Liegt Türkei in oder außer Europa?

Politik Europa-Politik
#21

Und wenn dein Nachbar nachts die Musik aufdreht und du
schlafen willst? Dann haettest du ein grosses Interesse sein
Verhalten zu beeinflussen.

Dann bin ich erst recht nicht bereit, ihm Geld zu schenken, Mitbestimmung über meinen Küchenzettel oder Aufenthaltsrecht in meinem Zimmer einzuräumen.
Dann gehe ich hin und versuche, mit ihm zu reden. Kann leicht sein, je nach Volkszugehörigkeit, dafür gibt es viele Beispiele, daß ich dann dermaßen aufs Maul kriege, und den Lärm lieber ertrage, bis ich wo eine Behausung in einer besseren Gegend gefunden und meine bisherige Bude mit Verlust verkauft habe. So ist das nämlich in Wirklichkeit.

gab, der im Balkan bis heute Spuren hinterlassen hat?

Na, dann erklär mir mal das segensreiche Wirken der Türken in Griechenland.

LG

Gitta Nay

#22

Danke für die Auschwitz-Keule, die hatte ich erwartet.

Auschwitz hat mit den lezten 2 Weltkriegen nur mittelbar etwas zu tun,
aber wen du es erwähnst.

Du kannst mir aber glauben, daß für die meisten Türken das 17.
Jahrhundert bei weitem weniger weit weg ist als für Dich.

Ich glaube doch das ich auch mit den bildungsfehrnen Türken mich darauf verständigen kann das es vor dem 20. war.

Zu der von Linksextremisten oft zitierten „Erbfeindschaft“
Deutschlands gegen Frankreich habe ich an anderer Stelle vor
Minuten was gesagt.

nix gefunden keine lust zu googeln

LG

Gitta

gruß mm

#23

Ich glaube doch das ich auch mit den bildungsfehrnen Türken

Und ich glaube das es auch bildungsfehrne nicht-Türken gibt hier im Forum.

SCNR und LG

Gitta

#24

Wieso sagt man den nicht schlicht und einfach die
Wahrheit.
Ein moslemisches Land hat in der EU nicht zu suchen?

aufgenommen werden koennen nur politisch stabile laender. wenn die kurden einen eignen krieg fuehren, waere die eu sehr dumm, dann die turkei aufzunehmen.

#25

Das ist einer der seltsamsten Beiträge die ich hier zu lesen bekommen habe.

Ihr habt …?
Wir haben …?
Sag mal wie alt bist du denn?
Nebenbei haben „Wir“ in den gleichen Zeitabschnitten auch so manche Gegend der Welt verwüstet und geraubt. Auf spätere Heldentaten wurde ja schon verwiesen.

Auch kann rein logisch deine Aussage es sei das einzige Mitglied gewesen, das innerhalb der NATO Krieg führte nicht stimmen, denn das andere NATO-Mitglied war ja wohl auch dabei.

Leider hast du durch die Antwort von Markus (und mir nun auch) nicht mehr die Möglichkeit den Unsinn hier zu löschen.

Werner

#26

Es ist Deine Sache, wenn Du einer Geschichtslosigkeit das Wort redest, die nur deutsche Verbrechen und nichts anderes im Auge hat.
Doch zurück zum Thema:
Auch wenn ich ein Mörder wäre, der eine langjährige Strafe abgesessen hat, würde ich immer noch nicht meinem Nachbarn Geld geben und ihm Mitbestimmung über meinen Küchenzettel und Aufenthaltsrecht in meinem Zimmer einräumen wollen, insbesondere dann nicht, wenn er sich vorher schon feindselig gezeigt hat.

LG

Gitta

P.S.
Insgesamt hätte ich diese Debatte interessanter gefunden, wenn man mir nicht nur eine pro-EU-Erweiterungs-Position, sondern auch eine fundierte türkische Position entgegengehalten hätte.

#27

Hallo,

es ist nicht geschichtslos wenn man darauf hinweist, dass das was du den Türken vorwirfst, von allen Anderen genau so gemacht wurde (vielleicht waren die Türken nur z. T. besser darin).
Wenn also ein Volk, dass vor etwa 500 Jahren andere Länder überfiel und verwüstete oder beraubte, nicht würdig ist in der EU zu sein, dann müsste sich die EU selbst auflösen.

Im Gegenteil ist es völlig Geschichtsvergessen den Türken Dinge vorzuwerfen die „man selbst“ so oder so ähnlich gemacht hat. Außerdem ist es fast albern Sachen von vor 500 oder 1000 Jahren auszukramen, die uns heute schrecklich vorkommen, damals aber völlig anders bewertete wurde. Das ist nur geeignet zu polemisieren und hat mit den tatsächlich durch einen EU-Beitritt der Türkei entstehenden Problemen überhaupt nichts zu tun.

Und zu dem ganzen Rest und dem humpelnden Vergleich mit dem Nachbarn, sag ich nur, dass wir das nun schon mehrmals mit anderen Beitrittskandidaten gemacht haben. Ehrlich gesagt hab ich mir nie vorstellen können, dass Rumänien jemals in die EU kommt. Dort herrscht z. T. eine Mentalität, dass ich dagegen den Islam für christliche Großkirche halten könnte.
Hat aber auch irgendwie geklappt. Und was freches Bestimmen wollen anbetrifft, haben mich die Polen am meisten erstaunt. Mit Blick auf die beiden Beispiele, würde ich von der Türkei ehrlich gesagt eher eine positive Überraschung erwarten.

Gruß
Werner

#28

Hallo,

ja, die Türken haben nicht wie England, Frankreich, Belgien, Spanien, Portugal usw. irgendwelche exotischen Gegenden beraubt und dort irgendwelche Eingeborenen versklavt und gemordet, haben auch nicht wie Frankreich zu Deutschland, bzw. zu den Mitgliedsstaaten des Deutschen Bundes wechselnde Verhältnisse gepflegt und Kabinettskriege geführt, sondern die Türken haben eine Sonderrolle gespielt, indem sie Europa insgesamt bedroht und bekämpft und auch erfolgreich verkleinert haben.
Andersrum ist kein europäisches Volk jemals eine Bedrohung für die Türken in deren angestammten Gebiet gewesen. Die Türken hatten also nie einen anderen Grund für ihren Europahaß als Raubgier.

Sicher sind viele „integriert“ in der BRD und wenige sind Verbrecher, aber im subkriminellen Bereich des „Ärgerns“ ist diese Tendenz Alltagserfahrung, ich habe es auch heute wieder erlebt im Schwimmbad.

LG

Gitta

#29

Hallo,

du stellst aber wirklich völlig absurde Vergleiche an.
Der behauptete Hass auf Europa widerspricht doch völlig deiner Annahme es sei reine Raubgier gewesen.
Was soll denn bitte an der Ausrottung ganzer amerikanischer Völker weniger raubgierig oder total gewesen sein?
Der Dreißigjährige Krieg strotzte vor Bestialität und Hass.
Und bloß weil die Vielzahl der Kriege der Europäer untereinander und mit ihren Außereuropäischen Nachbarn oft verhältnismäßig kleiner waren macht das nichts besser.

Aber aus deinen Texten spricht soviel irrationale Aversion, dass ich Dir dein stabiles Feindbild kaum ausreden werde.

Tut mir leid
Werner

#30

Hallo,

du stellst aber wirklich völlig absurde Vergleiche an.
Der behauptete Hass auf Europa widerspricht doch völlig deiner
Annahme es sei reine Raubgier gewesen.

Ach geh, raubgieriger Haß spricht doch aus überlieferten Dokumenten der Sultans, da gibt es Drohbriefe, wo man meint, man sitzt in der S-Bahn einem, äh, mehreren besoffenen türkischen Jugendlichen gegenüber.

Was soll denn bitte an der Ausrottung ganzer amerikanischer
Völker weniger raubgierig oder total gewesen sein?

Absolut nichts, da verstehst Du mich miß, ich verurteile das aus ganzem Herzen. Sklaverei und all das total verwerflich! Allerdings waren weder die Deutschen noch die Türken daran in signifikantem Maße beteiligt.

Zurück zum Vergleich:

Es ist mir lieber, wenn ich schon einen Mörder zum Nachbarn haben muß, daß der niemanden verwandtes von mir gemordet hat, sondern jemanden fremdes, so istes halt.

Aber aus deinen Texten spricht soviel irrationale Aversion,

Es ist aber eine rationale Aversion

LG

Gitta

#31

ot: Völkermord in deutschen Kolonien
Hallo,

Was soll denn bitte an der Ausrottung ganzer amerikanischer
Völker weniger raubgierig oder total gewesen sein?

Allerdings waren weder die Deutschen noch die Türken daran in
signifikantem Maße beteiligt.

wenn es auch Afrika sein darf - da hätten die Deutschen etwas zu bieten: http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=49

Gruß

=^…^=

#32

Schau ich mir gar nicht an. Ist sicher wieder mal die bekannte Greuelpropaganda aus England, die in England längst kaum jemand glaubt.

Ich kann mir gut vorstellen, daß diese Geschichte schon einmal im w-w-w richtiggestellt wurde. Schau mal bitte ins Archiv.

Ganz kurz:

  • es war Kampf gegen den Terrorismus
  • die Hereros hatten ihren Rückzugsweg mit den Engländern abgesprochen, auf dem waren Wasserstellen. Diese waren zu meinem großen Bedauern aber ohne deutsche Einwirkung unbrauchbar geworden.
  • die Engländer haben sich auch in den folgenden Jahren durch antideutsche Propagandalügen hervorgetan.

LG

Gitta

#33

[MOD] und Feierabend
Da ich keinen Bezug zu Europapolitik mehr erkennen kann schließe ich hier mal ab.

Gegen Vorurteile gegenüber Türken empfehle ich einen heilsamen Türkeiaufenthalt.
Gruß
Marion [MOD]

#34

Nach damaligen Maßstäben (z.B. im Vergleich zu den USA) schon.

Na da sagt der gute alte Polyarchy Index aber was anderes. Im uebrigen war z.B. Zypern in den 70ern ja auch kein demokratisches Land.

Seit Kemal Pascha Atatürk. Was das Militär in der Türkei auf
die bestehende Demokratie Einfluß ausübte, das hat es durch
(andere) nichtdemokratische Kräfte z.B. in der BRD seit je her
gegeben.

Mh, mehrere erfolgreiche Staatsstreiche durch die RAF ? Stand in meinen Geschichtsbuechern nichts von…

Was eine Demokratie ist, ist also eine graduelle
Sache, und damit hast Du (hat halt dann auch Kant) mit einer
diskriminatorischen (dualistischen) Ansicht unrecht.

Demokratie ist eine Idealvorstellung. Punkt. Und ich habe nie behauptet dass Demokratie eine dichotome Variable sei. Diejenigen, die Demokratiedefinitionen vorgelegt haben, waren sich dessen sehr bewusst und haben Demokratie deswegen an Hand weniger aber entscheidender Faktoren (Wahlrecht, Grundfreiheiten, Parteiensystem…) definiert. Das macht fuer mich viel Sinn.

#35

Dann bin ich erst recht nicht bereit, ihm Geld zu schenken,
Mitbestimmung über meinen Küchenzettel oder Aufenthaltsrecht
in meinem Zimmer einzuräumen.

Du waehlst als rational denkender Mensch die Strategie, die in einer Kosten/Nutzen Rechnung am effizientesten ist. Wenn du viel Geld hast, kaufst du den Nachbarn ein neues Haus am anderen Ender der Stadt oder spendierst ihnen schalldichte Waende. Wenn du stark bist gehst du rueber und machst seine Musikanlage kaputt. So laeuft das in der Politik meistens auch, wobei militaerische Loesungen meist nur kurzfristig effizient sind. Die EU kann im Fall aller potentiellen Mitgliedstaaten mit geringen Kosten einen hohen Nutzen erzielen, naemlich durch das Aufstellen von Bedingungen fuer die Mitgliedschaft, die v.a. Kosten im Bewerberland verursachen. Die EU kann sich aber auch abriegeln und dann zusehen wie sie mit den Kosten klarkommt, die durch Gewalt, Unterdrueckung und soziale Ungleichheit in ihren Nachbarstaaten verursacht werden.

gab, der im Balkan bis heute Spuren hinterlassen hat?

Na, dann erklär mir mal das segensreiche Wirken der Türken in
Griechenland.

Wer hat von segensreich gesprochen? Das osmanische Reich war ja relativ dezentral organisiert und hat lokale Kulturen akzeptiert und eingebunden. Diese Ansichten haben sich leider nicht mit dem krassen Nationalismus Atatuerks vereinbaren lassen und ich bin sehr froh, dass v.a. auch auf Grund des Einflusses der EU auf die Reformierung des tuerkischen Rechtssystems Kurden heute mehr Minderheitenrechte haben als zuvor.

#36

Du machst mich nachdenklich.

Das

viel Geld hast, kaufst du den Nachbarn ein neues Haus am
anderen Ender der Stadt oder spendierst ihnen schalldichte
Waende. Wenn du stark bist gehst du rueber und machst seine

ist jedoch zunächst mal lebensfremd.

effizient sind. Die EU kann im Fall aller potentiellen
Mitgliedstaaten mit geringen Kosten einen hohen Nutzen
erzielen, naemlich durch das Aufstellen von Bedingungen fuer
die Mitgliedschaft, die v.a. Kosten im Bewerberland
verursachen. Die EU kann sich aber auch abriegeln und dann

… mit geringen Kosten einen hohen Nutzen …
so wie: wir schenken denen zehn Milliarden, und die machen durch eigene Anstrengung zweihundert Milliarden draus und kaufen nachher für fünfzig Milliarden bei uns ein?

zusehen wie sie mit den Kosten klarkommt, die durch Gewalt,
Unterdrueckung und soziale Ungleichheit in ihren
Nachbarstaaten verursacht werden.

Das aber haben wir doch in Deutschland! Wieviel soll ich denn der Bettlerin vor dem Aldi geben, damit sie in ihren Golf IV steigt und wieder nach Rumänien fährt?

Einflusses der EU auf die Reformierung des tuerkischen
Rechtssystems Kurden heute mehr Minderheitenrechte haben als
zuvor.

Z.B. Bayern hatte seit 1818 eine moderne Konstitution (ausgearbeitet von Montgelas, ganz ohne EU oder dergleichen). Wenn die Türken und Kurden ähnliches nur unter der Peitsche und unter dem Verlangen nach dem Zuckerbrot der EU und dann auch nur äußerst zähflüssig gebacken kriegen, dann wird es wohl nachher kaum Bestand haben.

Jaja, polemisch, schon klar. Ich meine den Aspekt der Souveränität

LG

Gitta

#37

Mh, mehrere erfolgreiche Staatsstreiche durch die RAF ? Stand
in meinen Geschichtsbuechern nichts von…

Der politische Einfluß der RAF und ihres Umfeldes ist sicherlich nicht mit „mehreren erfolgreichen Staatsstreichen“ gleichzusetzen, sehr richtig. Den habe ich aber nicht gemeint, und ansonsten darf ich Sachen in dieser Richtung nichts näher ausführen or else.

LG

Gitta

#38

Hallo, juschimitsu,

Allein dieses 3% ist so groß wie Holland, Belgien, Luxemburg zusammen.

Es spielt zwar m.E. für eine Mitgliedschaft in der EU keine wesentliche Rolle, aber da du es selbst als ein Argument anführst,
würde mich einmal interessieren wie du darauf kommst.
Lt. Wikipedia beträgt die Fläche des europäischen Teils der Türkei ca. 23623qkm und die der BENELUX-Staaten ca.74642qkm. Auch deren Einwohnerzahl dürfte mit ca. 27,6 Millionen höher sein. Oder sollte ich mich irren?

#39

Zypern gehört zu Griechenland. Die Türken haben widerrechtlich einen Teil besetzt. Die Türken gehören nicht in die EU, weil dies nicht deren Kulturraum ist. Sonst kann ja auch Indien in die EU. Ich halte es für einen unerträglichen Gedanken, wenn alle Türken hier frei und ungehindert herkommen können. Versuchen Christen in der Türkei eine Kirche aufzubauen, die womöglich höher ist als deren Gebäude, dann gibt es einen riesen Aufstand. Hier soll man das hinnehmen. Nennen wir die Sache beim Namen: Bereits heute ist die Masse an Türken in Deutschland ein Problem und es wird zu erheblichen politischen Konflikten führen (Stichwort NPD), wenn die Türken sich hier weiter breit machen können. Im Wesentlichen findet ja eine Zuwanderung in das Sozialsystem statt und genau das ist politischer Sprengstoff.

Leider traut sich die deutsche Politik nicht die Ausländerbegrenzung durchzusetzen. Ich spreche hier aus Erfahrung, denn ich arbeite in einem Sozialamt und ganz in der Nähe ist das Ausländeramt. Und was man da so alles an Tatsachen mitkriegt, ist unglaublich. Türken können problemlos Mehrparteienhäuser kaufen und lassen sich das über das Amt bezahlen, weil die überall die Verwandtschaft einquartieren. Jeder neue Wohnung ist ein neuer Hartz 4-Fall. Auch im Bankwesen spricht man von unter der Hand von „Türkendarlehen“ und meint damit, daß Türken Häuser kaufen und finanzieren das allein über soziale Gelder der Verwandtschaft. Das ist bereits heute Realität in Deutschland.

Und genau deswegen darf es niemals eine Türkei in der EU geben.

#40

Kirchen in der Türkei
Ein Nebenaspekt:

Kirchen in der Türkei werden toleriert; sie müssen aber „getürkt“ sein. D.h. hier: sie sind nur dem Insider wahrnehmbar.
Das alte Wasserwerk, in dem christliche Messen abgehalten werden - kein Problem, solange es „Wasserwerk“ heißt und so im Stadtplan steht.

LG

Gitta