Loesungen die Israel nicht akzeptiert

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo,

ich frage mich warum Israel auf der einen Seite sehr viel Geld fuer Kriege verbraucht und auf der anderen Seite seinen internationalen Ruf noch weiter verschlechtert (siehe http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbi…) wenn es doch andere Loesungen fuer das Nahostproblem gibt:

Sogar die Hamas wuerde eine Teilung des Staates Israel mit den Grenzen von 1967 akzeptieren - dies wuerde bedeuten dass Israel 55% des Gesamtgebietes bekommen wuerde.

Warum ist dies fuer Israel nicht annehmbar? Wieso sind ein paar Wuestenflaechen Israel so viel wert?

Falls die Zionisten unter allen Umstaenden das gesamte Land fuer sich beanspruchen gibt es auch eine einfache Loesung: Geld.

Israel bzw. seine Sponsoren koennten mit einem der aermeren Nachbarlaender mit finanzieller Unterstuetzung erreichen dass dieses Palaestinaenser aufnimmt welche dorthin immigrieren moechten, evtl. koennte einem Staat auch ein kleines Gebiet als autonomes Gebiet fuer die Palaestinaenser abgekaut werden.

Die ausreisewilligen Palaestinaenser koennten grosszuegige Auswanderungspraemien erhalten damit sie im neuen Land eine bessere Existenz aufbauen koennen.

Nach meiner Einschaetzung wuerden die meisten Palaestinaenser eher ein normales Leben in einem anderen Land waehlen anstatt unter den „schlechten Umstaenden“ zu Leben wie sie es jetzt tun. Die wenigen Extremisten die uebrig bleiben wuerden koennten sich nicht mehr so gut hinter der Zivilbevoelkerung verstecken und haetten weniger internationalen Rueckhalt.

Das ganze Projekt waere fuer Israel nicht billig aber m.E. billiger als die Kriege, Sicherheitssmassnahmen… die seit der Staatsgruendung gefuehrt wurden. Eine solche Massnahme wuerde auch fuer ein besseres Image Israels sorgen.

Warum Israel dies nicht tut?

Meine Theorie ist dass Israel und die USA den Konflikt im Nahen Osten nicht beenden wollen.

Gruende hierfuer koennen sein dass die USA den Schutz Israels als Vorwand fuer Kriege verwenden kann, z.B. gegen Iran da die Regierung offen israelfeindlich ist und ebenso atomare Waffen anstrebt.

Wenn Israel einen Kompromiss mit den Palaestinaensern schliessen wuerde wuerde auch der Israelhass in der Region und weltweit zurueckgehen - somit auch die Gefahr fuer Israel und die USA haetten keinen Vorwand fuer Angriffskriege.

Was denkt ihr ueber meinen Thesen?

Gruss

Desperado

#2

ich weiss keine Lösung
Moin moin,

Israel hat aus der Geschichte gelernt, dass sie nie jemanden trauen dürfen (ob der Schluss richtig ist, mag ich nicht beurteilen). Warum sollten sie mit einer Hamas verhandeln, die grundsätzlich ein Ende des Staates Israel anstrebt?

Die Qualität einer Einigung ist immer abhängig von dem Vertrauen, das die Vertragspartner zueinander haben. Und das ist aus verschiedenen Gründen auf beiden Seiten gleich null.

Und wie wenig wirksam Geld als Verhandlungsgegenstand ist, siehst Du an der Tatsache, dass die EU durchaus mit Geld unterstützt hat und es auch weiterhin tun würde, wenn die Hamas entsprechend reagieren würde.

In diesem Krieg gibt es keine Schuldigen, bzw. alle sind schuld. Keine Seite kann der Gegenseite so weit vertrauen, dass sie eine Vereinbarung abschließt, von der sie glauben könnte, dass diese auch gilt.

Ein Teufelskreis, zu dem mir auch keine Lösung einfällt.

Gruß

Alex

#3

Aber ich!

Israel zieht sich vollkommen aus dem Westjordanland zurück, evakuiert seine Leute. Der Staat Palästina wird gegründet -> Gazastreifen + Westjordanland mit Ostjerusalem (bis auf das jüdische Viertel) als Hauptstadt. Die Grenze verläuft am Tempelberg horizontal zwischen Klagemauer und al-Aqsa-Moschee (wie von Bill Clinton vorgeschlagen, von Barak akzeptiert und von Arafat abgelehnt!)

Und jetzt kommts: Die Welt (USA, EU, Russland …) garantieren Israels Sicherheit!

Das bedeutet, wenn sich der neue Staat Palästina als Terrorstaat herausstellen sollte und der Irrsinn gegen Israel kein Ende nimmt (was m.E. äußerst wahrscheinlich ist), dann schießt dort unten zukünftig die Bundeswehr auf die Palästinenserkinder und nicht mehr die israelische Armee.

#4

Hallo Desperado,

vertausche in deinem Artikel „Israel“ mit „Hamas“, dann stimmts
:wink:)

Sogar die Hamas wuerde eine Teilung des Staates Israel mit den Grenzen von 1967 akzeptieren

Nein würde sie nicht. Genausowenig wie irgendeine andere Palästinenser- oder Araberorganisation.
Die arabische Grundbedingung für einen Frieden war und ist die Auslöschung Israels.

Warum ist dies fuer Israel nicht annehmbar?

Tja, wer läßt sich schon gerne ausrotten?

Falls die Zionisten unter allen Umstaenden das gesamte Land fuer sich beanspruchen

Haben die noch nie getan

Meine Theorie ist dass Israel und die USA den Konflikt im Nahen Osten nicht beenden wollen.

Das ist haarsträubend! Israel und die USA versuchen seit Jahrzehnten verzweifelt, Frieden zu erreichen. Die arabische Seite hat kein Interesse an einem Ausgleich.

Während die Juden jedem Einigungsvorschlag immer zustimmten, lehnte die arabische Seite grundsätzlich alles ab. Hier galt immer: entweder alles oder gar nichts.

Erster Vorschlag (1937)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e5/Peel.jpg
Juden stimmen zu - Araber lehnen ab

Zweiter Vorschlag (1947)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/U…
Juden stimmen zu - Araber lehnen ab

Dritter Vorschlag (zuletzt 2000)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/94/Israel…
Israel stimmt zu - Araber lehnen ab

Die arabische Seite stellt bei Friedensverhandlungen bis heute immer rechtzeitig unannehmbare Bedingungen. Dann kann man sich nämlich vor Frieden drücken und den „bösen“ Juden die Schuld zuschieben.

#5

Tach,

Und jetzt kommts: Die Welt (USA, EU, Russland …) garantieren
Israels Sicherheit!

Das werden sie mit sicherheit nicht tun, und zwar

Das bedeutet, wenn sich der neue Staat Palästina als
Terrorstaat herausstellen sollte und der Irrsinn gegen Israel
kein Ende nimmt (was m.E. äußerst wahrscheinlich ist), dann
schießt dort unten zukünftig die Bundeswehr auf die
Palästinenserkinder und nicht mehr die israelische Armee.

aus genau diesem Grund.

Gruss
Paul

#6

Moin Desperado

Sogar die Hamas wuerde eine Teilung des Staates Israel mit den
Grenzen von 1967 akzeptieren - dies wuerde bedeuten dass
Israel 55% des Gesamtgebietes bekommen wuerde.

Beor Israel soviel der mühsam im Verteidigungskrieg eroberten Gebiete zurück gibt, möchte ich aber das Elsass und Ostpreussen wieder haben.
Dann können wir drüber reden.
Gruß,
Branden

#7

aus genau diesem Grund.

Wir werden sehen, wie ernst es die Welt meint, mit ihrem Friedenswunsch im Nahen Osten.
Außerdem was noch interessant ist: Israel dauernd kritisieren wegen der Gewalt und dann selbst den Schwanz einziehen?
Da müßten dann aber einige Kritiker verstummen.

#8

Ich halte von deinen Thesen gar nichts,und lass Sie bitte als Thesen,denn ich find sie gefährlich bis leichtsinnig.

Ich erinnere daran,daß die regierende Hamas sich als Ziel! gesetzt,den Staat Israel zu vernichten,geschweige denn,anzuerkennen.

Der Gazastreifen ist Gott sei Dank kein Staat für sich.

Gruß,Hendrik

#9

Hallo Mr. Spock,

Die arabische Grundbedingung für einen Frieden war und ist die Auslöschung Israels.

Das ist m.E. nur populistisches Gerede einiger arabischer Staatschefs um ihre Bevoelkerung ruhig zu stellen. Wie wichtig den arabischen Staaten die Palaestinaenser wirklich sind sieht man ja an ihren (fehlenden) Reaktionen auf die juengste Entgleisung Israels.

Die Hamas muss natuerlich auch so radikal wie moeglich auftreten damit keine noch radikalere Kraft die Macht uebernehmen kann - jemand der sich intensiv mit dem Thema befasst hat berichtete aber in einem Vortrag dass die Hamas einer Teilung mit den Grenzen von 1967 zustimmen wuerden.

Falls die Zionisten unter allen Umstaenden das gesamte Land fuer sich beanspruchen

Haben die noch nie getan

Warum sind sie ueberhaupt so scharf auf dieses kleine (fast)rohstoffarme Land? M.E. nur aus religioesen Gruenden welche auch eine Erklaerung dafuer sind dass Zionisten das gesamte Land haben moechten.

Das ist haarsträubend! Israel und die USA versuchen seit Jahrzehnten verzweifelt, Frieden zu erreichen. Die arabische Seite hat kein Interesse an einem Ausgleich.

Wurde der Vorschlag den ich gemacht habe versucht?

Wenn Israel nur Frieden will und der Gazafeldzug nur dem Ziel diente den Beschuss auf Israel zu stoppen… wieso hat die israelische Armee nicht einfach die nur 12 km lange Grenze zwischen Aegypten und Gaza dicht gemacht durch die (ueber Tunnel) die meisten Waffen in den Gazastreifen kommen? Mit Aegypten haette man vereinbaren koennen dass alle legalen Lieferungen von und nach Gaze weiterhin passieren koennen… Kein Mensch haette sich aufgeregt.

Während die Juden jedem Einigungsvorschlag immer zustimmten, lehnte die arabische Seite grundsätzlich alles ab. Hier galt immer: entweder alles oder gar nichts.

Die arabische Seite stellt bei Friedensverhandlungen bis heute immer rechtzeitig unannehmbare Bedingungen. Dann kann man sich nämlich vor Frieden drücken und den „bösen“ Juden die Schuld zuschieben.

Welche unannehmbaren Bedingungen waeren dies denn von arabischer Seite? M.E. machen die USA und Israel eher unannehmbare Vorschlaege, z.B. dass die Palaestinaenser ein paar kleinen Wuestenstreifen bekommen.

Gruss

Desperado

#10

Hallo van Branden,

der Unterschied ist dass die Alliierten nach Kriegsende nicht weiterhin Gebiet in Deutschland eingenommen haben.

Im Nahen Osten ist nach dem Krieg immer vor dem naechsten Krieg und es gab eine kontinuierliche Entwicklung bei denen die Palaestinaenser stueckweise immer mehr von ihrem Gebiet verloren haben.

Wenn die Alliierten alle paar Jahre neue Gebiete in Deutschland fuer sich beansprucht haetten wuerden wir dies auch nicht so einfach akzeptieren.

Gruss

Desperado

#11

Hallo Alex,

m.E. weiss die Hamas auch dass ein Ende des Staates Israel nicht realistisch ist weshalb sie einem Kompromiss zustimmen wuerden.

Ich finde es falsch Hamas mit Geld zu unterstuetzen, stattdessen sollte die humanitaere Situation in den Gebieten gewaehrleistet werden und zwar nicht nur durch Notfallhilfe sondern durch strukturelle Massnahmen welche eine einigermassen funktionierende Wirtschaft ermoeglichen. D.h. die EU sollte nicht einfach Geld ueberweisen sondern eher eine Schule bauen - was m.E. aber teilweise gemacht wird.

Die Hamas kann man mit Geld wirklich nicht bestechen - falls doch wuerde sie abgewaehlt werden da niemand eine koruppte Regierung moechte. Menschen sind jedoch immer kaeuflich, d.h. wenn Israel (evtl. ueber einen Mittelsmann) jeden ausreisewilligen Palaestinaenser im neuen Land finanziell unterstuetzt wird das Problem im Nahen Osten geloest und die Israelis sowie die Palaestinaenser koennen endlich friedlich nebeneinander leben.

Gruss

Desperado

#12

Hi Desperado

Das ist m.E. nur populistisches Gerede einiger arabischer Staatschefs

Die Auslöschung/bzw. Verhinderung eines Judenstaates egal in welcher Form und Größe war von Anfang an des Konflikts maßgeblich. Das kann man nicht als „populistisches Gerede“ abtun

Die Hamas muss natuerlich auch so radikal wie moeglich auftreten…

Oh, die Armen. Die wollen gar nicht so radikal sein aber müssen?

…damit keine noch radikalere Kraft die Macht uebernehmen

Und wie schlimm wollen die sein?

Warum sind sie ueberhaupt so scharf auf dieses kleine (fast)rohstoffarme Land?

Das ist eine sehr komplexe Frage. Die sprengt hier den Rahmen.
Beschäftige dich mit der Diaspora, dem Antisemitismus, dem Holocaust, und der Grundidee, daß es eine Heimstätte für Juden geben muß, um weitere Genozide zu verhindern.

Wurde der Vorschlag den ich gemacht habe versucht?

Ich habe doch drei Links zu Karten aufgeführt. All dies waren Versuche, das Land aufzuteilen. All diese Versuche sind gescheitert, zuletzt im Jahr 2000
Stichwort: Camp David II

wieso hat die israelische Armee nicht einfach die nur 12 km lange Grenze zwischen Aegypten und Gaza dicht gemacht

Wie bitte? Die Ägypter haben sogar eine Mauer gebaut, um sich abzuschotten. Deshalb gibt es ja geheime Tunnel.

Welche unannehmbaren Bedingungen waeren dies denn von arabischer Seite?

Früher ganz offen und unumwunden die Beseitigung Israels. Heute wird das natürlich so nicht mehr direkt gefordert, wie stünde man dann auch da.
Heute wird das Rückkehrrecht aller vertriebenen Palästinenser in das Kernland Israel gefordert (zuletzt in der arabischen „Friedensinitiative“ 2002). Das ist geschickt. Man erkennt erst auf den zweiten Blick, daß dies eine nicht erfüllbare Forderung ist. Die Rückkehr ist allein schon deshalb unmöglich, weil da schlichtweg kein Platz mehr ist. Selbst wenn Israel dem zustimmen wollte ginge das gar nicht, da leben jetzt nämlich andere.
Mal ganz davon abgesehen, wie sich das demokratische Israel wohl entwickeln würde, bekämen die Millionen palästinensischer Neubürger. Die Erfüllung dieser Forderung ist erstens eben gar nicht erfüllbar und würde zweitens den Staat Israel auslöschen.

Doch bei Camp David II war man sich eigentlich einig. Doch da kam der gute Arafat auf einmal auf die Idee, Gesamt-Jerusalem für sich zu fordern, samt dem jüdischen Viertel und samt der Klagemauer. Er wußte natürlich, daß Barak niemals dieser Forderung zustimmen konnte (deshalb hat er sie ja auch erhoben).

z.B. dass die Palaestinaenser ein paar kleinen Wuestenstreifen bekommen

Schau dir bitte die drei Karten an

#13

Hallo,

könnt ich so unterschreiben!

LG

#14

Hallo nochmal,

Du wirst mir doch zustimmen dass die Hamas abgewaehlt werden wuerde und eine neue radikale Kraft an die Macht kaeme wenn sie offen auf Dialog anstatt Kampf setzen wuerden.

Israelis wie Palaestinenser sind durch die anhaltenden Konflikte so radikalisiert worden dass der sozialpaedagogische Ansatz „Wir sollten mal darueber reden und einen Kompromiss schliessen“ bei den meisten keinen Zuspruch findet. Das einzige was funktioniert ist die Strategie der Parteien offen aggressiv aufzutreten und im Geheimen doch an Kompromissen zu arbeiten - wonach es derzeit aber nicht aussieht.

Ob die „Ausloeschung Israels“ populistisches Gerede ist oder nicht zeigen doch 60 Jahre Geschichte: Viele sagen etwas gegen Israel aber kaum jemand traut sich etwas dagegen zu machen. (Was ich auch nicht sehr intelligent finden wuerde).

Mit meinem Vorschlag meinte ich nicht nur einen Kompromiss zur Teilung sondern auch die Idee die Palaestinaenser zur Emigration zu bewegen indem man ihnen Vorteile gibt. (Vorausgesetzt ein anderer Staat waere zur Aufnahme bereit bzw. liesse sich durch Geld dazu bringen).

Natuerlich ist die Frage wieso die Zionisten ausgerechnet dieses Land haben moechten komplex. M.E. dominieren religioese Gruende. Zigeuner haben und hatten aehnliche Probleme in ihren Gastlaendern und haben auch noch nicht begonnen zusammen z.B. Berlin zu besiedeln und alle Nicht-Sinti oder Nicht-Roma zu bombardieren.

M.E. sollte eine zivilisierte Weltgemeinschaft religioese Gruende allgemein nicht respektieren, aber die Wirklichkeit ist natuerlich weit davon entfernt.

Die Rueckkehr der Emigranten ist nur relevant wenn diese auch zurueckkehren wollen: Das wollen sie natuerlich solange sie wie derzeit unter erbaermlichen Umstaenden in ihren Gastlaendern leben. Israel und die Weltgemeinschaft koennten sich durch finanzielle Mittel dafuer einsetzen dass die Fluechtlinge in ihren neuen Laendern ein normales Leben fuehren koennen dann waere dieser Punkt schon mal von der Agenda.

Gruss

Desperado

#15

und eine neue radikale Kraft an die Macht kaeme

Das weiß ich nicht, kann sein. Du sprachst aber von einer " noch radikaleren Kraft"

Dialog anstatt Kampf

Sie würde abgewählt werden? Was sagt das eigentlich über die Wähler aus? Von denen scheinst du ja nicht allzuviel zu halten :wink:)

Wir sollten mal darueber reden und einen Kompromiss schliessen

Das hat Israel seit den 1920ern versucht. Zuletzt hat Barak (Camp David II) alles angeboten was er zum Anbieten hat. Arafat verhinderte den Frieden. Barak ging nach Hause und sagte: „Hallo Bürger Israels, ich habe alles geboten, doch die wollten nicht. Frieden ist mit Arafat nicht möglich“
Darauf wählten die Israelis aus lauter Frust den Hardliner Scharon. Der sagte: „Barak bot 100%, ich biete nur noch 40%“ Ätsch!
60 Jahre sind genug! Wenn schon Frieden mit denen unmöglich ist, dann kriegen sie halt den Krieg!

aber kaum jemand traut sich etwas dagegen zu machen

Aber nur, weil sie dazu nicht in der Lage sind. Versucht haben sie es oft genug.

die Idee die Palaestinaenser zur Emigration zu bewegen

Weißt du eigentlich, was du da vorschlägst? Würde irgendein Israeli auch nur wagen, so etwas zu denken, wäre sofort der Teufel los.
Übrigens: Es gibt ja eigentlich einen Palästinenserstaat, und zwar Jordanien. Dein Vorschlag, alle Palästinenser dort rüber zu emigrieren, ist ein alter Vorschlag von absolut radikalen Juden, der empört und zu Recht von allen rechtschaffenen Parteien abgelehnt wird.

und haben auch noch nicht begonnen zusammen z.B. Berlin zu besiedeln und alle Nicht-Sinti oder Nicht-Roma zu bombardieren.

Haarsträubend! Es tut mir Leid, aber dieser Vergleich zeigt, daß du einfach gigantische Geschichtsdefizite hast.

#16

Hallo nochmal,

Ob die „Ausloeschung Israels“ populistisches Gerede ist oder
nicht zeigen doch 60 Jahre Geschichte: Viele sagen etwas gegen
Israel aber kaum jemand traut sich etwas dagegen zu machen.
(Was ich auch nicht sehr intelligent finden wuerde).

Schon seit dem Jahr 1918 gab es Unruhe und Kämpfe deswegen. Die Araber erkannten nie die UN-Resolution 181 (auch Ägypten und Jordan nicht, obwohl diese Staaten bereits Frieden beschlossen haben), ihre Antwort war immer gemeinsamer Krieg bis zur totalen Vernichtung des neuen Judenstaates. Dann kamen noch andere Kriege, der letzte 1973. Wie können Sie weiterhin behaupten, das ist bloß populistisches Gerede. Dass sie diese Kriege verloren hatten und nun darüber jammern, das ist ihr Pech. Heutzutage ist Unsinn zu verlangen, Israel solle auf die Grenzen von 1967 zurückweichen. Ganz alleine aus strategischen Gründen würde das gleich einem Selbstmord gleichen. Diese Voraussetzung welche die Araber dauernd stellen ist populistisches Gerede um ihre Ohnmacht zu tarnen.

#17

Heutzutage ist es Unsinn zu verlangen, Israel solle auf die Grenzen von 1967 zurückweichen

Das geht aber nicht anders. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder weicht Israel auf die Grenzen von 1967 zurück, oder vertreibt alle Palästinenser nach Jordanien.
Letzteres ist aber absolut unmöglich und wäre auch vollkommen wahnsinnig.

Deshalb muß Israel auf die Grenzen von 1967 zurückweichen und die Welt (USA, EU, Russland…) muß für die Sicherheit Israels einstehen.
Eine andere Lösung sehe ich nicht.

#18

Entweder weicht Israel auf die Grenzen von 1967 zurück, oder
vertreibt alle Palästinenser nach Jordanien.

Da werde ich zustimmen. Jordan soll Westbank annexieren, Ägypten den Gazastreifen. Vielleicht könnten diese Länder noch einige Wüsten dazu noch bekommen um sich als Sieger darzustellen. Aber… Jordan hat sehr schlechte Erfahrungen und wird nichts davon hören wollen. Die 70-jahren waren ein Alptraum, die Erinnerungen sind noch lebendig. Aus gleichen Gründen und weil Ägypten die Islamische Brüderschaft mehr als den Teufel fürchtet, will Ägypten auch nichts davon wissen wollen.

#19

Das ist richtig. Daher muß ein neuer Staat Palästina entstehen (Westbank + Gazastreifen)

Das bedeutet allerdings, daß Israel alle Siedlungen beseitigen muß.

#20

Und diesen klitzekleine Problem zu lösen, ohne dass es dabei Israel zerreißt, ist wohl der Gordische Knoten.

LG
Mike