LichtGeschwindigkeit und LichtEntfernung

Wissenschaft Astronomie
#1

Hallo Zusammen,

Was ich nicht so richtig auseinander halten kann :

Es gibt Objekte, die Milliarden von Lichtjahren entfernd sind ( 12,7 Mrd. Jahre ), andererseits ist unser Universum nicht viel älter ( 13,7 Mrd. )

siehe http://www.netzeitung.de/spezial/weltraum/314437.html

Bedeutet dies, das im Urknall alles mit Lichtgeschwindigkeit wegflog ? Wenn ja, müßte die Mitte ja leer sein, oder ( siehe nächstes Feuerwerk, da wo die Kugel expoldiert ist i.a. anschließend nichts mehr zu sehen, nur drumherum ) ?

Wenn alles mit LG wegflog, aber es eine Abbremsung gab, warum ? und warum unterschiedlich ?

Wenn es ein Zentrum gibt, sollte es in dieser Richtung eine deutlich andere Rotverschiebung geben. Gibt es diese Richtung ? Und wenn nicht, warum nicht ?

Zugegeben viele Fragen, bin genauso unwissend wie neugierig.

angenehmen Abend,

uwe p.

#2

Servus Uwe,
also, ich bin hier nur der Physikdilettant, deswegen erwarte erst die Korrektur von den Experten bevor Du mir Glauben schenkst.

Hallo Zusammen,

Was ich nicht so richtig auseinander halten kann :

Es gibt Objekte, die Milliarden von Lichtjahren entfernd sind
( 12,7 Mrd. Jahre ), andererseits ist unser Universum nicht
viel älter ( 13,7 Mrd. )

siehe http://www.netzeitung.de/spezial/weltraum/314437.html

Bedeutet dies, das im Urknall alles mit Lichtgeschwindigkeit
wegflog ? Wenn ja, müßte die Mitte ja leer sein, oder ( siehe
nächstes Feuerwerk, da wo die Kugel expoldiert ist i.a.
anschließend nichts mehr zu sehen, nur drumherum ) ?

naja, eine Mitte gibt es nicht – oder überall ist die Mitte, d. h. hat der Urknall stattgefunden. Nicht (nur) die Materie (und Strahlung) hat sich ausgedehnt, sondern der Raum selbst. Wenn wir uns einen Mehrdimensionalen Raum vorstellen- äh Moment, wer kann das schon? Ich zumindest nicht… Aber folgende Vorstellung hat mir geholfen: Man versieht einen Luftballon mit vielen Punkten. Dann bläst man ihn auf. So wird man feststellen, dass sich jeder Punkt von jedem entfernt. Sooo… jetzt versuche man das auf unser All zu übertragen. Hier entfernen sich in größeren Maßstäben Galaxiehaufen von den anderen. Innerhalb der Haufen gilt das nicht immer, so bewegt sich z. B. die Andromeda auf unsere Milchstraße zu. Aber in großen Maßstäben stimmt es. Alles bewegt sich auseinander. Das wäre in einem dreidimensionalen Universum nicht erklärbar. Da braucht man schon wie im Ballonmodell die 3. Dimension (da könnte man ja auch nicht die gleichmäßige Ausdehnung erklären wenn man 2-Dimensional denkt) eine 4. Dimension. Jetzt stimmt es wieder. (Allen die sich das vorstellen können (und ehrlich sind) spendiere ich beim nächsten Treffen ein wohlverdientes Bier.)

Wenn alles mit LG wegflog,

Moment, Einwand: Materie (Teilchen die Masse haben) können Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen. Es würde wenn man den Experten glaubt (und ich tue es) unendlich viel Energie brauchen um auch nur ein Elektron auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Siehe Einstein und die spezielle Relativitätstheorie. Dahingegen können sich Teilchen ohne Masse nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

aber es eine Abbremsung gab, warum

Gravitation

? und warum unterschiedlich ?

Soweit ich das verstanden habe: (Liebe Experten, bitte korrigiert den Dilettanten) aus kleinen Fluktuationen (wo die herkamen? Kann glaub ich noch kein seriöser Experte sagen) im Urknall bildeten sich Sterne, Galaxien, Galaxiehaufen und noch größere Gebilde. Die ziehen sich natürlich auch unterschiedlich an.

Wenn es ein Zentrum gibt, sollte es in dieser Richtung eine
deutlich andere Rotverschiebung geben. Gibt es diese Richtung
? Und wenn nicht, warum nicht ?

Gibt es meines Wissens nicht. Außer man meint ‚lokale’ Erscheinungen.

Zugegeben viele Fragen, bin genauso unwissend wie neugierig.

angenehmen Abend,

uwe p.

Dir auch
Servus
PD (Physikdilettant) Herbert

#3

? und warum unterschiedlich ?

Soweit ich das verstanden habe: (Liebe Experten, bitte
korrigiert den Dilettanten) aus kleinen Fluktuationen (wo die
herkamen? Kann glaub ich noch kein seriöser Experte sagen)

Die Fluktuationen sind aufgeblähte Quantenfluktuationen. Eine Konsequenz der Heisenbergschen Unschärferelation besteht darin, daß die Energie eines Systems nicht für beliebig kurze Zeit beliebig konstant sein kann. Je kürzer der Zeitraum Δt ist, in dem die Energie E eines Systems gemessen wird, um so größer wird die Schwankung ΔE des Ergebnisses. Wenn man also einen beliebigen Raum nimmt und für einen sehr kurzen Zeitraum eine Momentaufnahme seiner Energieverteilung macht, dann wird diese niemals homogen sein, sondern es gibt immer statistische Schwankungen, die um so größer werden, je kleiner der betrachtete Zeitraum ist. Die Zeit vom Urknall bis zum Beginn der sogenannten Inflationsphase war ein solcher kurzer Zeitraum und deshalb kann die Energie in dieser Zeit auch nicht homogen im Universum verteilt gewesen sein. Während der Inflation wurden diese Fluktuationen dann auf makroskopische Dimensionen aufgebläht und bildeten dann die Kondensationskeime für die Bildung der heute sichtbaren Strukturen.

#4

Servus Uwe,
also, ich bin hier nur der Physikdilettant, deswegen erwarte
erst die Korrektur von den Experten bevor Du mir Glauben
schenkst.

Hallo Zusammen,

Was ich nicht so richtig auseinander halten kann :

Es gibt Objekte, die Milliarden von Lichtjahren entfernd sind
( 12,7 Mrd. Jahre ), andererseits ist unser Universum nicht
viel älter ( 13,7 Mrd. )

siehe http://www.netzeitung.de/spezial/weltraum/314437.html

Bedeutet dies, das im Urknall alles mit Lichtgeschwindigkeit
wegflog ? Wenn ja, müßte die Mitte ja leer sein, oder ( siehe
nächstes Feuerwerk, da wo die Kugel expoldiert ist i.a.
anschließend nichts mehr zu sehen, nur drumherum ) ?

naja, eine Mitte gibt es nicht – oder überall ist die Mitte,
d. h. hat der Urknall stattgefunden. Nicht (nur) die Materie
(und Strahlung) hat sich ausgedehnt, sondern der Raum selbst.
Wenn wir uns einen Mehrdimensionalen Raum vorstellen- äh
Moment, wer kann das schon? Ich zumindest nicht… Aber folgende
Vorstellung hat mir geholfen: Man versieht einen Luftballon
mit vielen Punkten. Dann bläst man ihn auf. So wird man
feststellen, dass sich jeder Punkt von jedem entfernt. Sooo…
jetzt versuche man das auf unser All zu übertragen. Hier
entfernen sich in größeren Maßstäben Galaxiehaufen von den
anderen. Innerhalb der Haufen gilt das nicht immer, so bewegt
sich z. B. die Andromeda auf unsere Milchstraße zu. Aber in
großen Maßstäben stimmt es. Alles bewegt sich auseinander.
Das wäre in einem dreidimensionalen Universum nicht erklärbar.
Da braucht man schon wie im Ballonmodell die 3. Dimension (da
könnte man ja auch nicht die gleichmäßige Ausdehnung erklären
wenn man 2-Dimensional denkt) eine 4. Dimension. Jetzt stimmt
es wieder. (Allen die sich das vorstellen können (und ehrlich
sind) spendiere ich beim nächsten Treffen ein wohlverdientes
Bier.)

Im Prinzip gut erklärt. Nur haperts halt mit den Dimensionen. Gäbe es eine vierte Raumdimension, würden sich im Raum ausbreitende Kräfte mit dem Kubik und nicht nur mit dem Quadrat der Entfernung schwächer werden. Von daher kann es keine vierte Raumdimension geben.

Philipp, wie wohl auch die Gemeinden der Physiker und Mathematiker aber behaupten, eine vierte Raumdimension wäre auch gar nicht nötig um den dreidimensionalen Raum zu krümmen (wie einen Luftballon halt in zweien) … siehe thread Mannigfaltigkeiten.

Kapiert habe ich es nicht … und solange wie ich es nicht kapier, glaube ich es auch nicht.

Wenn alles mit LG wegflog,

Moment, Einwand: Materie (Teilchen die Masse haben) können
Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen. Es würde wenn man den
Experten glaubt (und ich tue es) unendlich viel Energie
brauchen um auch nur ein Elektron auf Lichtgeschwindigkeit zu
beschleunigen. Siehe Einstein und die spezielle
Relativitätstheorie. Dahingegen können sich Teilchen ohne
Masse nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Wenn sich der Raum ausdehnt, können sich auch Teilchen mit Überlicht’geschwindigkeit’ voneinander entfernen … weil es ja keine durch Beschleunigung bewirkte Geschwindigkeit ist.

#5

Huhu!

Völlig off topic, aber wie macht man Δ, außer durch den hemmungslosen Einsatz von Copy´n´paste?

Grüßlis!
Scrabz aka Philipp.

#6

Blick in den Quelltext zeigt:

„Zeitraum & Delta; t ist“

(space zwischen & und Delta; weg ergibt Δ)

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Hallo Zusammen,

Was ich nicht so richtig auseinander halten kann :

Es gibt Objekte, die Milliarden von Lichtjahren entfernd sind
( 12,7 Mrd. Jahre ), andererseits ist unser Universum nicht
viel älter ( 13,7 Mrd. )

Hallo
Ja, diese beiden Fakten wiedersprechen sich. Es enthält sicher einen Fehler. Das Universum war auch sicherlich schon vor jedem Urnall. Die Urknalltheorie ist auch nur eine Theorie, also genau weiß man es nicht, und als Laie schon gar nicht.
Die Ausdehnungsgeschwindigkeit der Galaxien und die Winkel der Ausdehnung lassen sich aber messen, und so kann man zurückrechnen. Die meisten Galaxien (aber nicht alle) scheinen von einem Punkt zu kommen. Es ist übrigens keinesfalls Lichtgeschwindigkeit.
MfG
Matthias

#8

kT=kein Text (außer Test &Deltas )
&Delta

Hey, wenn man delta klein schreibt, bekommt man &delta !

#9

Hallo,

Gäbe es eine vierte Raumdimension, würden sich im Raum
ausbreitende Kräfte mit dem Kubik und nicht nur mit dem
Quadrat der Entfernung schwächer werden. Von daher kann es
keine vierte Raumdimension geben.

wenn die physikalischen Gesetze derart beschaffen sind, dass die Materie (hier alle Elemente der Elementarteilchentheorie) in einem dreidimensionalen Unterraum (einer Bran) gefangen ist und z.B. nur Gravitation sich in den zusätzlichen Dimensionen ausbreiten kann, könnte das typische vierdimensionale Verhalten reproduziert werden und damit die zusätzlichen Raumdimensionen verborgen sein.

–
PHvL

#10

Keinen Dank an Niemanden
Erneut hallo zusammen,

  1. Vielen Dank für die vielen Beiträge.

  2. So richtig weiter bin ich leider noch nicht gekommen.

  3. Sternchen habe ich ( noch ) keine vergeben. Entweder glaube ich die Antwort einfach nicht, oder es ist eine tolle Antwort, aber nicht auf meine Fragen.

  4. Gibt es den Ballon, oder nicht ? In der Vorstellung natürlich. Aber was ist die zusätzliche Dimension ? Die Zeit ? oder eine weitere Raumdimension ? Ich verstehe, daß der Ballon eine Analogie ist. Leider verstehe ich nicht, wofür.

  5. @ MrStupid : Ist das der Nachweis für Gott ? Wer sonst könnte den Weltraum zu diesem Zeitpunkt beobachtet haben, um diese „Turbulenzen“ zu erzeugen ? Wir im Nachhinein ? Oder ist es noch nicht vorbei, weil wir es noch immer sehen können ? Oder sehen können werden ( in der Zukunft einmal ) ?

  6. @ Mr. Kattelmann : Das gefällt mir. Aus welcher Richtung kommen die meißten Galaxien ? Gibt es da ein Sternbild oder eine Koordinate ?
    „Es ist übrigens keinesfalls Lichtgeschwindigkeit“ sondern ?

  7. Bin ich erstaunt, daß es auf diese offensichtliche Frage keine „offensichtliche“ Antwort gibt ( die Experten halten sich da wohl etwas zurück. Ich kann verstehen, daß solch ein Forum nicht der richtige Ort ist, komplizierte Zusammenhänge ins Wort zu bringen. Einen Hinweis auf verständliche Quellen würde ich sehr begrüßen. )

  8. Der Urknall kann nicht die ganze Materie mit Lichtgeschwindigkeit in alle Himmelsrichtungen hinausposaunt haben. Bestenfalls mit Unterlichtgeschwindigkeit. Damit wäre die maximale Ausdehung des Universums aktuell 2 * knapp Lichtgeschwindigkeit * Alter in Jahren.

  9. Wenn heute ein Teil gesehen wird, das kaum jünger als das Universum ist, so kann es nicht weit vom „Platz des himmlichen Urknalls“ entfernt sein, da es ja nicht wirklich Zeit hatte, sich von diesem zu entfernen ( als es seine heute ankommenden Lichtwellen aussendete ).

  10. Aus 9. folgt, daß wir uns mit knapp ( ca. 90% ) LG vom Zentrum des UK wegbewegen ( wenn heute 12,7 Mrd. Jahre alte Strukkturen gesichtet werden ).

  11. Erneut die Frage : Wieso sehen wir in die „andere“ Richtung trotzdem Universum ( da, wo wir hinrasen, wo noch nichts, oder nicht viel, sein kann )

  12. Punkt 11. nochmal anders formuliert : Wenn ich eine Explosion veranstalte, dann fliegt alles auseinander. Die großen Teile sind schwerer und fliegen gemütlicher, die kleinen um so schneller. Aber im Urknall gab es nur einen „Stoff“. Der kondensierte nach ein paar Millisekunden ( oder eher früher ) zu Elementarteilchen ( nachdem er einige Kilometer zurück gelegt hatte ). Was in aller Welt bewirkte eine Abbremsung im Luftleeren Vakuum ? Und vor allem eine unterschiedliche Abbremsung, sodaß heute alle Materie schön gleichmäßig um uns herum verteilt ist ? Das sich Strukturen bilden ist eine vorstellbare Sache. Das ( und warum ) die auf die Bremse treten habe ich noch nicht verstanden.

  13. Vielleicht gibt es da Analogien, die mir weiterhelfen können. Ich freue mich auch über Korrekturen obiger Aussagen.

Mit freundlichen Grüßen,

Uwe P.

#11
  1. @ MrStupid : Ist das der Nachweis für Gott ? Wer sonst
    könnte den Weltraum zu diesem Zeitpunkt beobachtet haben, um
    diese „Turbulenzen“ zu erzeugen ?

Die Bezeichung „Beobachter“ ist leider nicht sehr glücklich gewählt, weil sie (wie in Deinem Fall) oft zu irrigen Vorstellung verleitet, daß es sich dabei um einen jemand handelt. Es kann aber ebensogut auch ein etwas sein.

  1. Bin ich erstaunt, daß es auf diese offensichtliche Frage
    keine „offensichtliche“ Antwort gibt ( die Experten halten
    sich da wohl etwas zurück. Ich kann verstehen, daß solch ein
    Forum nicht der richtige Ort ist, komplizierte Zusammenhänge
    ins Wort zu bringen. Einen Hinweis auf verständliche Quellen
    würde ich sehr begrüßen. )

Die Möglichkeit, daß eine solche Antwort gegeben wurde und Du sie nur nicht verstanden hast, scheint für Dich nicht zu bestehen. Das nenne ich gesundes Selbstbewußtsein.

  1. Der Urknall kann nicht die ganze Materie mit
    Lichtgeschwindigkeit in alle Himmelsrichtungen hinausposaunt
    haben. Bestenfalls mit Unterlichtgeschwindigkeit.

Warum nicht? Wenn der Raum sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt, dann reißt er die darin ruhende Materie auch mit Überlichtgeschwindigkeit mit.

Damit wäre
die maximale Ausdehung des Universums aktuell 2 * knapp
Lichtgeschwindigkeit * Alter in Jahren.

Abgesehen von der irrigen Annahme, das Universum könne sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen, liegt dieser Behauptung die zusätzliche irrige Annahme zugrunde, daß es während des Urknalls keine Ausdehnung gehabt haben kann.

  1. Wenn heute ein Teil gesehen wird, das kaum jünger als das
    Universum ist, so kann es nicht weit vom „Platz des himmlichen
    Urknalls“ entfernt sein, da es ja nicht wirklich Zeit hatte,
    sich von diesem zu entfernen ( als es seine heute ankommenden
    Lichtwellen aussendete ).

Auch hier unterliegst Du (trotz der Antworten, die Dich eigentlich eines besseren hätten belehren sollen) einer Fehleinschätzung. Der „Platz des himmlichen Urknalls“ ist überall und nicht die Materie expandiert im Raum, sondern der Raum selbst dehnt sich aus. Alle aus dieser Fehleinschätzung resultierenden Annahmen sind damit hinfällig.

  1. Erneut die Frage : Wieso sehen wir in die „andere“
    Richtung trotzdem Universum ( da, wo wir hinrasen, wo noch
    nichts, oder nicht viel, sein kann )

Das ist schon beantwortet worden. Lies einfach noch mal die Beiträge in diesem Thread und wenn Du etwas nicht verstehst, dann frag erst nach bevor Du neue Schlußfolgerungen ziehst.

  1. Punkt 11. nochmal anders formuliert : Wenn ich eine
    Explosion veranstalte, dann fliegt alles auseinander.

Vergiß das! Die Expansion des Universums ist keine Explosion!

  1. Vielleicht gibt es da Analogien, die mir weiterhelfen
    können. Ich freue mich auch über Korrekturen obiger Aussagen.

Ja, die Ballonanalogie, aber die wurde ja auch schon erwähnt.

#12

?
Hallo,

… Es kann aber ebensogut auch ein etwas sein.

Ein Messgerät greift für den Beobachter in das System ein, um Informationen zu gewinnen ( und verändert dadurch das System ). Was kann es sonst noch sein ?

Die Möglichkeit, daß eine solche Antwort gegeben wurde und Du
sie nur nicht verstanden hast, scheint für Dich nicht zu
bestehen. Das nenne ich gesundes Selbstbewußtsein.

  • Herbert Weimer schrieb, er sei kein Experte.
  • Bell schrieb, es gibt keine 4. Dimension, er habe nicht alles kapiert.
  • Philipp schrieb, 3 Dimensionen für Materie, 4 für Gravitation ist möglich.
    Alles irgendwie schwammig, auch 1+1=2 ist möglich, denke ich.
    Wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich gesundes vor ungesundem Selbstbewußtsein.

Warum nicht? Wenn der Raum sich mit Überlichtgeschwindigkeit
ausdehnt, dann reißt er die darin ruhende Materie auch mit
Überlichtgeschwindigkeit mit.

reißt und ruhen für die Materie zugleich ? Trägheit ? Welche Kraft hat der Raum ? Wieviel Schlupf beim mitreiß ?

Abgesehen von der irrigen Annahme, das Universum könne sich
nicht mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen,

? Meine Behauptung war

#13

Hallo,

Ein Messgerät greift für den Beobachter in das System ein, um
Informationen zu gewinnen (und verändert dadurch das System).

bei einem sinnvollen Meßgerät ist der Einfluss auf das System vernachlässigbar.

  • Bell schrieb, es gibt keine 4. Dimension

… und hat damit Recht insofern, als es keine experimentellen Fakten gibt, die (eine) weitere Raumdimension belegen.

  • Philipp schrieb, 3 Dimensionen für Materie, 4 für
    Gravitation ist möglich.

Das kommt aus der Stringtheorie, in der es zusätzliche Dimensionen geben muss.

Alles irgendwie schwammig

Das liegt daran, dass es in der Physik prinzipbedingt nur möglich ist,

Warum nicht? Wenn der Raum sich mit Überlichtgeschwindigkeit
ausdehnt, dann reißt er die darin ruhende Materie auch mit
Überlichtgeschwindigkeit mit.

reißt und ruhen für die Materie zugleich ? Trägheit ? Welche
Kraft hat der Raum ? Wieviel Schlupf beim mitreiß ?

„Mitreißen“ ist vielleicht ein wenig mißverständlich:

t=0: A\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_B
Abstand von A und B ist etwa d(0)=10

t=1: \_\_\_\_
 A\_\_/ \_\_B
Abstand von A und B ist etwa d(1)=12

t=2: \_\_
 / \
 A\_\_/ \_\_B
Abstand von A und B ist etwa d(2)=14

Der Urknall ist eine Singularität. Damit hat er keine
Ausdehnung.

Der Urknall selbst ist nicht Teil der Raumzeit - eben weil es sich um eine Singularität handelt. Das Modell des Friedmann-Kosmos macht keine Aussage über den „Zeitpunkt t=0“, außer dass in dessen Umgebung die physikalischen Gesetze gänzlich anders beschaffen gewesen sein müssen.

Das kosmologische Standardmodell hat wie jede physikalische Theorie einen begrenzten Gültigkeitsbereich, der erst bei einer endlichen Zeit nach der Singularität beginnt.

Der „Platz des himmlichen Urknalls“ ist
überall und nicht die Materie expandiert im Raum, sondern der
Raum selbst dehnt sich aus. Alle aus dieser Fehleinschätzung
resultierenden Annahmen sind damit hinfällig.

Wenn er überall ist, ist das überall da, wo Raum schon ist,
oder auch da, wo der Raum noch nicht ist ?

Es kann prinzipbedingt keine Punkte im Raum geben, an denen „noch kein Raum ist“.

Es gibt Maßeinheiten für den Raum. Wenn er sich ausdehnt,
kommen dann hinten ans Ende welche dran, oder dehnt sich die
Maßeinheit ?

Es dehnt sich die Maßeinheit (wie beim Luftballon-Analogon), im kosmologischen Standardmodell gibt es keinen Rand des Universums - es ist entweder unendlich ausgedehnt oder endlich ohne Rand (wie die Oberfläche des viel zitierten (idealisierten) Luftballons).

Sorry, Urknall ist also auch ein schlecht gewählter Begriff.

Ja - soetwas gibt es aber leider sehr oft (vgl. „Quantenteleportation“).

–
PHvL

MOD: Habe „pre“-Tags für die Zeichnungen eingefügt.

#14

… Es kann aber ebensogut auch ein etwas sein.

Ein Messgerät greift für den Beobachter in das System ein, um
Informationen zu gewinnen ( und verändert dadurch das System
). Was kann es sonst noch sein ?

Alles was mit dem System irgendwie in Wechselwirkung treten kann.

Warum nicht? Wenn der Raum sich mit Überlichtgeschwindigkeit
ausdehnt, dann reißt er die darin ruhende Materie auch mit
Überlichtgeschwindigkeit mit.

reißt und ruhen für die Materie zugleich ?

Genau.

Trägheit ?

Die Trägheit zwingt die Materie der Expansion des Raumes zu folgen.

Welche Kraft hat der Raum ?

Außer Gravitationskraft fällt mir dazu nichts ein. Warum fragst Du?

Wieviel Schlupf beim mitreiß ?

Wo soll da ein Schlupf herkommen? Du scheinst immer noch an der Vorstellung zu hängen, daß die Materie sich bewegen muß, damit das Universum sich ausdehnen kann.

Abgesehen von der irrigen Annahme, das Universum könne sich
nicht mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen,

? Meine Behauptung war

#15

Noch ein Versuch
Hallo Uwe,

ich probier’s auch noch mal:

(Ich weiß, daß die Analogien, die ich benutze, zum Teil kräftig hinken. Aber sie helfen dem Verständnis ein Stück.)

  1. Gibt es den Ballon, oder nicht ? In der Vorstellung
    natürlich. Aber was ist die zusätzliche Dimension ? Die Zeit ?
    oder eine weitere Raumdimension ? Ich verstehe, daß der Ballon
    eine Analogie ist. Leider verstehe ich nicht, wofür.

Die Ballon_oberfläche_ ist eine Analogie für das Universum, nur um eine Dimension gekürzt. Das dreidimensionale (raummäßig) Universum soll durch die zweidimensionale Ballonoberfläche veranschaulicht werden.

  1. Der Urknall kann nicht die ganze Materie mit
    Lichtgeschwindigkeit in alle Himmelsrichtungen hinausposaunt
    haben. Bestenfalls mit Unterlichtgeschwindigkeit.

Das stimmt so nicht. Die Grenze der Lichtgeschwindigkeit gilt für Massen, die sich im Raum bewegen, bzw. für Informationsübermittlung. Der Raum selbst kann sich auch schneller vergrößern, und damit wachsen die Abstände zwischen den Massen auch schneller.

  1. Wenn heute ein Teil gesehen wird, das kaum jünger als das
    Universum ist, so kann es nicht weit vom „Platz des himmlichen
    Urknalls“ entfernt sein, da es ja nicht wirklich Zeit hatte,
    sich von diesem zu entfernen ( als es seine heute ankommenden
    Lichtwellen aussendete ).

Falsch. Denk an den Ballon: dessen „Urknallposition“ ist in seinem Inneren, nicht auf der Oberfläche. Bezüglich dieses Punktes sind alle Oberflächenpunkte gleichwertig. Das Gleiche gilt für das Universum: alle Orte sind „gleich weit“ vom Ort des Urknalls entfernt.

  1. Aus 9. folgt, daß wir uns mit knapp ( ca. 90% ) LG vom
    Zentrum des UK wegbewegen ( wenn heute 12,7 Mrd. Jahre alte
    Strukkturen gesichtet werden ).

Das folgt damit eben nicht.

  1. Erneut die Frage : Wieso sehen wir in die „andere“
    Richtung trotzdem Universum ( da, wo wir hinrasen, wo noch
    nichts, oder nicht viel, sein kann )

Weil Du auf der Ballonoberfläche ebenfalls in alle Richtungen Ballon siehst.

Grüße

Kubi

#16

Hi Hick,

was die Expertten unter „Urknall“ verstehen, ist das, was du sehen würdest, wenn du dich mit c bewegst und vo da ab abbremst. Es ist exakt das gleiche Bild.
Bei c wäre das ganze Weltall in einem Punkt vereinigt (Längenkontraktion) und hätte eine unendlich hohe Masse. Zeit würde nicht vergehen (Zeitdilletation). Du würdest alles so extrem gekrümmt sehen, dass alles in einem Punkt da liegt, wo du „landen“ würdest. Auch was später hinter dir liegt.

Klärt es das?

Gruß
Frank

#17

Auch hier unterliegst Du (trotz der Antworten, die Dich
eigentlich eines besseren hätten belehren sollen) einer
Fehleinschätzung. Der „Platz des himmlichen Urknalls“ ist
überall und nicht die Materie expandiert im Raum, sondern der
Raum selbst dehnt sich aus. Alle aus dieser Fehleinschätzung
resultierenden Annahmen sind damit hinfällig.

Ich hatte das letztens erst mit Kubi diskutiert. Wie definierst du „Raum“? Als „Nichts, wo Materie drin ist“? Dann erklär mir bitte, wie du dieses „Nichts“ messen kannst, um zu behaupten, es wäre fähig, sich auszudehnen!

#18

Hallo
Also ich habe jetzt nur begrenzte Informationen zum Thema Urknall.
Nach einem Diagramm welches auf Edwin Hubble zurückgeht, ist die schnellste Galaxie mit etwa 90’000 Km/s unterwegs, und diese ist auch am weitesten vom Startpunkt entfernt.
Fand ich in „Der große Jro Atlas der Astronomie“.
Die Galaxien befinden sich in diesem Diagramm alle etwa auf einer Geraden, wobei die schnellste auch am weitesten vom Startpunkt entfernt ist.
Ein Sternbild ist übrigens ein Objekt der Milchstraße, das ist die Galaxie in der wir wohnen, und bezeichnet eine Konstellation gut sichtbarer Sterne.
Außer der Milchstraße gibt es viele weitere Galaxien.

MfG

#19

noch ein Versuch
Hallo Uwe,

da ich es auch lange nicht kapiert habe, bzw. erst vor kurzem durch Phillips Erklärungen (mal abgesehen von diesen Manigfaltigkeiten, die ich immer noch nicht kapiere) … versuche ich zumindest mal den Part zu erklären, den ich dank Phillip kapiert habe.

Warum nicht? Wenn der Raum sich mit Überlichtgeschwindigkeit
ausdehnt, dann reißt er die darin ruhende Materie auch mit
Überlichtgeschwindigkeit mit.

reißt und ruhen für die Materie zugleich ? Trägheit ? Welche
Kraft hat der Raum ? Wieviel Schlupf beim mitreiß ?

  1. Wenn heute ein Teil gesehen wird, das kaum jünger als das
    Universum ist, so kann es nicht weit vom „Platz des himmlichen
    Urknalls“ entfernt sein, da es ja nicht wirklich Zeit hatte,
    sich von diesem zu entfernen ( als es seine heute ankommenden
    Lichtwellen aussendete ).

Auch hier unterliegst Du (trotz der Antworten, die Dich
eigentlich eines besseren hätten belehren sollen) einer
Fehleinschätzung.

Ich habe die Antwort nicht verstanden. Ich bitte darum, daß es
jemand in anderen Worten wiederholt, damit ich eine Chance
habe, es zu verstehen.

Nimm einen Luftballon, halte ihn in der Mitte zwischen Daumen und Zeigefinger und blase ihn langsam auf. Daumen und Zeigefinger bewegst Du dabei nicht voneinander, die bleiben in der gleichen Position.

Der Ballon wird sich also um Daumen und Zeigefinger herumwölben.
Nun miß die Entfernung zwischen Daumen und Zeigefinger … unter Berücksichtigung der Tatsache, dass der dreidimensionale Raum durch die zweidimensionale Ballonoberfläche dargestellt wird. Die Entfernung zwischen Daumen und Zeigefinger wächst also gewaltig an, wenn Du den Ballon aufbläßt, obwohl weder Daumen noch Zeigefinger beschleunigt werden.

Wenn Du das Beispiel so akzeptieren kannst … dann kannste auch auf Daumen und Zeigefinger verzichten und Dich auf zwei, an entgegengesetzter Stelle des Ballons, aufgemalte Punkte beschränken. Obwohl diese durch das Aufblasen nur minimal beschleunigt werden, vergrößert sich ihr Abstand auf der Ballonoberfläche gewaltig.

So kommt es halt, dass sich zwei Punkte voneinander mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen können … obwohl sie überhaupt nicht beschleunigt werden.

Nun frag mich bitte nicht nach Details … wie dass Erde und Mond sich dann ja auch entfernen müßten (schließlich dehnt sich der Raum ja immer noch aus) … oder die Elektronen von den Atomkernen … dass mußte dann schon Phillip fragen.

#20

Darauf hab ich gewartet …(owt)
.