Warum funktioniert die bremse beim lkw mit drucklusft und nicht wie beim pkw mit flüssigkeit?
mfg roberto
Hallo Roberto
Hier steht ein wenig für den ANfang
http://de.wikipedia.org/wiki/Bremse_%28Kraftfahrzeug…
Gruß
Sticky
Hallo !
Für die Abbremsung von mittleren und schweren Fahrzeugen reichen die durch Fußkraft und mechanische oder hydraulische Übersetzung erzeugten Kräfte nicht mehr aus. Es ist eine Fremdkraft erforderlich.
Der Fahrer leitet hier den Bremsvorgang nur noch ein. Den Rest macht die Luft.
Bei einem PKW schafft die Bremsung der Fuß mit Hilfe des Bremskraftverstärkers. Um einen großen LKW zu bremsen benötigt man also größere Kräfte.
mfgConrad
Hallo Roberto,
das ist unterschiedlich…
es gibt durchaus Lkw mit einem Hydraulischem Bremssystem,das ähnlich ist wie beim Pkw…
Überwiegend werden aber heutzutage Druckluft-Bremsen (indirekt wirkend)
eingebaut.
Dieses hat im wesentlichen folgende Gründe:
- Anhänger-Betrieb
Ein Anhänger wird „automatisch“ zwangsgebremst,wenn die Verbindung
zum Motorwagen getrennt wird… - „Unerschöpflichkeit“
Die zum Bremsen erforderliche „Kraft“ wird als Druckluft in einem
Voratsbehälter gespeichert,selbst bei Ausfall des Motors ist somit
noch ein Abbremsen des Fahrzeuges möglich - „Regelbarkeit“
Druckluftbremsen ermöglichen eine hohes Maß an sehr Feinfühliger
Regelung…das erste „ABS“ wurde bei Eisenbahn-Fahrzeugen
eingeführt (diese verwenden schon seit über 130 Jahren Druckluft…)
mfg
Hallo !
Für die Abbremsung von mittleren und schweren Fahrzeugen
reichen die durch Fußkraft und mechanische oder hydraulische
Übersetzung erzeugten Kräfte nicht mehr aus.
Nee, mit Hydraulik bekomme ich problemlos Drücke von mehreren
hundert Bar hin das mußte mit Luft mal probieren.
Immerhin sind große fahrbare Kräne Hydraulikkräne, mit Druckluft
ist mir noch keiner untergekommen.
Damit hat es sicher nichts zu tun.
Gruß
Stefan
Kleine Ergänzung
Hallo!
als kleine Ergänzung zu Franks Beitrag. Man muß wissen, dass so eine
Druckluftbremse genau anders herum funktioniert. Ohne Druckluft bremst
das Ding und mit der Luft werden die Bremsbacken dann von der Scheibe
Trommel entfernt.
Gruß
Stefan
Hallo !
Für die Abbremsung von mittleren und schweren Fahrzeugen
reichen die durch Fußkraft und mechanische oder hydraulische
Übersetzung erzeugten Kräfte nicht mehr aus.Nee, mit Hydraulik bekomme ich problemlos Drücke von mehreren
hundert Bar hin das mußte mit Luft mal probieren.
Immerhin sind große fahrbare Kräne Hydraulikkräne, mit
Druckluft
ist mir noch keiner untergekommen.Damit hat es sicher nichts zu tun.
Gruß
Stefan
Hallo!
Im Prinzip ist das schon richtig, ich selbst habe bei meiner Zivi- Zeit einen alten LKW mit 8 T gG gefahren, der hatte eine hydr. Bremse ohne jegliche Verstärkung…,
das ging sogar, aber halt nicht sehr leicht
.
Um im heutigen Strassenverkehr mithalten zu können, könnte man natürlich einen riesigen Bremskraftverstärker wie im PKW einbauen.
Allerdings, wurde ja schon angedeutet, klappt das mit Anhänger nicht,
und bei Ausfall der Anlage ist das Fahrzeug ohne Bremse…
Dann muss noch gewährleistet sein, bei einem Hängerzug, dass alle Achsen der Reihe nach von hinten nacheinander bremsen.
Ein Freund von mir hat tatsächlich einen LKW (G5, DDR, Bj.
1954),
mit einer reinen Druckluftbremse.
Das ist natürlich sehr gefährlich, wenn da mal etwas kaputt
geht, bremst das Fahrzeug nicht mehr.
Man sieht das auch sehr gut von aussen, da sind an den Achsen
solche grossen Membrandosen dran, welche über einen
Hebelmechanismus mittels einen Nocken die Bremsbacken
auseinanderdrücken.
Das ist auch bei Anhängern noch so, da kann man , wenn man an
der Kreuzung dahinter steht, sehr schön sehen, wie der
Mechanismus arbeitet.
Bei den üblichen LKW ist aber eine ganz normale hydraulische
Bremse eingebaut. Diese ist durch eine kräftige Feder immer
voll „gebremst“.
Die Druckluft spannt die Feder zusammen, und löst sozusagen
die Bremse.
Wenn der Fahrer auf das Bremspedal tritt, lässt er etwas Luft
aus dem System ab, und die Feder bremst sozusagen das
Fahrzeug.
Das hat den Sinn, dass bei einem Defekt an der Luftanlage das
Fahrzeug nicht unkontrolliert weiterrollt.
Ich bin nicht im LKW- Bereicht tätig, aber so war es dann
zumindest bei den neueren DDR- LKW´s, mit denen ich zu tun
hatte. Kann aber sein, dass es inzwischen auch noch andere Bauarten gibt.
Grüße, Steffen!
Nee, mit Hydraulik bekomme ich problemlos Drücke von mehreren
hundert Bar hin das mußte mit Luft mal probieren.
Immerhin sind große fahrbare Kräne Hydraulikkräne, mit
Druckluft
ist mir noch keiner untergekommen.Damit hat es sicher nichts zu tun.
Na, dann weißt Du das besser, als das Fachbuch für Kfz-Mechaniker!
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Na dann wird das wohl so sein oder bezweifelst du, dass man mit
einem hydraulischen System höhere Drücke erzeugen kann als mit
Druckluft.
Gruß
Stefan
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Na dann wird das wohl so sein oder bezweifelst du, dass man
mit
einem hydraulischen System höhere Drücke erzeugen kann als mit
Druckluft.
Nein, keineswegs. Hier geht es aber um kostengünstige Anlagen für Autos. Nicht um den Wettbewerb Hydaulik gegen Druckluft.
Hallo Stefan,
die Betriebsbremse ("Fuß"bremse) drückt per Luftdruck die Backen gegen die Trommel.
Bei der Feststellbremse ("Hand"bremse) ist es eine vorgespannte Feder. Der Freigang zwischen Backe und Trommel während normaler Fahrt wird durch einen mit Druckluft beaufschlagten Zylinder erzeugt, der gegen die Feder wirkt.
Gruß
Karl
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Hallo !
Für die Abbremsung von mittleren und schweren Fahrzeugen
reichen die durch Fußkraft und mechanische oder hydraulische
Übersetzung erzeugten Kräfte nicht mehr aus.Nee, mit Hydraulik bekomme ich problemlos Drücke von mehreren
hundert Bar hin das mußte mit Luft mal probieren.
Immerhin sind große fahrbare Kräne Hydraulikkräne, mit
Druckluft
ist mir noch keiner untergekommen.
Hallo Stefan,
diese großen Kräne o.ä. mit reiner Hydraulikbremse beziehen ihre Bremsenergie aus einer Pumpe.
Du kannst zwar per Fußkraft einige hundert bar aufbringen, das allerdings nur in zu kleinen Hydraulikvolumina, wie sie für schwere Fahrzeuge nötig sind.
Physikalisch betrachtet : die erforderliche Arbeit/Energie zur Betätigung der Bremse ist das Produkt aus Fußkraft und Pedalweg, auch über Bremsdruck mal (zu verschiebendes) Volumen der Hydraulikflüssigkeit.
Gruß
Karl
Damit hat es sicher nichts zu tun.
Gruß
Stefan
und hier steht noch etwas mehr : http://www.kfz-tech.de/PneumatischeBremse.htm
Gruß
Karl
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Warum funktioniert die bremse beim lkw mit drucklusft und
nicht wie beim pkw mit flüssigkeit?mfg roberto
Hallo Roberto,
ein ganz wesentliches Argument für Druckluft (an Stelle von Hydraulik): Beim An- und Abkuppeln der Verbindungsschläuche zwischen Zugfahrzeug und Anhängern ginge immer etwas an Hydraulik verloren. Wäre auch aus Umweltschutzgründen nicht vertretbar, wenn die Soße auf der Erde landet.
Schau auch mal unter : http://www.kfz-tech.de/PneumatischeBremse.htm
Gruß
Karl
Hallo Karl!
diese großen Kräne o.ä. mit reiner Hydraulikbremse beziehen
ihre Bremsenergie aus einer Pumpe.
Mein Auto macht das heute auch schon. Stichwort „radargesteuerter
Tempomat mit Bremseingriff“.
Du kannst zwar per Fußkraft einige hundert bar aufbringen, das
allerdings nur in zu kleinen Hydraulikvolumina, wie sie für
schwere Fahrzeuge nötig sind.
Da meines Wissens, ein LKW heute auch nicht mehr fährt wenn der
Motor nicht läuft, ist es überhaupt kein Problem diese Energie
mit einer Pumpe zur Verfügung zu stellen. Übrigens könnte auch
ein Reservoir (Unterdruckdose beim Bremskraftverstärker) genügend
Energie bereitstellen, wenn er nur groß genug wäre. Womit dann
die Fußkraft wieder zweitrangig würde.
Physikalisch betrachtet : die erforderliche Arbeit/Energie zur
Betätigung der Bremse ist das Produkt aus Fußkraft und
Pedalweg, auch über Bremsdruck mal (zu verschiebendes) Volumen
der Hydraulikflüssigkeit.
OK, wenn es darum geht direkte Fußkraft gegen einen Druckluftkompressor zu vergleichen dann hast du recht. Es gibt aber
heute noch nicht mal mehr PKWs bei denen dies zutrifft. Ein
Bremskraftverstärker ist nicht anderes wie Bremsenergie, woraus er
diese Bezieht ist erstmal egal.
Ja, ich weiß auch, dass ein „heutiger“ PKW noch bremsen können muß ohne
Verstärker nur bei meinem Auto wäre ich mir nicht mehr sicher
ob die Motorbremse nicht effizienter ist, von wirklicher Bremswirkung
kann man da nicht mehr sprechen.
Und wenn wir erst mal „Drive by Wire“ haben, dann läuft sowieso
nichts mehr ohne Motor (oder besser Energie, woher auch immer die
kommt).
Gruß
Stefan
Hallo Karl!
Du kannst zwar per Fußkraft einige hundert bar aufbringen, das
allerdings nur in zu kleinen Hydraulikvolumina, wie sie für
schwere Fahrzeuge nötig sind.Da meines Wissens, ein LKW heute auch nicht mehr fährt wenn
der
Motor nicht läuft, ist es überhaupt kein Problem diese Energie
mit einer Pumpe zur Verfügung zu stellen. Übrigens könnte auch
ein Reservoir (Unterdruckdose beim Bremskraftverstärker)
genügend
Energie bereitstellen, wenn er nur groß genug wäre. Womit dann
die Fußkraft wieder zweitrangig würde.
Hallo Stefan,
zu unterscheiden ist zwischen
a) reine Fußkraftbremsen (ohne Verstärker), nicht mehr Stand der Technik
b) Bremsen mit Fußkraft-Unterstützung (d.h. mit Verstärker), z.B. die im Pkw mit (pneumatischem) Unterdruckverstärker (Unterdruck entweder per kleiner Pumpe erzeugt oder per natürlichem Unterdruck im Saugrohr des Motors). Diese Bremskraftverstärker haben zusätzlich ein Reservoir, das für ca. 6-7 unterstützte Bremsungen reichen soll.
c) reine Fremdkraftbremsen, z.B. Druckluftbremsen im Lkw oder hydraulische Bremsen in Baumaschinen o.ä. Hierbei ist die Fußkraft nur eine Steuergröße, energetisch gesehen ist sie ohne Belang.
All diese Bremssysteme müssen die sog. Restbremswirkung ( x % der normalen maximalen) erfüllen, d.h. sie müssen auch bei Ausfall eines/aller Bremskreise oder der Energie noch eine gewisse Mindestabbremsung erreichen können. a) und b) z.B. per (mechanischer) Handbremse, c) über sog. Federspeicherbremsen.
Physikalisch betrachtet : die erforderliche Arbeit/Energie zur
Betätigung der Bremse ist das Produkt aus Fußkraft und
Pedalweg, auch über Bremsdruck mal (zu verschiebendes) Volumen
der Hydraulikflüssigkeit.OK, wenn es darum geht direkte Fußkraft gegen einen
Druckluftkompressor zu vergleichen dann hast du recht. Es gibt
aber
heute noch nicht mal mehr PKWs bei denen dies zutrifft. Ein
Bremskraftverstärker ist nicht anderes wie Bremsenergie,
woraus er
diese Bezieht ist erstmal egal.
Ja, ich weiß auch, dass ein „heutiger“ PKW noch bremsen können
muß ohne
Verstärker nur bei meinem Auto wäre ich mir nicht mehr sicher
ob die Motorbremse nicht effizienter ist, von wirklicher
Bremswirkung
kann man da nicht mehr sprechen.
Keine Motorbremse erreicht eine Bremswirkung von der Höhe der Restbremswirkung. Es ist so.
Und wenn wir erst mal „Drive by Wire“ haben, dann läuft
sowieso
nichts mehr ohne Motor (oder besser Energie, woher auch immer
die
kommt).
Es fahren mittlerweile hunderttausende Pkw und Lkw mit „Drive by Wire“, und auch die erfüllen die o.a. Forderung nach Restbremswirkung.
Gruß
Karl
Gruß
Stefan
Na dann wird das wohl so sein oder bezweifelst du, dass man
mit
einem hydraulischen System höhere Drücke erzeugen kann als mit
Druckluft.Nein, keineswegs. Hier geht es aber um kostengünstige Anlagen
für Autos. Nicht um den Wettbewerb Hydaulik gegen Druckluft.
Das war aber nicht deine Aussage, sondern das mit hydraulik nicht
genug Bremsdruck zu erzeugen wäre. Von kostengünstig oder sowas
war keine Rede.
Gruß
Stefan
Hallo Karl!
Hallo Stefan,
zu unterscheiden ist zwischen
a) reine Fußkraftbremsen (ohne Verstärker), nicht mehr Stand
der Technik
b) Bremsen mit Fußkraft-Unterstützung (d.h. mit Verstärker),
z.B. die im Pkw mit (pneumatischem) Unterdruckverstärker
(Unterdruck entweder per kleiner Pumpe erzeugt oder per
natürlichem Unterdruck im Saugrohr des Motors). Diese
Bremskraftverstärker haben zusätzlich ein Reservoir, das für
ca. 6-7 unterstützte Bremsungen reichen soll.
c) reine Fremdkraftbremsen, z.B. Druckluftbremsen im Lkw
oder hydraulische Bremsen in Baumaschinen o.ä. Hierbei ist die
Fußkraft nur eine Steuergröße, energetisch gesehen ist sie
ohne Belang.
All diese Bremssysteme müssen die sog. Restbremswirkung ( x %
der normalen maximalen) erfüllen, d.h. sie müssen auch bei
Ausfall eines/aller Bremskreise oder der Energie noch eine
gewisse Mindestabbremsung erreichen können. a) und b) z.B. per
(mechanischer) Handbremse, c) über sog. Federspeicherbremsen.
Einverstanden!
Keine Motorbremse erreicht eine Bremswirkung von der Höhe der
Restbremswirkung. Es ist so.
Auch einverstanden war auch nicht ganz ernst zu nehmen aber zumindest
bei meinem (recht aktuellen) Auto muß man ohne Motor schon recht
heftig auf die Bremse treten damit was passiert.
Es fahren mittlerweile hunderttausende Pkw und Lkw mit „Drive
by Wire“, und auch die erfüllen die o.a. Forderung nach
Restbremswirkung.
Nein da muß ich dann heftigst wiedersprechen. Bei LKWs oder
Schwerlasttransportern kenne ich mich nicht aus aber zumindest im PKW
bereich muß es immer gewährleistet sein, dass die Lenkung und auch
die Bremsen eine direkte mechanische Verbindung zu den Aggregaten
haben. Von „Drive by Wire“ sind wir leider noch meilenweit entfernt
aber es bewegt sich in die Richtung.
Erste Ansätze hat BMW gemacht mit der geschwindigkeitsabhängigen
Übersetzung der Lenkung (nicht zu verwechseln mit der abhängigen
Servounterstützung). Obwohl dieses Konzept immer noch eine starre
Lenksäule benutzt ist erstmalig die starre Verbindung zu den
Querlenkern nicht mehr gegeben.
Im Bereich Bremsen leben wir immer noch in der konservativen
Steinzeit. Obwohl es klar ist, das ein heutiges modernes Fahrzeug mit
ca. 1,7t bei 250km/h nicht mehr in geeigneter Zeit ohne Unterstützung
zum Stehen zu bekommen ist, halten wir an den alten Verfahrensweisen fest.
Das Fußpedal muß eine mechanische Verbindung zu den Bremssätteln
haben (Hydrauliköl ist auch eine mechanische Verbindung).
Gruß
Stefan
PS: Ich glaube ich bin ein wenig abgeschweift. 
Hi Stefan,
Im Bereich Bremsen leben wir immer noch in der konservativen
Steinzeit. Obwohl es klar ist, das ein heutiges modernes
Fahrzeug mit
Irgendwie muß die SBC-Bremse der Mercedes E-Klasse komplett an dir vorbeigegangen sein. Da hat das Bremspedal im Normalfall keine direkte Verbindung mehr zu der Bremse - lediglich über eine sog. Notfall-Ebene wird im Fehlerfalle eine Verbindung zwischen Bremspedal und Bremse hergestellt.
Grüßle
Frank K.