Liquidatoren verzweifelt gesucht

hallo,

kommt es zu einer Kernschmelze in einem deutschen Atomkraftwerk.

-wer muß den Reaktor dann zumauern bzw. alles ausschalten?

cu
Friedrich
PS:http://www.youtube.com/watch?v=XGSG1aJvYaM

kommt es zu einer Kernschmelze in einem deutschen
Atomkraftwerk.

-wer muß den Reaktor dann zumauern bzw. alles ausschalten?

Hallo,

dazu gibt es bei uns aus politischen Gründen garantiert keine konkrete Planung, so etwas kann in einem deutschen Kernkraftwerk ja sowieso nicht passieren.

Sachlich gesehen wären alte Leute, die noch halbwegs körperlich fit sind, am besten geeignet: bei leichteren Verstrahlungen würden sie Ihren Krebs wahrscheinlich nicht mehr erleben, und sowieso könnte man am ehesten auf sie verzichten. Am besten Frauen, die nicht mehr gebären können, also auch keine behinderten Kinder mehr in die Welt setzen würden.

Solche Fragen solltest du direkt einem KKW-Betreiber stellen. Ich wette, du bekommst keine direkte Antwort, sondern Tausende Blatt Information warum das völlig ausgeschlossen ist.

Gruss Reinhard

Hi,

so etwas kann in einem deutschen
Kernkraftwerk ja sowieso nicht passieren.

wenn man mal unterstellt, dass die Technik sich seit Tschernobyl ein wenig verbessert hat und bei uns im Gegensatz dazu die Sicherheitsvorkehrungen gelegentlich auch mal eingehalten werden, ist das in der Tat relativ unwahrscheinlich.

Aber ich glaube, genau diese Diskussion hat der Friedrich zwischen und beiden schonmal gestartet, das hat auch schon zu keinem Ergebnis geführt :smile:

lg
ventrue

Hallo!

wenn man mal unterstellt, dass die Technik sich seit Tschernobyl ein :wenig verbessert hat und bei uns im Gegensatz dazu die :Sicherheitsvorkehrungen gelegentlich auch mal eingehalten :werden…

Wo Menschen tätig sind, muss man grundsätzlich mit jedem Fehler, jeder Verantwortungslosigkeit, jeder Fehleinschätzung und jedem Versagen rechnen. Die gleiche Aussage gilt für von Menschen gemachte Technik. Das zu ignorieren, ist bereits eine verantwortungslose Fehleinschätzung. Dazu ziemlich töricht.
Sieh’ Dir Geschichte und Gegenwart an und Du erkennst, dass die Skala menschlicher Dummheit, Vermessenheit und krimineller Energie nach oben offen ist. Das gilt für gewöhnliche Bürger, Industrielle, Politiker, religiöse Führer - für ausnahmslos alle.

Gruß
Wolfgang

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Hin

wenn man mal unterstellt, dass die Technik sich seit Tschernobyl ein wenig verbessert hat und bei uns im Gegensatz dazu die Sicherheitsvorkehrungen gelegentlich auch mal eingehalten werden…

Selektivzitieren verfälscht den Sinn… der Rest von meinem Satz war: „relativ unwahrscheinlich“, nicht „unmöglich“.

lg
ventrue

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Hallo,

wenn man mal unterstellt, dass die Technik sich seit
Tschernobyl ein wenig verbessert hat

Alle deutschen Reaktoren wurden geplant und gebaut, als Tschernobyl noch gar nicht passiert ist. Hier kann also gar keine deswegen verbesserte Technik eingeflossen sein.

Und dass auch in westlicher Technik ein GAU möglich ist, hat der Unfall mit einer partiellen Kernschmelze 1979 im US-Kraftwerk Three Mile Island gezeigt. Zu diesem Zeitpunkt waren fast alle unsere Reaktoren (mit Ausnahme von Isar2,Neckarwestheim2 und Emsland) bereits in Betrieb. Auch da können also nicht mal die Lehren dieses Unfalls in den Bau mit eingeflossen sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Three_Mil…

und bei uns im Gegensatz
dazu die Sicherheitsvorkehrungen gelegentlich auch mal
eingehalten werden, ist das in der Tat relativ
unwahrscheinlich.

Wenn man bedenkt, dass ein terroristischer Anschlag mit einem Flugzeug in einem westlichen Land nicht ganz unwahrscheinlich ist, dann relativiert das die Sicherheit v.a. vieler älterer Reaktoren in Deutschland drastisch.
Da können die Sicherheitsvorkehrungen im Reaktor eingehalten werden wie man will, wenn ein Flugzeug den Reaktorblock trifft und der das nicht aushält, ist das alles hinfällig.

Und dass die Sicherheitsvorkehrungen bei uns eben auch nicht immer eingehalten werden, dazu gibt es hunderte von Beispielen. Das fängt bei dem Auftauchen von 40kg Plutonium in einem Forschungsreaktor in Frankreich an, geht über 50% falsch gesetzter Dübel in Biblis und nicht eingehaltene Sollfüllstände im Notkühlsystem in Phillipsburg bis hin zu mangelhaftem Billigbeton beim neuen EPR-Reaktor in Finnland.
http://www.sueddeutsche.de/politik/atom-zwischenfall…
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Zahlreic…
http://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.b…
http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=…

hallo usability,

Aber ich glaube, genau diese Diskussion hat der Friedrich
zwischen und beiden schonmal gestartet, das hat auch schon zu
keinem Ergebnis geführt :smile:

nee - beschwichtigen hilft auch nicht mehr

schon deswegen werden in England keine neuen Atomkraftwerke mehr gebaut:wink:

cu
Friedrich

Hallo,
bis zum 19.4.2010 galt so eine Ölkatastrophe, wie sie im Golf von Mexiko passierte, auch als völlig unmöglich!
Soviel zur Unfehlbarkeit der Technik.
Gruß Michael

Hallo,

bis zum 19.4.2010 galt so eine Ölkatastrophe, wie sie im Golf
von Mexiko passierte, auch als völlig unmöglich!
Soviel zur Unfehlbarkeit der Technik.

ich sollte kürzere Sätze machen glaube ich, du bist schon der zweite der exakt diesen Beitrag inhaltlich komplett verkehrt herum versteht.

Nochmal neu: Technik ist nicht unfehlbar. Menschen sind erst recht nicht unfehlbar. Mit genug Technik kann man gewisse Fehler auffangen. Absichtliche, geplante, gezielte Störung des Prozesses ist grundsätzlich schwierig abzumildern. Ich bin kein Befürworter von Atomstrom, aber ich würde ein AKW einem Kohlekraftwerk vorziehen.

lg
ventrue

Hallo,

wenn man mal unterstellt, dass die Technik sich seit
Tschernobyl ein wenig verbessert hat

Alle deutschen Reaktoren wurden geplant und gebaut, als
Tschernobyl noch gar nicht passiert ist. Hier kann also gar
keine deswegen verbesserte Technik eingeflossen sein.

man kann AKWs in einem gewissen Rahmen auch nachträglich noch aufrüsten. Bei Biblis beispielsweise ist die Dübelgeschichte die du unten erwähnst im Rahmen einer solchen Maßnahme überhaupt erst entstanden.

Und dass auch in westlicher Technik ein GAU möglich ist

Und als einer der Gründe wird schlecht ausgebildetes Personal genannt. Das ist glaube ich eine der am leichtesten vermeidbaren Problemursachen.

Wenn man bedenkt, dass ein terroristischer Anschlag mit einem
Flugzeug in einem westlichen Land nicht ganz unwahrscheinlich
ist, dann relativiert das die Sicherheit v.a. vieler älterer
Reaktoren in Deutschland drastisch.

Meiner Meinung nach ließe sich dieses Problem recht leicht mit ein paar Flugabwehrwaffen lösen, aber das ist politisch gewiss nicht gewollt. Es könnte ja jemand gesundheitliche Schäden davontragen…

lg
ventrue

Hallo,

wenn man mal unterstellt, dass die Technik sich seit
Tschernobyl ein wenig verbessert hat und bei uns im Gegensatz
dazu die Sicherheitsvorkehrungen gelegentlich auch mal
eingehalten werden, ist das in der Tat relativ
unwahrscheinlich.

es ist v.a. deshalb unwahrscheinlich, weil es in Deutschland keine AKWs vom Tschernobyl-Typ gibt.

  • Tschernobyl war ein graphitmoderierter Reaktor ohne Sicherheitskuppel. Bei graphitmoderierten Reaktoren steigt bei Überhitzung (Dampfblasenbildung) die Leistung sehr schnell an, bei wassermoderierten (wie in Deutschland) sinkt sie.

  • In Tschernobyl geriet der Graphit in Brand und riss die radioaktiven Stoffe mit in die Atmosphäre, in D mangels Graphit unmöglich.

  • Die fehlende Sicherheitskuppel ließ alles ins freie entweichen

  • die Steuerstäbe waren in T. fest am Bewegungsmechanismus installiert und konnten deshalb nicht schnell genug in den Reaktor gefahren werden. In D können sie normalerweise mit Federkraft oder Druckluft in den Reaktor geschossen werden.

In D ist eher ein Szenario wie in Harrisburg möglich, wo es ebenfalls zur Kernschmelze kam, aber vergleichsweise geringe Mengen Radioaktivität entwichen.

Gruß, Niels

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Hallo,
bis zum 19.4.2010 galt so eine Ölkatastrophe, wie sie im Golf
von Mexiko passierte, auch als völlig unmöglich!
Soviel zur Unfehlbarkeit der Technik.
Gruß Michael

Die Ölkatastrophe im Golf von Mexico ist vergleichsweise harmlos, verglichen mit vielen anderen Ölunfällen in der Vergangenheit. -.-

Mit Tschernobyl nicht zu vergleichen. Ausserdem war Tschernobyl kein Unfall sondern Blödheit. Inzwischen ist die Gegend übrigens ein ökologisches Paradies :smile:

  • In Tschernobyl geriet der Graphit in Brand und riss die
    radioaktiven Stoffe mit in die Atmosphäre, in D mangels
    Graphit unmöglich.

Bei einer Kernschmelze entstehen bei einem wassermoderierten Reaktor dafür große Mengen Wasserstoff. Auch das kann zu gewaltigen Explosionen und Bränden führen, spätestens wenn der Reaktorbehälter geschmolzen ist und die meisten Maßnahmen gegen eine Wasserstoffexplosion nicht mehr greifen.

  • Die fehlende Sicherheitskuppel ließ alles ins freie
    entweichen

Die älteren Kernkraftwerke wie Isar 1 und ihre baugleichen Brüder haben ebenfalls keine Sicherheitskuppel. Der Reaktordruckbehälter ist hier das einzige was schützt, das Gebäude drum herum ließe ebenfalls alles entweichen.

  • die Steuerstäbe waren in T. fest am Bewegungsmechanismus
    installiert und konnten deshalb nicht schnell genug in den
    Reaktor gefahren werden.

In Harrisburg wurden die Steuerstäbe sofort in den Reaktor gefahren und trotzdem kam es allein aufgrund der Nachzerfallswärme zu einer Kernschmelze. Dass die Steuerstäbe funktionieren, ist also noch lange kein Schutz vor einer Kernschmelze. Vor allem weil bei geschmolzenen Brennstäben die Steuerstäbe dann auch nicht mehr richtig funktionieren.

In D ist eher ein Szenario wie in Harrisburg möglich, wo es
ebenfalls zur Kernschmelze kam, aber vergleichsweise geringe
Mengen Radioaktivität entwichen.

Weil die Kernschmelze glücklicherweise partiell blieb und das Containment nur zu einem Drittel geschmolzen hat. Wäre es ganz geschmolzen, und es im Anschluss z.B. zu Wasserstoff-Explosionen und Bränden gekommen, dann wäre das ganze nicht viel anders als in Tschernobyl gelaufen. Damals ist man nur haarscharf und mit viel Glück an einer Katastrophe vorbeigeschlittert. Das erste „Tschernobyl“ hätte damals genauso gut in der westlichen Welt sein können.

Und BTW: Gerade die SWR’69 Reaktoren wie Isar 1, Brunsbüttel usw haben eine viel zu gering ausgelegte Stahlhülle im Containment und keine Sicherheitskuppel. Eine Kernschmelze wie in Harrisburg wäre hier alles andere als ein Spaß.
Und wenn man dann betrachtet, dass in deutschen Kernkraftwerken Dinge passieren wie nicht eingehaltene Füllstände von Kühlflüssigkeiten für das Notkühlsystem (das z.B. die Nachzerfallswärme abführen sollte), dann würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, dass das bei uns alles nicht möglich ist.

Von Anschlägen mit Flugzeugen oder panzerbrechenden Waffen auf diese Reaktoren ohne Sicherheitskuppel ganz zu schweigen.

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man kann AKWs in einem gewissen Rahmen auch nachträglich noch
aufrüsten.

In gewissem Rahmen schon. Die elementaren Dinge wie der Reaktordruckbehälter usw die lassen sich aber nicht nachträglich aufrüsten. Genausowenig haben die älteren Reaktoren eine Sicherheitskuppel bekommen, obwohl das angebracht wäre, weil das zu teuer wäre.
Und in vielen Bereichen ist eine Aufrüstung sogar mit Gefahren verbunden, insbesondere wenn man neue mit alter Technik mixen muss oder wenn man bisher mechanisch/elektronische Steuerungen durch Software ersetzt.

Und dass auch in westlicher Technik ein GAU möglich ist

Und als einer der Gründe wird schlecht ausgebildetes Personal
genannt. Das ist glaube ich eine der am leichtesten
vermeidbaren Problemursachen.

Angesichts so mancher Störfälle in westlichen Kraftwerken bezweifle ich dies. Das muss auch nicht am Grad der Ausbildung liegen, sondern ist oft Schlamperei. Und auch gut ausgebildete Menschen können schlampen oder Fehler machen.

Meiner Meinung nach ließe sich dieses Problem recht leicht mit
ein paar Flugabwehrwaffen lösen, aber das ist politisch gewiss
nicht gewollt.

Derzeit ist das ganze aber nicht gelöst und daher wäre so ein Anschlag fatal. Außerdem gibt es Untersuchungen, wonach panzerbrechende Waffen ebenfalls in Terrorszenarien gegen ältere Reaktoren eingesetzt werden könnten. Hier hilft dir die Flugabwehr auch nicht weiter.

Ich bin auch kein absoluter Gegner von Kernenergie, aber ich halte diese „bei-uns-ist-das-alles-unmöglich“-Aussagen einfach für falsch, naiv und leichtsinnig, weil genau diese Einstellung zu Schlampereien führt („kann-ja-eh-nix-passieren“). Die Frage ist IMO nicht, ob ein schlimmer Unfall bei uns möglich ist (denn das ist er) sondern wie wahrscheinlich er ist.
Und bei den älteren Reaktoren der 69er Generation ist mir die Wahrscheinlichkeit aufgrund Alter, Schlamperei, Designfehler, Terrorgefahr inzwischen zu hoch und ich würde diese Kraftwerke abschalten. Wegen mir kann man dafür auch neue, sicherere Kraftwerke bauen, aber dann bitte ohne staatliche Subventionen.

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Hi,

Ich bin auch kein absoluter Gegner von Kernenergie, aber ich
halte diese „bei-uns-ist-das-alles-unmöglich“-Aussagen einfach
für falsch, naiv und leichtsinnig, weil genau diese
Einstellung zu Schlampereien führt
(„kann-ja-eh-nix-passieren“). Die Frage ist IMO nicht, ob ein
schlimmer Unfall bei uns möglich ist (denn das ist er) sondern
wie wahrscheinlich er ist.
Und bei den älteren Reaktoren der 69er Generation ist mir die
Wahrscheinlichkeit aufgrund Alter, Schlamperei, Designfehler,
Terrorgefahr inzwischen zu hoch und ich würde diese Kraftwerke
abschalten. Wegen mir kann man dafür auch neue, sicherere
Kraftwerke bauen, aber dann bitte ohne staatliche
Subventionen.

na also.

lg
ventrue

Hallo,
wir brauchen also nicht im Fehlerfall jemand der repariert,
sondern im normalen Betriebsfall jemand der stilllegt?
Gruss Helmut

wir brauchen also nicht im Fehlerfall jemand der repariert,

Solange es Kernreaktoren gibt, ist die Frage wer bei einem Unfall die Kacke aufräumen muss, natürlich relevant. Das war ja die Ursprungsfrage von Friedrich nach den Liquidatoren. Allerdings weiß ich selbst nicht, wer das machen sollte, im Prinzip kommen eigentlich fast nur Soldaten in Frage, die man da hinschicken kann bzw muss.

Allerdings wage ich mal zu bezweifeln, dass es überhaupt vernünftige Notfallpläne für einen Super-GAU bei uns gibt. Die Informationen, die darüber bekannt sind, lassen zumindest nicht viel gutes hoffen.

sondern im normalen Betriebsfall jemand der stilllegt?

Zumindest für einige ältere Reaktoren à la Isar-1 bräuchte man IMO in der Tat eher zweiteres.

Hi,

Allerdings weiß ich selbst nicht, wer das machen sollte, im
Prinzip kommen eigentlich fast nur Soldaten in Frage, die man
da hinschicken kann bzw muss.

vermutlich Feuerwehr, THW, Bundeswehr, Freiwillige und unfreiwillig Freiwillige - in dieser Reihenfolge. Vielleicht gesellen sich ja sogar ausnahmsweise auch mal ausländische Organisationen zu uns, von unseren Nachbarn oder so. Die wären ja auch betroffen.

lg
ventrue

Hallo,

ich habe nicht behauptet, dass es in wassermoderierten AKWs nicht zur Kernschmelze kommen kann. Die Dimensionen sind aber anders als in Tschernobyl. Tatsache ist, dass in T. mit der lokalen Überhitzung die Kernreaktion erst richtig in Gang kam. Außerdem ist ein Graphitbrand weit problematischer als das Abbrennen des Wasserstoffs (der beim Graphitbrand ohnehin entsteht).
Also: Katastrophe in D auch nicht ausgeschlossen, allerdings etwas kleiner als in T.

Gruß, Niels

Allerdings weiß ich selbst nicht, wer das machen sollte, im
Prinzip kommen eigentlich fast nur Soldaten in Frage, die man
da hinschicken kann bzw muss.

vermutlich Feuerwehr, THW, Bundeswehr, Freiwillige und
unfreiwillig Freiwillige - in dieser Reihenfolge.

Wie kommst du zu der Reihenfolge?
Einen Feuerwehrmann kannst du genau wie das THW oder Freiwillige nicht zwingen, das zu tun. Das ist ja auch ein rechtliches Problem, wir sind schließlich kein totalitäres System wie damals die Sowjetunion. Und wer sollte so ein Durcheinander mit freiwilligen Helfern, die keinerlei Befehlsstruktur haben, koordinieren? Wir reden hier ja nicht von ein paar hundert Leuten, sondern von zig-tausenden. Die Sowjets haben damals vermutlich 400.000 Liquidatoren eingesetzt.

In so einer Situation musst du schnell und klar reagieren, brauchst Menschen die Befehlen zur Not auch in den eigenen Tod folgen. Das geht eigentlich nur mit einem militärischen Apparat.

Der zivile Rest (Polizei, Feuerwehr, THW, usw) wird außerdem viel dringlicher zur Evakuierung, Dekontamination und Versorgung der Menschen gebraucht.

Vielleicht gesellen sich ja sogar ausnahmsweise auch mal ausländische
Organisationen zu uns, von unseren Nachbarn oder so. Die wären
ja auch betroffen.

Auch hier würde das nur mit militärischer Hilfe klappen für die Liquidatoren. Solche Hilfe mag es dann durchaus geben, insbesondere wenn das AKW grenznah steht (was angesichts Flussnähe ja oft der Fall ist).