Man(n)/Frau

[KUHmax]

Hallo Levay,

Ich möchte es mir nicht entgehen lassen, die Situation zu
nutzen, KUHmax mal zustimmen zu können:

danke, danke, wenn Du es bisher nicht konntest, dann habe ich mich wohl das eine oder andere Mal falsch ausgedrückt.

Als müsse man, wenn man für die
Rechte von Frauen eintritt, auf jeden Fall behaupten, dass es
andere Diskriminierungen gar nicht gebe.

Hin und wieder bringst Du und auch andere Männer aber leider „Diskriminierungen“ aufs Tapet, über die eine Frau wie ich nur müde lächeln kann. Mir wurde nach dem Abitur noch gesagt, ob so eine umfassende Ausbildung (Abitur und Studium) nicht überdimensioniert sei für den Beruf „Hausfrau und Mutti“. Übrigens von einem, der sich später über seine „böse Ehefrau“ beklagte, die ihm „nur auf der Tasche liege“. Er hat noch nicht mal verstanden, was das eine mit dem anderen zu tun habe, als ich versuchte, ihm diesen Zusammenhang darzustellen (Ehefrau hat zuhause den Haushalt, Mann und Kinder zu versorgen, ist dann aber eben nicht in der Lage, im Falle einer Trennung sich selber zu finanzieren).

Dann gibt es noch die erbärmliche Benachteiligung von Vätern
im Falle von Scheidungen. Aber auch hier bin ich eine
derjenigen, die es vorzieht, eigenes Geld zu verdienen, als
einem Ernährer auf der Tasche zu liegen. Und dass Kinder einem
zur Erziehung befähigten Vater nicht zugesprochen werden,
findet auch nicht ausschließlich durch Richterinnen statt.

Ja, allerdings muss man schon sagen, dass sowohl Rechtslage
als auch Rechtsprechung hier männerfeindlich sind.

Die Rechtslage zum Sorgerecht in Ehen kenne ich nicht. War nie verheiratet. Ist das echt so, dass das Gesetz es vorsieht, dass Kinder bei der Mutter zu bleiben haben? Oder findet das nur in Köpfen statt, die seit den 70-ern (Mein Abi-Jahrgang ist 1972) noch nicht dazugelernt haben?

Bei unverheirateten Paaren ist es schwierig: Wenn der Gesetzgeber „verordnet“, dass die nichtehelichen Väter auch zwangsweise das Sorgerecht erhalten, sind alle Mütter angeschissen (und seien es nur 2 im Jahr), die mit einem Kotzbrocken auskommen müssen, den sie aus gutem Grund nicht heiraten wollten. Das Adoptionsrecht in solchen Fällen wurde ja an die heutigen Lebensgewohnheiten angepasst, bei denen es doch selten vorkommt, dass ein Gutsbesitzer seinen Erben mit der Magd zeugt und im Adoptionsfalle nicht gleich die ganze Familie derselben am Hals haben will.

Das wird ja
nicht dadurch besser, dass sich Männer erheblich daran
beteiligen. Die Wehrpflicht wurde auch nicht „von den Frauen“
eingeführt, dadurch wird sie aber nicht gerechter. Also doch
noch ein kleiner Widerspruch von mir.

Hier geht mein Ansatz eher dahin, dass Du nicht von einer Frau, die selber Nutznießerin solcher Entscheidungen ist, erwarten kannst, dass sie aktiv dagegen angeht. Da müssen schon die Männer selber ran. Meinen Segen habt ihr, ich würde auch eine entsprechende Petition, wenn sie online steht, mit unterschreiben. Aber formulieren muss das schon ein Betroffener (oder möglicherweise in Zukunft Betroffener) selber.

Das meinte ich mit „die Frauen sind nicht schuld daran“.

Gruß, Karin

[sin_f3a5e8]

Hi!

Liest Du Dir denn nicht den Text durch bevor Du ihn übersetzt?

Dieses erspart doch eine Menge Arbeit?

Gruß

[Anonym_338582700c0a]

Es ist ja ganz einfach:

Frauen regen sich - zu Recht oder nicht - darüber auf, wenn Gruppen, in denen es Männer und Frauen gibt, nur männlich bezeichnet werden.

Sie regen sich darüber aber nur auf, wenn sie gern in der Gruppe vertreten werden.

In Strafrechtslehrbüchern z.B. wird fast immer nur von männlichen Tätern gesprochen. Die Ausnahmen haben meist ganz bestimmte Gründe. Dass in der Gruppe der Straftäterinnen und Straftäter Frauen nicht extra genannt werden, ist eine - umgekehrte - Diskriminierung (der Männer). Eine Frau, die so denkt wie du, misst mit zweierlei Maß, ohne sich darauf berufen zu können, dass das doch gut und richtig sei. Es ist eben unbillig.

Ich rege mich übrigens über die Straftäter-Sache nicht großartig auf. Mir ist es egal. Und dass Frauen in Gruppenbezeichnungen so oft extra genannt werden, stört mich nicht an sich, sondern nur insofern, als deutsche Texte damit manchmal jede Sprachästhetik verlieren.

Übrigens regt sich auch kein Mann darüber auf, dass man in der dritten Person Plural immer „sie“ sagt. Stell dir mal vor, was hier los wäre, wenn es „er“ hieße! Und bevor du nun sagst, das sei absurd: Im Französischen wird differenziert. Es heißt „Ils“, wenn in der Gruppe auch nur ein Mann vertreten wird, und „Elles“, wenn es nur Frauen sind.

Levay

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Hallo,

Persönlich fühle ich mich nicht beleidigt, wenn jemand die
weibliche Form weglässt.

ich kenne keinen Mann, den das Weglassen der männlichen Form jemals gestört hätte. Auch gegen solche Sachen wie „Königinnenkerze“ hab ich nichts.
(…)

Gerade in Stellenausschreibungen finde ich
die weibliche Form wichtig.

Vorausgesetzt man sucht eine Frau. Aber selbst das darf man ja nicht so schreiben.

Denk das mal zu Ende:
Eine Firma sucht explizit eine Frau oder einen Mann, wofür es verdammt gute und für jedermann nachvollziehbare Gründe gibt, und es gibt keine Möglichkeit dies zu artikulieren.
In der Praxis bedeutet dies, dass jetzt noch mehr Bewerbungen von vorne herein in den Müll gehen, denn die offizielle Rechtslage ist diesbezüglich zumindest bei mittelständischen Unternehmen ein Graus.

Gruss,
TR

[newcallas]

Liest Du Dir denn nicht den Text durch bevor Du ihn übersetzt?

Kommt drauf an. Wenn es ein dickes Buch ist, oft nur partienweise. Oder ich überfliege den Text, und wenn es keine sehr wichtige Person ist, entgeht einem da schon mal der kleine Unterschied

Gruß,
Eva

[Walkuerax]

Noch ein Hintergrund
Hallo,

Eine Firma sucht explizit eine Frau oder einen Mann, wofür es
verdammt gute und für jedermann nachvollziehbare Gründe gibt,
und es gibt keine Möglichkeit dies zu artikulieren.
In der Praxis bedeutet dies, dass jetzt noch mehr Bewerbungen
von vorne herein in den Müll gehen, denn die offizielle
Rechtslage ist diesbezüglich zumindest bei mittelständischen
Unternehmen ein Graus.

Und jetzt stell Dir mal vor, eine Firma sucht jemanden und es gibt keine guten Gründe, dass es ein Mann sein sollte, sondern eigentlich wäre das Geschlecht völlig egal.

Andererseits seien auf dieser Stelle aber schon immer Männer gewesen und keiner kommt so richtig auf die Idee, dass es auch eine Frau sein könnte. Vielleicht handelt es sich sogar um eine Berufsbezeichnung, wie „Mathematiker“ oder „Ingenieur“, wo sich die Leute bis heute Männer in grauen Anzügen vorstellen, wenn sie das Wort nur hören.

Wenn in solchen Fällen nicht alle Beteiligten - von den Bewerber/innen bis zu den Personalchefs irgendeiner Weise darauf gestossen werden, bei beiden Geschlechtern nachzusehen, landen die Bewerbungend er Frauen ganz schnell auf dem Seitenstapel.

Übrigens finde ich auch, es sollte erlaubt sein, in begründeten Fällen eine Ausschreibung geschlechtsgebunden zu machren (ist dies denn nicht erlaubt?) Das hätte auch für die bewerberinnen den Vorteil zu wissen, dass sie bei den geschlechtsunabhängig gehaltenen Ausschreibungen damit rechnen können, willkommen zu sein.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Die praktische Realität sieht aber anders aus.
Hallo,

Und jetzt stell Dir mal vor, eine Firma sucht jemanden und es
gibt keine guten Gründe, dass es ein Mann sein sollte, sondern
eigentlich wäre das Geschlecht völlig egal.

Dann wird man es geschlechtsneutral formulieren, ist doch logisch.

Andererseits seien auf dieser Stelle aber schon immer Männer
gewesen und keiner kommt so richtig auf die Idee, dass es auch
eine Frau sein könnte.

Hast du da eine bestimmte Firma im Kopf?
Wer kann sich denn so eine Denke leisten?

(…)

Wenn in solchen Fällen nicht alle Beteiligten - von den
Bewerber/innen bis zu den Personalchefs irgendeiner Weise
darauf gestossen werden, bei beiden Geschlechtern nachzusehen,
landen die Bewerbungend er Frauen ganz schnell auf dem
Seitenstapel.

Hälst du Personalchefs und anderes Firmenpersonal für derart blöd?
Keiner der betrieblich halbwegs auf der Höhe ist, denkt so.

Ob m, w oder m/w gesucht wird, steht von vorne herein fest, und eine erzwungene neutrale Formulierung ändert da ganz gar nichts.
Es wird nur mehr Müll generiert, weil mehr Bewerbungen eingehen, die man hätte durch eine ehrliche Formulierung vermeiden können.

Um an deinem beispiel zu bleiben: In den Fällen wo keine Frauen erwünscht sind, landen sie sowieso auf dem Seitenstapel.
Nur ist dieser Stapel per Gesetz deutlich höher als er sein müsste.

Übrigens finde ich auch, es sollte erlaubt sein, in
begründeten Fällen eine Ausschreibung geschlechtsgebunden zu
machren (ist dies denn nicht erlaubt?)

Ob ein Fall begründet ist, kann nur die Firma selbst bzw. der Vorgesetzte und die Mitarbeiter entscheiden.
Aussenstehende können das nicht, und ein Gesetz schon zweimal nicht.

Gruss,
TR

[Dysis_a3e0bf]

Hallo,

Hallo.

Ich stimme dir bei den Anfangsbereich, den ich jetzt nicht hier zitieren will, eigentlich total zu.
Die Verantwortlichen wissen schon vorher, ob m, w oder m/w, ausschreiben müssen sie aber geschlechtsneutral und das tun sie auch, fertig.

Übrigens finde ich auch, es sollte erlaubt sein, in
begründeten Fällen eine Ausschreibung geschlechtsgebunden zu
machren (ist dies denn nicht erlaubt?)

Für begründete Fälle ist es erlaubt (ich kann nur von österreich reden)

Ob ein Fall begründet ist, kann nur die Firma selbst bzw. der
Vorgesetzte und die Mitarbeiter entscheiden.
Aussenstehende können das nicht, und ein Gesetz schon zweimal
nicht.

Die Firma kann es entscheiden? Wieso? Dann entscheidet der/die Chef/in was er/sie will, subjektiv, ohne irgendwelche bedenken über diskriminierung oder sonst irgendwas. Der/die nimmt dann eh nur den/die, der/die in die jeweiligen (subjektiven, persönlichen) kriterien passt - ergo: diskriminierung, deshalb wurde ja das gesetz über diese stellenausschreibungen und das zeug mit den bewerben gemacht.

es entscheidet das GESETZ, bzw. bei lücken der/die richter/in, was begründet ist und was nicht, die Firma macht nur die erstauswahl, dann wird sich wer beschweren wenn es nicht passt -> gesetz greift (in österreich, vllt. is D anders?)

Und: warum sollte es das gesetz nicht können?? Wieviele BEGRÜNDETE Fälle kannst du so auf die schnelle aufzählen? Mir selbst würde nur einer einfallen, geradeeben.

Gruss,
TR

lg
dysis

PS: mir fällt da so auf, dass es iwie viel schwerer zu lesen is, mit den ganzen richter/in und ähnliches ^^

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Hi,

Ob ein Fall begründet ist, kann nur die Firma selbst bzw. der
Vorgesetzte und die Mitarbeiter entscheiden.
Aussenstehende können das nicht, und ein Gesetz schon zweimal
nicht.

Die Firma kann es entscheiden? Wieso?

Jetzt bin ich aber platt. Wer denn sonst?
Du kannst die „Befindlichkeiten“ (ein blödes Wort) von Menschen, die nur des Geldes wegen in einem Raum zusammenarbeiten, nicht per Gesetz einfach für irrelevant erklären.

Dann entscheidet der/die
Chef/in was er/sie will, subjektiv, ohne irgendwelche bedenken
über diskriminierung oder sonst irgendwas.

Ja wie denn sonst? Natürlich sind das Bauchentscheidungen, aber die Interessen und das Wohl der Firma gehen eindeutig vor.

… deshalb
wurde ja das gesetz über diese stellenausschreibungen und das
zeug mit den bewerben gemacht.

…weshalb mehr Bewerbungen auf dem Müll landen und sich im Endeffekt nichts ändert. Wir drehen uns im Kreis.

es entscheidet das GESETZ, bzw. bei lücken der/die richter/in,
was begründet ist und was nicht, die Firma macht nur die
erstauswahl, dann wird sich wer beschweren wenn es nicht passt
-> gesetz greift (in österreich, vllt. is D anders?)

Nein, genauso.
Da ein potentieller Beschwerer aber erst gar nicht eingeladen wird, kommt es gar nicht dazu. Wir drehen uns im Kreis.

…Wieviele
BEGRÜNDETE Fälle kannst du so auf die schnelle aufzählen? Mir
selbst würde nur einer einfallen, geradeeben.

Viele.

Gruss,
TR

[Dysis_a3e0bf]

Hallo

…Wieviele
BEGRÜNDETE Fälle kannst du so auf die schnelle aufzählen? Mir
selbst würde nur einer einfallen, geradeeben.

Viele.

Was kannst du da noch so nennen? Jetzt rein aus interesse.
Ich kenn nämlich nur einen, das sind Frauengefängnisse, wo die Gefängnisaufseherpersonen alle weiblich sein müssen (wie es in Männergefängnissen aussieht, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht ^^)
Aber sonst kenn ich nichts dergleichen. Was gibts da noch?

Gruss,
TR

[Alexander_7c3d68]

So etwas gibt es heute noch.
Ich bin seit 10 jahren glücklich geschieden. Durch alte Personen wurde sie auch als Frau Doktor angeredet. Als die mitbekommen haben, dass ein „Lehrer“ an einer Uni ein Professor ist …
Nun ja, die Theorie und die Praxis.

[drambeldier]

Moin, Chili,

vorweg: frau als Pendant zu man schreibt sich klein. Ist so, bleibt so. Ansonsten ist das frau wohl weniger von Frauen gewünscht als von Männern (Männern!) im vorauseilenden Gehorsam erfunden worden. Und anschließend vom Rest der Männerwelt mit Vergnügen aufgegriffen und absichtlich missverstanden worden.

Bei „Gast“ gibt es überhaupt kein weibliches Pendent

Das liegt an Dir bzw. an uns allen, die wir gefordert sind, die Sprache um die „Gästin“ zu bereichern. Warum auch nicht, die Pfefferstreuerin hat schon Eingang gefunden - wundersamerweise mehr als die Salzstreuerin, bei Tante Gurgl steht es 22.500 zu 6.700.

Gruß Ralf

[Walkuerax]

Du hast viel Geduld…
Hallo,

Ich sehe, dass Du mehr Geduld besitzt als ich. Aber ich vermute, außer Vorurteilen in Form von „Bauchgefühlen“ wird keine Antwort kommen.

Mit vielen Grüssen,
Walkürax