Mariä Empfängnis, unbefleckte Empfängnis

Hallo,

gestern war Mariä Empfängnis (zumindest nach r.k. Festtagskalender). Ich wollte mich über Wikipedia bezüglich der Bedeutung schlau machen, es sind aber noch Fragen offen geblieben.

Erstmal war ich überrascht, dass das die unbefleckten Empfängnis aus meiner Sicht erst sehr spät zum status quo erhoben wurde (r.k.). Ich hätte erwartet, dass das Thema schon in den ersten paar Jahrhunderten geregelt worden wäre. Warum wurde dies so spät ein Thema?

Leider ist mir auch nicht klar geworden, warum für die Gottesmutter Maria die Freiheit von der Erbsünde notwendig wurde, und was aus Glaubenssicht schlussendlich für den Standpunkt der Empfängnis ohne Sünde gegenüber der Reinigung Marias von der Erbsünde durchgesetzt hat.

Insgesamt also im Groben drei Fragen: Warum überhaupt notwendig? Warum „so spät“ entschieden? Warum die Variante „unbefleckte Empfängnis“? Gerne auch Literaturhinweise zusätzlich zu einer Erklärung des Wesentlichen.

Danke!

tastatürchen

Das unterstreicht die Selbstlosigkeit der Kirche, die … in Christus offenbart wurde.

Hallo tastatürchen,

erst sehr spät

nur gesamtkirchlich, also lehramtlich verbindlich, war es spät; die Lehre selbst bestand in dieser Weise seit langem, nur hatte sie eben nicht Verbindlichkeit für alle.

Warum wurde dies so spät ein Thema

das Dogma, dass Maria Gottesgebärerin ist, und das Dogma, dass sie allzeit jungfräulich sei, wurden schon in der alten Kirche gesamtkirchlich festgelegt (Ersteres 431, Letzteres 649 n. Chr.);
die andern beiden Dogmen werden unter anderem aus altkirchlichen Lehren abgeleitet.
Sie spielen zurzeit (in den letzten 200 Jahren) besonders deswegen eine theologische Rolle, weil sie Dinge erklären können, mit denen sie zusammenhängen, namentlich z. B. die Erbsündenlehre. Die Erbsünde kann man wohl als komplizierten Begriff bezeichnen, der - ausserhalb der Marienbetrachtung - viel Theologie voraussetzt, um verstanden zu werden.

Wie wollen wir zum Beispiel die hergebrachte Lehre begründen, wonach der Mensch zwar einerseits eine gute Natur habe, diese aber andererseits bei den Neugeborenen auch verdorben sei? Und insbesondere wenn wir sagen (was katholische Prediger oft so formulieren), dass die Verdorbenheit „per Abstammung“ auf uns übergehe, dann befinden wir uns im Argumentationsnotstand, spätestens aber dann, wenn jemand annimmt, Adam und Noah seien nicht physikalisch betrachtet unsere Vorväter - was durchaus auch katholisch sein kann, da ja nicht vorgeschrieben ist, die Bibel als naturwissenschaftliches Buch zu lesen. Solche Vergleiche wie „per Abstammung“ hinken jedenfalls.

Woher nehmen wir dann noch die Erklärung dafür, dass es eine unverdorbene, „von Gott ursprünglich (positiv) geschaffene“, an sich gute Natur gebe, jedoch jeder Nichtgetaufte bei seiner Geburt eine verdorbene Natur mitbekomme? (NB. Falls er noch als kleines, unschuldiges Kind stirbt, dürfen wir zwar glauben, Gott nehme ihn in den Himmel auf - der „Limbus“ ist bekanntlich nicht verbindliche katholische Lehre, allerdings beruht der Glaube, dass er direkt in den Himmel komme, auf weit weniger klaren Verheissungen als wenn er getauft ist.)
Da kommt uns die Vorstellung, dass es einmal einen Menschen gegeben hat, welcher von der Verdorbenheit unberührt geblieben ist, sehr entgegen.

Wenn wir ein Beispiel eines Menschen haben, der ganz nach der Natur im Sinne Gottes erschaffen ist, und diese Natur uns auch unverdorben entgegentritt, dann können wir so die Erbsündenlehre begründen: Wir haben dann sowohl die unverdorbene Natur (bei einem Menschen) als auch die verdorbene (bei andern Menschen) vor Augen. Zwar waren Adam und Eva im Paradies zuerst auch unverdorben, aber das war eben zeitlich beschränkt. Wenn wir statt dessen einen Menschen vor Augen haben, der die Unverdorbenheit beibehält, dann können wir uns eine Vorstellung von den bleibenden, ewigen Dingen machen, wenn wir auf sein Leben schauen, und es mit unserem Leben vergleichen.

Nun ist diesbezüglich Jesus zwar noch ein viel stärkeres Beispiel und Vorbild als Maria. Sie ist ja nur immer diejenige, die auf Ihn hinweist. Darum spricht man nach katholischem Verständnis auch nicht von „Marienanbetung“, sondern von „Marienverehrung“, weil wir nicht sie, sondern durch die Betrachtung ihrer Person die heilige Dreifaltigkeit und insbesondere die Person Jesus anbeten und sie lediglich als heiligen Menschen ehren, nicht als Gottheit.

Gerade hier, bei diesem Hinweis und dem evtl. Bewendenlassen bei ihm, liegt nun der Vorteil der Marienbetrachtung: Wir können ganz losgelöst von dogmatischen Fragen über die Gottheit einfach mal nach dem Menschen fragen. Während wir bei Jesus zwei Naturen zu betrachten haben - eine menschliche und eine göttliche -, kann Maria ganz als Mensch wahrgenommen werden, losgelöst von den komplizierten Fragen des „einen“ Gottes, Der zugleich „drei“ ist.

Wenn wir anhand des Menschen Maria begründen können, dass es eine gute Natur gibt, dann können wir auch annehmen, dass im Idealfall Natur und Gnade zusammenfallen, also Gottes Schöpfung auch mit Gottes Vollendung der Welt und Gottes neuer Welt (die nicht durch die Natur, sondern erst durch Offenbarung wie z. B. Bibel zu den Menschen kam) eins sein kann. Dies stärkt unseren Glauben daran, dass Gott alles, auch das scheinbar Schlimmste, zum Guten wenden wird und irgendwann/irgendwo dafür die Verantwortung übernimmt. Es erklärt sich daraus auch die Annahme, dass eine evtl. von Naturkatastrophen heimgesuchte Welt doch durch wahrhaft gute Menschen zu grossen Teilen erträglich gemacht werden könnte (oder umgekehrt gelesen: dass das Böse in der Welt zum weitaus grössten Teil oder sogar ganz und gar von der Sünde der Menschen komme); ebenso die Fragen nach dem freien Willen und nach unserer Verantwortung (wenn wir vieles verursachen, was wir eigentlich nicht wollten, so kann das daran liegen, dass wir nicht nur persönlich sündigen, sondern auch mit einer generellen Sünde - bspw. „die Sünde der Vergänglichkeit“ oder wiederum einfach „Erbsünde“ genannt - verstrickt sein können).

Literatur findest Du durch Suche nach „Mariologie“; wenn Du’s genau und seriös willst, dann suche in theologischen Bibliotheken nach diesem Stichwort.

Gerne gebe ich Dir auch den Literaturhinweis von Kathpedia:
Peter Helmut Görg: Sagt an wer ist doch diese - Inhalt, Rang und Entwicklung der Mariologie in den dogmatischen Lehrbüchern und Publikationen deutschsprachiger Dogmatiker des 19. und 20. Jahrhunderts Verlag nova & vetera 2007 (441 Seiten; ISBN 978-3-936741-51-3 Buch anschauen [Buch anschauen]).

Gruss,
Mike

Hallo Dahinden,

das wirft gleich eine neue Frage auf: Darf man als Katholik(in) eigentlich von Gottesgebärerin sprechen? Und wenn ja, seit wann? Es sollte doch eigentlich Gottesmutter heißen, soweit habe ich das gelernt. Der von dir verwendete Begriff „Gottesgebärerin“ war doch eigentlich der Häresie zugerechnet worden, wie gesagt - Schulwissen von mir, kann aber auch überholt sein.

Zu den von dir angesprochenen Dogmen: Die Jungfrauengeburt ist ein Theologumenon, kein Dogma, soweit ich weiß. Deine weiteren Ausführungen gehen etwas an meiner Frage vorbei, das Buch schaue ich mir an, auch wenn es zeitlich schon wieder zu spät (in Bezug auf meine Frage) ansetzt, es klingt interessant, danke für den Tipp.

Gruß
tastatürchen

Das unterstreicht die Selbstlosigkeit der Kirche, die … in
Christus offenbart wurde.

Willst du hier meine Frage ins Lächerliche ziehen? Wenn du nichts zur Frage weißt, schweige einfach!

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Maria - allzeit jungfräulich
Hallo Dahinden,

wie kann es denn bitte sein, dass Maria als allzeit jungfräulich festgelegt wurde, wo doch in der Bibel noch von Brüdern Jesu die Rede ist (vgl. Mt. 13, 55.56). Die Herren auf den Konzilien kannten doch die Bibel in der Regel recht gut.
Ist die einzig logische Schlussfolgerung, dass Maria auch Jesu Brüder jungfräulich empfangen hat, dann im Sinne der rk-Kirche? Dann wäre ja das jungfräuliche Gebären eine Eigenschaft Mariä und kein Ausdruck einer Besonderheit Jesu?

Gruß
Nix_schlecht

Maria als Miterlöserin und Himmelskönigin
Hallo,

wie bei allen Fragen ähnlicher Art bringt ein Blick in die Theologiegeschichte ein wenig Klarheit in die (fast bei allen Themen erst allmähliche) Entwicklung religiöser Bestimmungen. So auch hier:

Erstmal war ich überrascht, dass das die unbefleckten Empfängnis aus meiner Sicht erst sehr spät zum status quo erhoben wurde (r.k.). Ich hätte erwartet, dass das Thema schon in den ersten paar Jahrhunderten geregelt worden wäre. Warum wurde dies so spät ein Thema?

Das spezielle Maria-Attribut „immaculata“ konnte ja erst eine Rolle spielen, nachdem der Erbsünde-Begriff seine Karriere begann. Also nicht vor Augustinus. Das lag sicher daran, daß die ersten einflußreichen Theologen bzw Kirchenväter ja griechisch lasen und sprachen, und daher auch die Schlüsselstelle in Rö 5.12 - ἐφ’ ᾧ („deshalb haben alle gesündigt“) - nicht so lasen wie Augustinus es aus der problematischen lateinischen Falschübersetzung - in quo („in ihm [sc. Adam] haben alle gesündigt“). „Erbsünde“ war schlicht vor Augustinus kein Thema. Obwohl der Garten-Eden-Mythos durchaus entscheidend war, da ohne ihn die Rolle des (christlich interpretierten) Messias als „Retter“ gar nicht hätte konzipiert werden können.

Anders verhielt es sich mit der Bedeutung der Maria als „jungfräuliche“ Mutter Jesu: Wie schon vor einiger Zeit hier diskutiert, war dieses Attribut schon sehr früh geläufig. Für z.B. Ignatius, Justin, Irenäus, Origenes war das ein selbstverständliches Attribut. Es wurde aber auch darüber damals bereits heftig gestritten. Aber immerhin war es bereits im Symbolum apostolicum enthalten. Unterschiedlich waren auch damals schon die Kontexte, auf die sich parthenos bezog: Nur auf die Empfängnis Jesu? Oder auch auf die Geburt Jesu? Oder gar auf Lebenszeit (αειπαρθενεια, aeipartheneía, immerwährende Jungfräulichkeit). Die Dringlichkeit dieses Epithetons kam btw. nicht allein aus Auslegungen des AT und NT, aber das ist ein anderes Thema.

Auch das Epitheton „theotokos“. lat. dei genetrix, Gottesgebärerin, war bereits lange vor der konziliaren Festschreibung (Ephesus 431) ein gebräuchlicher Topos (Origenes, auch Basilius Ende 4. Jhdt). Allerdings war die Beschäftigung mit Maria in der lateinischen Kirche generell ein nur nebensächliches Thema, im Kontrast zu den östlichen Bewegungen, Ägypten, Syrien, Anatolien, Griechenland. Hier hat sich Mariologisches schon sehr früh sogar liturgisch manifestiert. Und von hier kamen dann auch die späteren entscheidenden Anstöße des Marienkultes in die westliche Kirche.

Um deine erste Frage also kurz zu beantworten: Es war in den ersten Jahrhunderten kein Thema, das mit den für wichtiger angesehenen Fragen der Christologie konkurrieren konnte.

Leider ist mir auch nicht klar geworden, warum für die Gottesmutter Maria die Freiheit von der Erbsünde notwendig wurde, und was aus Glaubenssicht schlussendlich für den Standpunkt der Empfängnis ohne Sünde gegenüber der Reinigung Marias von der Erbsünde durchgesetzt hat.

Um das Letztere vorwegzunehmen: Genau dies war der entscheidende Diskussionspunkt über Jahrhunderte. Da sich die paulinische Auffassung von der Heilsnotwendigkeit der Taufe durchgesetzt hatte (um der Teilnahme willen an dem durch Jesus bewirkten Heilsgeschehen = Befreiung von der Erbsünde), entstand die Frage, wie es sich denn mit Maria verhalten könnte, die ja qua Gottesgebärerin jedenfalls sündenfrei gewesen sein müsse, aber sie war ja nicht getauft.

Der erste Teil der Frage bedarf einer längeren Ausführung: Wie in diesem Zusammenhang hier schon mal erwähnt (Siehe meine Antwort auf eine Frage zum Ausdruck → Himmelkönigin) kam Ende des 5. Jhdts., also lange nach Ephesus, aus unbekannten Quellen in mehreren Varianten die Idee der leiblichen Himmelfahrt Mariens auf (ebenfalls aus ostkirchen Gebieten). Völlig unabhängig von Konzilien und dogmatischen Diskussionen. Die Legende zeugt jedenfalls von einer weitverbreiteten Marienverehrung, auf die die klerikale Theologie gar keinen Einfluß hatte.

Auch diese Legende transportierte sich in die lateinische Kirche nach Westen, wo sie unaufhaltsam ihre Wurzeln schlug, zumal sie durch die Marienhymnen des Kyrillos (im Anschluß an Ephesos) auf fruchtbaren Boden fiel. Immerhin hatte diese Legende ja auch das Theologoumenon der Sündenfreiheit schon impliziert. Und in diesem Zusammenhang kamen auch schon Ausdrücke wie „sitzt zur Rechten Gottes“ (neben ihrem Sohn, der ihre Himmelfahrt bewirkte) in die Literaturen.

Die nächste Epoche der Marienverehrung entstand dann ab 9./10. Jahdt mit Höhepunkt im 11./12. Jhdt in Südfrankreich. Und zwar im wechselseitigen Einfluß christlicher Bewegungen mit solchen im Judentum: Die Anfänge der Kabbalah mit dem Sefer haBahir, in dem eine personifizierte, weibliche(!) Präsenz Gottes in der Menschenwelt, die השכינה schechinah, eine wesentliche Rolle spielt.

Diese schechinah hat die gleiche Herkunft aus der jüdischen sog. „salomonischen“ Weisheitsliteratur (Hiob, Sprüche Salomonis, Jesus Sirach, Sapientia Salomonis, später vor allem Philo Alexandrinus, wo die chokmah, die Weisheit, sophia, als in der Gegenwart Gottes bereits vor, bzw während der Weltschöpfung präsentiert wurde) aus der auch die Marienverehrung in dieser Zeit rekurrierte: Maria wird nach und nach eine entscheidende Rolle beim Erlösungsgeschehen zugeschrieben. Die ersten deutlichen Epitheta „regina coelorum“ (Hrabanus Maurus 9. Jhdt) kamen auf. Der Benediktiner Petrus Damianus (1007-1072) schreibt von der „domina mundi“ (Herrin der Welt) und der „coeli regina“ (Himmelskönigin), sie sei „vor Erschaffung der Welt im Ratschluß der ewigen Weisheit erwählt und ausersehen“.

Weitere Stationen in dieser Entwicklung: Bei Hermann von Tourney wird Marias herausragende Rolle als „mediatrix“ zwischen Gott und Menschenwelt zur Sprache. Sie wird nicht nur neben Gott als „Vater der Schöpfung“ (pater rerum creatarum) als Mutter der Neuschöpfung (mater rerum recreatarum) besungen, sondern sie bekommt die Konnotation als „corredemptrix“ (Miterlöserin)…

Weiter seien hier nur als entscheidende Autoren benannt. Bernhard von Clairvaux, Hildegard von Bingen. Mit dem Resultat, daß man Maria geradezu als vergöttlicht betrachten kann. Ohne sie wäre die Erlösung nicht möglich gewesen. Und zwar nicht nur, weil sie dem Erlöser die Menschwerdung ermöglicht habe, sondern weil sie „vor aller Zeit“, eben wie die alttestamentliche chokmah und die schechina des Sefer haBahir, eine entscheidende Rolle beim Schöpfer selbst hatte. Teils als Tochter, teils als Schwester, teils als Geliebte. Sie sitzt auf dem göttlichen Thron bei der Trinität (!) als Vierte und ist die Geliebte Gottes, mit dem sie gemeinsam den Weltretter zeugt. Wo anders als dort sollte auch ihr Platz sein, da sie ja „regina coeli“ ist?

Von Marias Erbsündefreiheit (also ihre Geburt als Immaculata) ist in diesen Literaturen nicht die Rede. Wohl weil es in Anbetracht ihrer Quasi-Göttlichkeit überflüssig war zu erwähnen. Diese extreme Marienkonzeption ist theologieschichtlich aus diversen Gründen (wie könnte man es anders vermuten) wieder erheblich abgeschwächt worden. Besser gesagt: abgewürgt worden. Aber aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, hat Pius IX 1854 daraus ein Dogma gemacht, welches zwar nicht die Marienverehrung des 12. Jhdts wiederbelebte, aber zweifellos an diese Bewegungen anschloß.

Allenthalben, zB auch in Editionen der oben genannten Autoren, wird gerne betont, daß damit keineswegs eine Apotheose, eine Vergöttlichung der Maria gemeint gewesen sei. Warum wird das ängstlich betont? Nun, weil es tatsächlich ja eine Apotheose war.

Eine Feier der Empfängnis Mariens und ebenso ihrer Geburt war jedenfalls bereits in den ersten Jahrhunderten in den Ostkirchen liturgisch eingebaut, und Feste dazu gab es lokal ebenfalls zahlreich auch schon vor der Dogmatisierung. Aber jedenfalls hätte es das Dogma von Pius IX - ebenso wie das der „Assumptio Mariae“ von Pius XII knapp 100 Jahre später (die ja auf noch älterem Gedankengut aus dem 5. Jhdt fußt) - ohne diese Bewegungen im 11./12. Jhdt nicht gegeben.

Gruß
Metapher

PS: Literaturempfehlung.
Da du ja theologiegeschichtliche Vorkenntnisse hast (ohne die wäre es sinnlos):
Der fast konkurrenzlose Experte für die erwähnten Themen:
Peter Schäfer:
Mirror of His Beauty. Feminine Images of God from the Bible to the Early Kabbalah.
Princeton UP 2002
Dt.: Weibliche Gottesbilder im Judentum und Christentum.
Frankfurt/Leipzig 2008

Brüder Jesu
Hallo Nix-schlecht,

dazu gibt es mehrere Lösungen:
Es könnten Söhne Josephs gewesen sein, die aber nicht zugleich auch Söhne Marias waren, also Stief- und Halbbrüder; es könnten Cousins und entferntere Verwandte gemeint sein, da solche mit dem Wort „Brüder“ im Griechischen (adelfoi) ebensogut gemeint sind wie richtige Brüder;

kein Ausdruck einer Besonderheit Jesu

Insofern als ein Wunder vorliegt, ist Maria nur Hinweis auf Jesus; von weiteren Jungfrauengeburten zu reden, stünde also dem Glauben in der Tat entgegen.

Gruss,
Mike

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Gottesmutter/Gottesgebärerin
Hallo tastatürchen,

die Kirche hat den Ausdruck „Theotokos“ auf Maria angewendet, er ist also nicht häretisch
(im Jahr 431 festgelegt, auf dem Konzil von Ephesus).

Gruss,
Mike

Mein Gedächtnis lässt nach…
Hallo Dahinden,

ich habe das alte Buch wieder ausgegraben, Christus-Gebärerin war der Stein des Anstoßes, Gottes-Gebärerin / Gottesmutter stehen Synonym und sind natürlich beide nicht häretisch. Thx.

Gruß
t.

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fghjik
das sind alles keine Witze, fghjk,

-)

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Hallo Metapher,

ich habe deinen Beitrag jetzt mehrmals durch, auf einmal kann ich nicht so viel aufnehmen (sic). Vielen, vielen Dank für deine Ausführungen. Solche Texte sind es, die mir mein Interesse an Religion erhalten! (Traue mich nicht „Wissenschaften“ zu schreiben, bin ja interessierte Laie-in). Ob ich mich an das Buch rantraue, weiß ich noch nicht, fürs erste ist mein Wissensdurst gestillt, aber ich halte es auf meiner Liste.

Gruß
t.

Hallo, tastatürchen,
hier einmal ein dickes Lob!
Ob du nun glaubst oder nicht, aber du zeigst, was Religions wissenschaft bedeutet.
Weiter so!
Sepp

Vielen Dank! Hierfür ein Sternchen von mir :smile:

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Eine Frage gebiert die nächste
Hi

und was aus Glaubenssicht schlussendlich für den
Standpunkt der Empfängnis ohne Sünde gegenüber der Reinigung
Marias von der Erbsünde durchgesetzt hat.

Was bedeutet denn „Empfängnis ohne Sünde“ ? Ist die Fortpflanzung des Menschengeschlechtes eine Sünde? Das dürfte nicht einmal die Kirche gemeint haben, da auch aus ihrer Sicht sich die Menschen vermehrt haben durften, ja, sogar sollten.
Gruß,
Branden

Hallo

Leider ist mir auch nicht klar geworden, warum für die Gottesmutter Maria die Freiheit :von der Erbsünde notwendig wurde, und was aus Glaubenssicht schlussendlich für den :Standpunkt der Empfängnis ohne Sünde gegenüber der Reinigung Marias von der :Erbsünde :durchgesetzt hat. … Insgesamt also im Groben drei Fragen:
Warum überhaupt notwendig? Warum „so spät“ entschieden? Warum die Variante :„unbefleckte Empfängnis“? Gerne auch Literaturhinweise zusätzlich zu einer Erklärung :des Wesentlichen. …

In der New Catholic Encyclopedia (1967, Bd. VII, S. 378 bis 381) wird über den Ursprung dieser Glaubensansicht zugegeben: . . Die frühesten Kirchenväter betrachteten Maria als heilig, aber nicht als absolut sündenlos. . . . Es ist unmöglich, ein genaues Datum dafür anzugeben, ab wann diese Ansicht zu einem Glaubenssatz erhoben wurde. Aber bis zum 8. oder 9. Jahrhundert schien sie allgemein angenommen worden zu sein. . . .„Die Heilige Schrift enthält keinen direkten Hinweis auf die unbefleckte Empfängnis Marias…
es gibt Aussagen die zeigen -: Gal.4,4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,5 damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte,… Jesus war nach der Geburt vollkommen, da Gott ihn durch ein Wunder in seine Mutter einpflanzte und zur Geburt heranwachsen liess…Maria- eine Frau -sie brachte ihn zur Welt - und auch sie hatte von Adam die Sünde und die Unvollkommenheit ererbt zeigt Luk.2,22 Und als die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz Moses vollendet waren, brachten sie ihn nach Jerusalem, um ihn dem Herrn darzustellen, 23 wie im Gesetz des Herrn geschrieben steht: »Alle männliche Erstgeburt soll dem Herrn geheiligt heißen«,24 und um ein Opfer darzubringen, wie es im Gesetz des Herrn geboten ist, ein Paar Turteltauben oder zwei junge Tauben….und der Priester soll für sie Sühnung erwirken, damit sie rein wird… s.3.Mo.12,1-8…
später, als er -Jesus- erwachsen war antwortete er einer Frau die sagte:Luk. 11:27, 28 (JB): …,Selig der Leib, der dich getragen, und die Brüste, an denen du gesogen hast!‘ Er aber sprach: ,Vielmehr selig, die das Wort Gottes hören und befolgen!‘…
Glauben erwerben ist freiwillig -wer die Bibel heutzutage genau betrachtet weiss aus ihr dass Adam /Eva von Gott „vollkommen“ gesund/fehlerfrei gemacht wurden und einen Auftrag bekamen – sich die Erde untertan zu machen, diese mit gleichwertigen Nachkommen füllen - und bekannt ist auch wie die Unvollkommenkeit auf jeden einzelnen übertragen wurde. 1. Mo.2,17…Röm.5,12…nur Jesus konnte es durch seinen Tod durch vollkommenes Leben rückgängig machen…
Kein Mensch kommt „gläubig“ auf die Welt und Bibelgläubige,die es werden wollen haben es heute immer schwerer den „Durchblick“, zu finden und da jeder selbst erkennen bzw. entscheiden muss- durch genaues Prüfen der Bibel, wie bestimmte Fragen zu sehen sind, ob „ewiges Leben“ möglich sein kann,ect. bedeutet es „suchen“,da auch die „ganze Schrift“ bei den meisten längst nicht als „von Gott inspiriert“ gilt lt.2.Tim.3,16…Fn.(w. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert. ) - aber wie sagte Hiob- was auch für Maria gültig war:
Hiob 14,4 Wie könnte denn ein Reiner von einem Unreinen kommen? Nicht ein einziger! Schlachter Bibel 2000 ausgenommen Jesus… speedytwo

Hai Branden,

Hi

und was aus Glaubenssicht schlussendlich für den
Standpunkt der Empfängnis ohne Sünde gegenüber der Reinigung
Marias von der Erbsünde durchgesetzt hat.

Was bedeutet denn „Empfängnis ohne Sünde“ ? Ist die
Fortpflanzung des Menschengeschlechtes eine Sünde? Das dürfte
nicht einmal die Kirche gemeint haben, da auch aus ihrer Sicht
sich die Menschen vermehrt haben durften, ja, sogar sollten.

Das Unglück begann mit einem Biss in einen Apfel. Nach christlicher Sicht leiden alle Menschen an dieser Erbsünde, oder wie Wikipedia schreibt: Erbsünde (lat. peccatum originale) ist ein Begriff der christlichen Theologie für einen Unheilszustand, der durch den Sündenfall Adams und Evas herbeigeführt worden sei, und an dem seither jeder Mensch als Nachfahre dieser Ureltern teilhabe.

Heilung bringt da nur Jesus Christus, und die Taufe ist dafür ein Muss. So etwas wie Generationen übergreifende Sippenhaftung bis in die Anfänge des Menschengeschlechtes, wenn auch nicht biologisch vererbt (Ratzinger), eher „theologisch“ (ich) :wink:. Dies war übrigens für viele Jahrhunderte bis vor gar nicht langer Zeit der Grund dafür, dass ungetauft verstorbene Kinder oder auch Totgeburten in unseren Breiten nicht auf geheiligtem Boden beerdigt wurden, oder anders ausgedrückt, ihnen das christliche Begräbnis verwehrt wurde.

Das Problem bei Maria war, wie Metapher unten mit weitaus besseren Worten erklärt, dass sie (Maria) nie getauft aber auf natürlichem Weg gezeugt worden war. Aufgrund der zunehmenden „Verheiligung“ der Gottesmutter und dem Ausformulieren der Erbsündenlehre entstand damit ein Widerspruch, der durch die Erhebung der "unbefleckten (=sündenfreien) Empfängnis (der Maria durch ihre Mutter Anna) zum Dogma beseitigt wurde. Wie das ging? (Wikipedia) „Decuit, potuit, ergo fecit“ („Es ziemte sich, er [Gott] konnte es, daher machte er [es]“)

Tja, und das ist der Grund für den 8. Dezember, dem Feiertag von „Mariä Empfängnis“.

Gruß
t.

Hallo,

Das Unglück begann mit einem Biss in einen Apfel.

wobei der „Apfel“ reine Tradition ist. Im Bibeltext steht nur „vom Baum essen“. Aber das nur am Rande.

Nach christlicher Sicht leiden alle Menschen an dieser Erbsünde,
oder wie Wikipedia schreibt: Erbsünde (lat. peccatum
originale) ist ein Begriff der christlichen Theologie für
einen Unheilszustand, der durch den Sündenfall Adams und Evas
herbeigeführt worden sei, und an dem seither jeder Mensch als
Nachfahre dieser Ureltern teilhabe.

Oder anders gesagt: Da drückt sich das Wissen um unsere Ambivalenz aus - dass wir es in uns tragen, viel zu wollen und auch das Falsche zu tun. Dass wir auch dunkle Seiten haben, die nicht so einfach zu bändigen sind. Dass das zu unserem Wesen dazugehört. Und deswegen nicht nur individuelle Last ist.

Das Problem bei Maria war, wie Metapher unten mit weitaus
besseren Worten erklärt, dass sie (Maria) nie getauft aber auf
natürlichem Weg gezeugt worden war. Aufgrund der zunehmenden
„Verheiligung“ der Gottesmutter und dem Ausformulieren der
Erbsündenlehre entstand damit ein Widerspruch, der durch die
Erhebung der "unbefleckten (=sündenfreien) Empfängnis (der
Maria durch ihre Mutter Anna) zum Dogma beseitigt wurde. Wie
das ging? (Wikipedia) „Decuit, potuit, ergo fecit“ („Es ziemte
sich, er [Gott] konnte es, daher machte er [es]“)

Und ich halte das für eine riesige Fehlentscheidung (nicht Gottes, sondern der frühen Kirche). Damit wird meiner Meinung nach der Stein des Anstoßes beseitigt, das, was das Christentum eigentlich ausmacht: dieser völlig irre Gedanke, dass in Jesus Christus Gott „mit Haut und Haar“ Mensch wird und trotzdem Gott ist.
Ich finde, die Verheiligung Marias entschärft genau diese Spannung, aus der das Christentum lebt. Die menschliche Seite wird zurückgenommen, indem Jesu Mutter vergöttlicht wird. Dann ist er doch mehr „wahrer Gott“ als „wahrer Mensch“. Was für ein Jammer!

Und ja, ich bin evangelisch… falls da noch Zweifel bestehen.

Viele Grüße,

Jule

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Dogma
Hallo Jule,

Oder anders gesagt: Da drückt sich das Wissen um unsere
Ambivalenz aus - dass wir es in uns tragen, viel zu wollen und
auch das Falsche zu tun. Dass wir auch dunkle Seiten haben,
die nicht so einfach zu bändigen sind. Dass das zu unserem
Wesen dazugehört. Und deswegen nicht nur individuelle Last
ist.

Sehr schön gesagt. Dafür ein Sternchen. :smile:
Und ich möchte noch ergänzen, (auch wenns wohl ein bisschen zu off topic ist), dass ich es für falsch halte, den „Sündenfall“ Adam und Evas als ein „Hätten die das mal besser nicht gemacht.“ einzustufen. Ich glaube, dass es nicht möglich (und auch nicht im Sinne Gottes) gewesen wäre, auf der Stufe von Adam und Eva stehen zu bleiben. Leben ist Entwicklung und das ist gut so. Aber das heißt eben auch, dass jeder neue Schritt, jede neue Erkenntnis neue Probleme und Gefahren mit sich bringt. Es wäre aber falsch, daraus zu schließen, dass neue Erkenntnisse schlecht sind.

Und ich halte das für eine riesige Fehlentscheidung (nicht
Gottes, sondern der frühen Kirche). Damit wird meiner Meinung
nach der Stein des Anstoßes beseitigt, das, was das
Christentum eigentlich ausmacht: dieser völlig irre Gedanke,
dass in Jesus Christus Gott „mit Haut und Haar“ Mensch wird
und trotzdem Gott ist.
Ich finde, die Verheiligung Marias entschärft genau diese
Spannung, aus der das Christentum lebt. Die menschliche Seite
wird zurückgenommen, indem Jesu Mutter vergöttlicht wird. Dann
ist er doch mehr „wahrer Gott“ als „wahrer Mensch“. Was für
ein Jammer!

Interessanter Gedanke! Und ja, wahrscheinlich hast du insofern Recht, dass bei manchen Menschen die Sonderstellung Marias dazu führt, dass das Menschsein Jesu zu sehr in den Hintergrund rückt. (Vielleicht ist es aber auch umgekehrt und jene, die in Jesus hauptsächlich Gott sehen, können Maria nicht als „normalen“ Menschen sehen. Egal…)

Was ich sagen möchte ist, dass ich diesen Schluss, wenn Maria bereits ohne Erbsünde empfangen wurde, steht Jesus noch eine Stufe höher und ist somit nicht mehr so richtig ein Mensch, auch für fatal halte. Aber dieser Schluss ist ja keineswegs zwingend und m. E. könnte hinter diesem Dogma eine wichtige Aussage stecken, die ich nicht einfach unter den Tisch fallen lassen möchte.

Die Grundaussage ist doch die, dass Jesus nicht durch jede x-beliebige Frau auf die Welt gebracht werden konnte. Das heißt, das was das Sein Jesu ausmachte, ist nicht etwas, was plötzlich aus dem Nichts auftaucht. Es ist, wie alles Leben, etwas, das sich entwickelt und zwar nicht nur im jeweils konkreten Menschen, sondern auch über Generationen.

Auch wenn ich nicht behaupten kann, schon ganz begriffen zu haben, was das bedeutet und was (für mich) daraus folgt, scheint mir das sehr wichtig zu sein und ich fände es nicht gut, wenn das wegen der Gefahr der „Vergöttlichung“ Jesu einfach wegerklärt, oder ignoriert wird.

Liebe Grüße
M.

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Hallo Jule

Das Unglück begann mit einem Biss in einen Apfel.

wobei der „Apfel“ reine Tradition ist. Im Bibeltext steht nur
„vom Baum essen“. Aber das nur am Rande.

Ja, die verbotenen Früchte vom Baum der Erkenntnis. Ich habe mich mal auf die Suche gemacht woher das gängige Bild mit dem Apfel stammt. Meine ursprüngliche Vermutung, dass es aus einer künstlerischen Interpretation stamme, hat sich nicht bewahrheitet. Es ist auch kein Übersetzungsfehler, sondern angeblich eine Doppeldeutigkeit der lateinischen Sprache von „Apfel(baum)“ / „gut, böse“, ergo ein Wortspiel, dass sich mit der Vulgata ergeben hat.

Nach christlicher Sicht leiden alle Menschen an dieser Erbsünde,
oder wie Wikipedia schreibt: Erbsünde (lat. peccatum
originale) ist ein Begriff der christlichen Theologie für
einen Unheilszustand, der durch den Sündenfall Adams und Evas
herbeigeführt worden sei, und an dem seither jeder Mensch als
Nachfahre dieser Ureltern teilhabe.

Oder anders gesagt: Da drückt sich das Wissen um unsere
Ambivalenz aus - dass wir es in uns tragen, viel zu wollen und
auch das Falsche zu tun. Dass wir auch dunkle Seiten haben,
die nicht so einfach zu bändigen sind. Dass das zu unserem
Wesen dazugehört. Und deswegen nicht nur individuelle Last
ist.

Wobei die dunklen Seiten nicht einfach nur unsere menschlichen Sünden sind, sondern wohl auch auf die Verführung durch „das Böse“ hindeuten, ein ultimativ Böses, das nur von Gott im eschatologischen Endkampf, am jüngsten Tag besiegt werden wird. Und diese Endzeit hat mit der Menschwerdung, mit Christi Geburt begonnen.

Das Problem bei Maria war, wie Metapher unten mit weitaus
besseren Worten erklärt, dass sie (Maria) nie getauft aber auf
natürlichem Weg gezeugt worden war. Aufgrund der zunehmenden
„Verheiligung“ der Gottesmutter und dem Ausformulieren der
Erbsündenlehre entstand damit ein Widerspruch, der durch die
Erhebung der "unbefleckten (=sündenfreien) Empfängnis (der
Maria durch ihre Mutter Anna) zum Dogma beseitigt wurde. Wie
das ging? (Wikipedia) „Decuit, potuit, ergo fecit“ („Es ziemte
sich, er [Gott] konnte es, daher machte er [es]“)

Und ich halte das für eine riesige Fehlentscheidung (nicht
Gottes, sondern der frühen Kirche). Damit wird meiner Meinung
nach der Stein des Anstoßes beseitigt, das, was das
Christentum eigentlich ausmacht: dieser völlig irre Gedanke,
dass in Jesus Christus Gott „mit Haut und Haar“ Mensch wird
und trotzdem Gott ist.

ja, „empfangen vom Heiligen Geist und geboren aus der Jungfrau Maria“, „Gott wurde aus freier Gnade Mensch, wirklicher Mensch. Das ewige Wort wurde Fleisch. Das Geheimnis der Weihnacht, das Geheimnis der Inkarnation“. (K. Barth) und weiter… „Wahrer Gott und wahrer Mensch“ … aber wenige lesen dies geschweige denn wissen dies so genau. Ohne Vorwurf, denn eingängig ist anders. Barth bezeichnet dies als die umstrittenste Stelle, die Stelle an der auch innerhalb des Christentums am meisten Anstoß genommen wurde.

Ich finde, die Verheiligung Marias entschärft genau diese
Spannung, aus der das Christentum lebt. Die menschliche Seite
wird zurückgenommen, indem Jesu Mutter vergöttlicht wird. Dann
ist er doch mehr „wahrer Gott“ als „wahrer Mensch“. Was für
ein Jammer!

Ich kann mich auch täuschen, aber gerade die Marienverehrung hat sich meinem Eindruck nach in gewisser Weise abseits der offiziellen Kirchenführung verselbständigt, sehr zum Nachteil, wie du meiner Meinung nach richtig anmerkst. Ich kann natürlich hier vollkommen falsch liegen, müsste auch mehr darüber lesen (Tipp habe ich ja bekommen). Nur wenn wir von Fehlern reden, würde ich bei der Trinität anfangen :wink:

Und ja, ich bin evangelisch… falls da noch Zweifel
bestehen.

Tja, ich weiß noch nicht was ich bin, jedenfalls sehr interessiert an solch bereicherndem Austausch.

Viele Grüße,

Jule

Viele Grüße an Dich
t.