleuchtung ausgehen darf? (Mal abgesehen von Arbeitsstätten).
Als Begründung zu getrennten Licht- und Steckdosenkreisen kann man natürlich sagen, dass das sinnvoll ist. Aber vrogeschrieben ist das m.W. nirgends, auch nicht indirekt.
Das gerne angeführte Argument, dass dann ja Lichtschalter mit 10A Nennstrom ggf. an einer 16A Sicherung hängen würden zieht nicht.
Der Schalter, der in der 0,75mm² Zuleitung zur Nachttischlampe ist, hält auch lange keine 16A aus. Der Schalter muss zu geschalteten Last passen, nicht zur Vorsicherung.
Hallo Leute,
Die neue Norm wurde erst vor kurzem hier erwähnt:
VDE 0100 Teil 410 2007-06
DIN VDE 0100-410 Errichten von Niederspannungsanlagen
Sie wurde m.E. nicht durchdacht sondern einfach drauflos beschlossen. Schätze mal, ist Nurdeutsch und nicht EU-weit beschlossen worden. Kann ich mir nämlich in einigen Ländern nicht vorstellen, daß das so gemacht wird (für Hinweise, Erfahrungen wäre ich dankbar)
FI’s in WOHNUNGEN, EFH’s und kleinen Betrieben haben sich seit langem allgemein durchgesetzt. Kenne kaum eine (gar keine) neuere Anlage, wo der FI nur fürs Bad verwendet wurde, weils eine entsprechende Empfehlung schon seit Jahren gibt.
ABER: In Geschäftsgebäuden mit Großraumbüros sind FI-Schalter für den Elektriker ein Alptraum, weil er bei zufälliger Berührung der beiden stromlosen Adern unbeabsichtigt das ganze Büro samt allen ungespeicherten Daten killt. Und das geht zB bei der Fehlersuche verdammt fix. Da ist auch schnell mal ein Kaufhaus dunkel (Schadensersatzforderungen!) Leider schafft auch ein vorheriger Hinweis an die Angestellten, sie mögen jetzt besser ihre Daten abspeichern, weil was passieren könnte, nicht bei Allen großes Vertrauen in deine Fähigkeiten. Und die Fakten sind - weil technisch kompliziert - nur schwer erklärbar und für die Laien schwer verstehbar.
Kurz gefasst, dauert die Arbeit künftig sehr viel länger, weil schwieriger geworden - an die vielen unbeschrifteten Verteilungen gar nicht zu denken.
Die Norm enthält die mysteriöse -frei Auslegbare - Formulierung „für Laien bedienbare Steckdosen“, und lässt darüberhinaus keine Ausnahmen zu.
In unserer Elektrikerrunde diskutieren wir das sehr kontrovers, jeder hat eine andere Meinung dazu - manche sagen: Freu dich doch drüber, kannst doppelt so große Verteilungen verkaufen und 10 mal mehr FI-Schalter. Ist nicht meine Meinung, lässt sich aber künftig nicht vermeiden, weils einfach Sch… ist, wenn wie bisher der FI einem ganzen Bereich vorgeschaltet wird.
Gruß Schorsch
DIN 18015-2 „Mindestausstattung in Wohngebäuden":
zu „Aufteilung der Stromkreise und Koordination von
Schutzeinrichtungen"
„Die Zuordnung von Fehlerstrom-Schutzschaltern zu den Stromkreisen ist so vorzunehmen, dass das Abschalten eines Fehlerstrom-Schutzschalters nicht zum Ausfall aller Stromkreise führt. Ausgenommen sind selektive Fehlerstrom-Schutzschalter."
TAB 2007 „Technische Anschlussbedingungen für den
Anschluss an das Niederspannungsnetz „:zu „Stromkreisverteiler“
„Bei Aufteilung von Stromkreisen ist die Zuordnung von Anschlussstellen für Verbrauchsgeräte zu einem Stromkreis so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten der diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B. Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-Schutzschalter) im Fehlerfall oder bei notwendiger manueller Abschaltung nur ein Teil der Kundenanlage abgeschaltet wird. Hiermit wird die größtmögliche Verfügbarkeit der elektrischen Anlage für den Anschlussnutzer erreicht."
Hallo Peter,
du mußt jetzt nicht jedes winzige Birnchen mit einem RCD absichern. Geht sowieso nicht, weil vieles in den Verteilerdosen parallel angeschlossen ist.
Der Gesetzgeber hat nur vorgeschrieben, das jede der drei Phasen separat abgesichert werden muß. Und das macht dann auch Sinn.
Weil wegen der symetrischen Aufteilung auf die drei Phasen eine einseitige induktive Belastung vermieden werden soll, aber kein (normaler) Mensch weiß welcher Strom von welcher Phase bezogen wird, ist aus Gründen der höchstmöglichen Sicherheit ein RCD pro Phase vorgeschrieben.
Ausgenommen davon sind alle Großverbraucher, die direkt über drei separate LS an den Drehstromkreis angeschlossen sind.
Schönen Gruß,
John
Hallo Schorsch,
Die Norm enthält die mysteriöse -frei Auslegbare -
Formulierung „für Laien bedienbare Steckdosen“, und lässt
darüberhinaus keine Ausnahmen zu.
Die Steckdose hinter dem Kühlschrank in einer Einbauküche ist nicht durch Laien bedienbar, da erst der Kühlschrank ausgebaut werden muss.
Und gerade beim Kühlschrank macht ein eigener Kreis Sinn. Hat man ja lange auch so gemacht, bis dann zentral ein RCD eingebaut wurde …
Ist ganz toll, wenn im Aussenbereich irgendwo Feuchtigkeit eindringt und die ganze Hütte stromlos ist …
Typischerweise löst der sowieso Nachts aus und am Morgen verschlafen alle.
Zentral macht nur ein RCD für den Brandschutz Sinn.
MfG Peter(TOO)
Hallo Schorch, John und andere,
vielen Dank für Eure Beiträge!
Fi’s für alle Steckdosen und sehen, dass die Bude nicht dunkel ist, ist schon OK, ich wollte nur wissen, wo das steht.
Nochmals vielen Dank!
Gruß
Peter
Der Gesetzgeber hat nur vorgeschrieben, das jede der drei
Phasen separat abgesichert werden muß. Und das macht dann auch
Sinn.
Kennst Du das hier: „???“
Das schwurbelt mir gerade im Kopf herum 
Was meinst Du mit separater Absicherung der drei Außenleiter?
Gemeinsam ginge das ja wohl kaum, kannst ja mal L1 und L3 zusammen auf eine Klemme legen…
Weil wegen der symetrischen Aufteilung auf die drei Phasen
eine einseitige induktive Belastung vermieden werden soll,
aber kein (normaler) Mensch weiß welcher Strom von welcher
Phase bezogen wird, ist aus Gründen der höchstmöglichen
Sicherheit ein RCD pro Phase vorgeschrieben.
OH NEIN!
Das ist leider völlig falsch.
Ein RCD pro Außenleiter wäre bei Drehstsromkreisen ja schon völlig unmöglich, da sie einen gemeinsamen N haben, im EFH wird das i.d.R nur der Elektroherd sein (welcher wegen Festanschluss nicht unter die Pflicht eines 30mA RCD fällt). Es steht einem frei, von 15 Wechselstromkreisen je fünf auf einen 2poligen RCD zu legen, das sieht man aber praktisch nie. Üblich ist es (leider, und ich verurteile das!), trotz aller TABs und DINs im „ich wills billig“ Neubau einen einzigen RCD zu setzen und wenn der Installateur noch mal 5 EUR sparen wollte, dann liegt der 40A RCD ohne Vorsicherung am 63A SLS. Ein „Kollege“ hat sich da besonders hervor getan, EFH mit gehobener Ausstattung (der Bauherr hat dem E-Trickser fast 6000 EUR wegen Extras überweisen dürfen, also zusätzlich zu dem was er vom Bautrüger bekommen hatte)- Außenleuchten, Gartenhaus, usw.
Im Keller hängt der Standard ZP223T16A Hager EFH Komplettschrank mit genau 12 LSS und einem RCD. DAS nenne ich mal einfach frech.
Du hast recht, das bei unsymmetrischer Belastung (auch und gerade im Hinblick auf den cos(phi)) und bei harmonischen Strömen ein Neutralleiter einen größeren Strom führen kann als auf dem meist belastetem Außenleiter. Ströme der 3.Harmonischen addieren sich auf dem N, 3 * 20A auf L1, L2 und L3 ergeben dann im N schmackige 60A.
Aber ebenso wie Großinduktivitäten werden diese Ströme in nennenswerten Größen nicht im Haushalt auftreten.
Ausgenommen davon sind alle Großverbraucher, die direkt über
drei separate LS an den Drehstromkreis angeschlossen sind.
Je nachdem, wie sie angeschlossen sind, muss es dafür auch 30mA RCDs geben. Man beachte auch immer die Netzform, TT bedingt praktisch immer RCDs.
ABER: In Geschäftsgebäuden mit Großraumbüros sind FI-Schalter
für den Elektriker ein Alptraum, weil er bei zufälliger
Berührung der beiden stromlosen Adern unbeabsichtigt das ganze
Büro samt allen ungespeicherten Daten killt.
Ich möchte mal den RCDs eine Lanze brechen.
Ich höre immer wieder die Ängste, dass dann ja so häufig Stromausfälle passieren würden.
Kein RCD löst ohne Grund aus.
Ein 30mA Fehlerstrom hat 6,9W Leistung an 230V. Das ist, auf einen Punkt gebracht, schon eine Leistung, die man nicht verniedlichen darf.
(Pack mal die Spitze eines Elektronik-Lötkolbens mit ähnlicher Leistung an).
Die Konsequenz lautet für mich:
RCDs in größerer Menge einbauen.
Licht separat auf einen unempfindlicheren RCD, oder aber die Stromkreise schön durchmischen. Also NICHT alle Räume eines Bereichs auf einen RCD, sonder wild durcheinander. Dann ist wenigstens im Nachbarzimmer noch Licht. In Büros empfehlen sich Kombigeräte, also LSS mit RCD. Die sind m.E. gar nicht mal mehr so teuer, liegen so bei 26EUR EK. Was kostet ein Büroraum komplett, Geräte, Bau, Möbel, Installation? Da sind zwei Stromkreise an zwei Kombigeräten kein Kostenfaktor mehr.
Zu den Datenverlusten möchte ich anmerken: Wenn ich den N nicht abtrennen kann (Warum eigentlich nicht? Etwa A.U.S.?), dann kommt der Hinweis, dass es auf Grund der Arbeiten zu kurzzeitigen Stromausfällen kommen kann. Wer dann nicht regelmäßig sichert ist selber schuld. Auch das Netz kann ja mal wegfallen.
Habe ich extrem wichtige Daten, sensible Geräte? Dann ist eine USV m.E. sowieso Pflicht.
Und das geht zB
bei der Fehlersuche verdammt fix. Da ist auch schnell mal ein
Kaufhaus dunkel (Schadensersatzforderungen!)
Vielleicht sensibilisiert man sich dadurch auch mehr für das Thema A.U.S. und überlegt sich, ob man wirklich bei laufendem Betrieb arbeiten muss.
Leider schafft
auch ein vorheriger Hinweis an die Angestellten, sie mögen
jetzt besser ihre Daten abspeichern, weil was passieren
könnte, nicht bei Allen großes Vertrauen in deine Fähigkeiten.
Da habe ich andere Erfahrungen. Die meisten sind froh, wenn man kurz und bündig den Hinweis gibt und brauchen auch gar nícht die Problematik N und PE verbinden zu verstehen.
Ich habe früher oft und blödsinnig unter Spannung gearbeitet, sorry, den Stress tue ich mir nur noch an, wenn es wirklich sein muss.
Die Norm enthält die mysteriöse -frei Auslegbare -
Formulierung „für Laien bedienbare Steckdosen“, und lässt
darüberhinaus keine Ausnahmen zu.
Doch, Steckdosenstromkreise, die nur für ein definiertes Gerät vorgesehen sind.
In unserer Elektrikerrunde diskutieren wir das sehr
kontrovers, jeder hat eine andere Meinung dazu - manche sagen:
Freu dich doch drüber, kannst doppelt so große Verteilungen
verkaufen und 10 mal mehr FI-Schalter. Ist nicht meine
Meinung,
Gesundheitsschutz steht vor dem Schutz von Waren, Daten oder Umsatz.
Diese Norm führte bei mir dazu, dass ich nun konsequent RCD setze, und zwar mehrere. Der Kunde bekommt mehr Schutz, ich bekomme mehr Umsatz. Ich sehe das - ganz ohne Häme und Dollar-Zeichen in den Augen - positiv.
1 Like
Schau an, diesen TAB Passus habe ich noch nicht bemerkt.
(Genau genommmen interessiert er mich auch überhaupt nicht, etwa so wie die Vorschrift „Nicht betrunken Auto fahren“, die ist mir auch egal…
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… weil ich mich sowieso schon immer dran gehalten habe.)
Hallo Fragewurm,
ABER: In Geschäftsgebäuden mit Großraumbüros sind FI-Schalter
für den Elektriker ein Alptraum, weil er bei zufälliger
Berührung der beiden stromlosen Adern unbeabsichtigt das ganze
Büro samt allen ungespeicherten Daten killt.Ich möchte mal den RCDs eine Lanze brechen.
Ich höre immer wieder die Ängste, dass dann ja so häufig
Stromausfälle passieren würden.Kein RCD löst ohne Grund aus.
Mit RCD gibt es bisher nicht beachtete Fehlerbilder, welche manche Elektriker überfordern.
Gerade gute Netzfilter in Geräten, vertragen sich nur bedingt mit RCDs. Ein Netzfilter darf 1mA Ableitstrom gegen PE haben. In einem Bürogebäude mit zentralem RCD können da schon mal genügend zusammen kommen.
Je nach Konfiguration können dann die Signale der Rundsteuerung manchmal den RCD zum auslösen bringen.
Die meisten Elektriker blicken dann nicht mehr durch.
Überspannungsableiter können den RCD auch zum Auslösen bringen, wenn ein Spike auftritt. Bei einer Kontrolle ist aber an der Anlage kein Fehler zu finden. Einzig eine Isolationsmessung kann den Ableiter entlarven.
Die Aufteilung in mehrere Kreise entspricht nicht mehr dem gewohnten. Man kann den N nicht einfach am nächsten blauen Draht anschliessen, wenn der zu einem anderen Kreis gehört löst der RCD aus. Besonders beim Umbau bestehender Anlagen muss man höllisch aufpassen, da muss man dann unterschiedliche N verlegen.
Eigentlich hat hier die Norm der Drahtfarben einen Fehler. Es fehlen unterschiedlich gekennzeichnete N-Leiter. Da hat man noch etwas vergessen …
Eine ganz andere Problematik, die hier auch schon öfters diskutiert wurde, ist die kapazitive Kopplung zwischen Leitern im Zusammenhang mit Energiesparlampen, bzw. FL mit elektronischen Vorschaltgeräten.
Die letzten 100 Jahre war das kein Thema, aber jetzt wundert man sich, dass abgeschaltete Leuchten regelmässig aufblitzen.
Der Beruf des Elektrikers macht gerade eine Wandlung durch!
Es wird wieder mehr Grundlagenwissen verlangt, um zu verstehen wie sich die Anlage verhält. Die letzten 50 Jahre waren eigentlich nur noch die Vorschriften gefragt …
MfG Peter(TOO)
Hallo Gruß- und Namenloser,
Kennst Du das hier: „???“
Was?
Das ist leider völlig falsch.
Ein RCD pro Außenleiter wäre bei Drehstsromkreisen ja schon
völlig unmöglich, da sie einen gemeinsamen N haben,
Hat denn dein Nachbar nicht auch den gleichen N? An die drei Phasen des Generators der Stadtwerke oder wo auch immer der Strom herkommt (jedenfalls nicht aus der Steckdose) sind tausende RCD angeschlossen, um im Verbundbetrieb praktisch ganz Europa.
Ich habe von Drehstromkreisen und nicht von Drehstromverbrauchern gesprochen, dafür gibt es dreifach-RCD mit einem Nullabgriff.
Um das mal einem Techniker klar zu machen kann man jede Phase auch als einen eigenen Wechselstromkreis betrachten. Und das hat mit der Netzform im Prinzip nichts zu tun, mit einer Ausnahme TT. Aber das ist ja im Prinzip die klassische Nullung und durch TN schon lange abgelöst. TT wird nur noch bei der Bahn verwendet, um Rückwirkungen vom 16,66-Hz-Netz auf das 50-Hz-Netz zu vermeiden.
Überlege deine Kritik noch einmal gründlich.
Schönen Gruß,
John
???
wovon sprichst Du?
hat das was mit Strom zu tun?
meld dich wieder, wenn du auch was weisst!
Georg
???
wovon sprichst Du?
hat das was mit Strom zu tun?
meld dich wieder, wenn du auch was weisst!
Georg
Hallo Georg,
deinen Beitrag könnte ich auch ad akta legen, also vergessen.
Mich interessiert trotzdem was du damit gemeint hast. Dein Beitrag ist nicht logisch.
Ich bin wahrlich kein elektrotechnischer Laie.
John
TT wird nur noch bei der Bahn verwendet, um Rückwirkungen vom
16,66-Hz-Netz auf das 50-Hz-Netz zu vermeiden.
Verlasse dich nicht so auf das was Wiki schreibt.
Das TT-Netz gibt noch in Altanlagen. Schon längere Zeit werden Niederspannungsanlagen als TN-Netz ausgeführt.
Rückwirkungen sind nicht zu erwarten da der Potentialausgleich auch Bahngeerdet wird.
Gruß
Holger
Hallo Gruß- und Namenloser,
Hallo Vistenkartenloser - aber sollten wir nicht bei der Sache bleiben?
Das ist leider völlig falsch.
Ein RCD pro Außenleiter wäre bei Drehstsromkreisen ja schon
völlig unmöglich, da sie einen gemeinsamen N haben,Hat denn dein Nachbar nicht auch den gleichen N? An die drei
Phasen des Generators der Stadtwerke oder wo auch immer der
Strom herkommt (jedenfalls nicht aus der Steckdose) sind
tausende RCD angeschlossen, um im Verbundbetrieb praktisch
ganz Europa.
Ja und? Der RCD ist ein Summenstromwandler. Drei RCD, zweipolig, die einen Drehstromkreis versorgen, führen dazu, dass ein Teilstrom, der über L1 durch den RCD1 fließt, auch durch den Neutralleiter des RCD1 fleißen müsste, um diesen nicht auszulösen. Das ist nun mal nicht möglich, wenn es Drehstromkreise sind, da es nur dort ja nur einen N gibt, der den Ausgleichsstrom aller Außenleiter gemeinsam führt. Wechselstromkreise sind dagegen kein Problem.
Um das mal einem Techniker klar zu machen kann man jede Phase
auch als einen eigenen Wechselstromkreis betrachten. Und das
hat mit der Netzform im Prinzip nichts zu tun, mit einer
Ausnahme TT. Aber das ist ja im Prinzip die klassische Nullung
und durch TN schon lange abgelöst.
Du schreibst hier wieder völlig falsch. TT ist nicht abgelöst, sondern wird von vielen VNB angewandt. Und TT war niemals „klassische Nullung“, im Gegenteil, TT und klassische Nullung sind das absolute Gegenteil. Klassische Nullung ist ein reines TN-C System mit PEN-Leitern kleiner 10mm², dies ist allerdings schon lange unzulässig (bezogen auf PEN
Kein RCD löst ohne Grund aus.
Mit RCD gibt es bisher nicht beachtete Fehlerbilder, welche
manche Elektriker überfordern.Gerade gute Netzfilter in Geräten, vertragen sich nur bedingt
mit RCDs. Ein Netzfilter darf 1mA Ableitstrom gegen PE haben.
In einem Bürogebäude mit zentralem RCD können da schon mal
genügend zusammen kommen.
Bei Drehstrom addieren sich Ableitströme der Filter aber auch zu Null. Ein Drehstromkreis kann jeweils 1A pro Außenleiter gegen PE Ableitstrom haben, ohne dass ein 30mA RCD auslöst.
Aber richtig, darauf sollte man sich wohl kaum verlassen.
Ich habe vor kurzem eine Büroetage installiert, da sind für vier Zimmer plus Teeküche acht RCDs verbaut worden. Je Bodentank einen, einen für die Küche, zwei (aber 0,5A) fürs Licht. Hat somit sagen wir mal 200 EUR mehr gekostet als klassisch mit einem oder keinem RCD. War hier (Platz im Verteiler ohne Ende) auch kein Problem.
Der Beruf des Elektrikers macht gerade eine Wandlung durch!
Es wird wieder mehr Grundlagenwissen verlangt, um zu verstehen
wie sich die Anlage verhält.
Und da trennen sich Spreu und Weizen. Geschätzte 80% aller Elektroherde in Wohnungen mit Wechselstromzähler sind mit ne 5x1,5mm² oder bestenfalls 5x2,5mm² an drei (!) LSS 16A gemacht. Der N ist dann ggf. dreifach überlastet - und keinem fällt der Bockmist auf, den er da gemacht hat.