Mariä Empfängnis, unbefleckte Empfängnis

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Ähhm, hallo speedytwo,

als ich deinen Beitrag lesen und verstehen wollte ist mir spontan meine über 80jährige Tante eingefallen, eine bodenständig christliche sehr schätzenswerte Dame. Diese sagt zu Menschen, die viel reden ohne wirklich etwas beizutragen sie aber trotzdem freundlich bleiben will ausschließlich „Bleib wie du bist!“. :wink:

In diesem Sinne…

t.

PS: Bitte nicht krumm nehmen, ich schmunzle des Öfteren über deine Beiträge und vielleicht lerne ich auf diese Weise die Schlachter Bibel weiter kennen

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#22

Apfel und Baum der Erkenntnis
Hallo t.

auch wenn nun jeder weiss, dass es kein Apfel war, wird der „Sündenfall“ meist als „Verfehlung“ fiktiver Ur-Menschen betrachtet, unter der wir (nach meist als überholt betrachteter Meinung der Kirche) noch leiden, bzw. durch Christus nicht mehr. Dies unterschlägt einen für mich wichtigen Punkt, zumindest der deutschen Übersetzungen:

es war der Baum der Erkenntnis, die Unterscheidung von Gut und Böse. Nicht ein fiktives Verbrechen, sondern der erwachte Verstand, der uns vom „paradisischen“ Zustand trennt, den wir Tieren, Babies und früher vermutlich entlegenen Stämmen noch zuschreiben. Erst dieser Verstand macht es uns möglich, diese Trennung zu erkennen oder darüber zu reflektieren.

Das sich dieses „Problem des erwachten Verstandes“ als Entität „Erbsünde“ verselbstständigt und später bei der leiblichen Mutter Jesu zur unbeflekten Empfängnis führt, ist ein anderer Prozess, den ich nie begreifen werden. Nicht weil er so obskur ist, sondern weil die meisten Prozesse, an denen Tausende der gelehrtesten Menschen ihrer Zeit mitwirkten, in 100 Jahren nicht in mein Spatzenhirn passen.

Naturgesezte sind da meist einfacher, da der Prozess bis zum aktuellen Modell nur selten relevant ist und es keine Wechselwirkung mit der Menscheit gibt.

Gruß
achim

#23

Hallo wilbert,

es ist wohl ein Unterschied, ob ich nach Gott frage oder mich zu Gott aufspiele; die Erkenntnis ist eben eine Erkenntnis, die zu spät kommt und nicht etwa zu früh.

Die Erkenntnis ist makelhaft, denn sie resultiert aus der Trennung von Gott. Eine vollständige Erkenntnis würde aus dem Gebet hervorgerufen, in welchem der Urmensch fleht, Gott möge ihm die nützliche Erkenntnis vermitteln oder doch wenigstens eine Einsicht darüber, dass die Erkenntnis von diesem Baum nicht notwendig noch begehrenswert sei. Der Schlange nicht zu glauben, braucht Kraft, wenn auch nur minimale Kraft, weil sie ja nichts als ein schlichtes Tier ist. Es ist aber nicht viel verlangt, um etwas Kraft zu bitten.

Gruss,
Mike

#24

Hallo.

Dies unterschlägt einen für mich
wichtigen Punkt, zumindest der deutschen Übersetzungen:

Mh, der wichtige Punkt zu all diesen christlichen Übersetzungen von jüdischer Seite ist, dass der Baum nicht die Fähigkeit zu dieser Erkenntnis brachte, sondern die Folgen welche dann als solche erkennbar waren. Anders kann davor G’tt dem Menschen auch nichts gebieten, da es hierzu dieser Fähigkeit bedarf.

Das „Problem“ war also eben nicht irgend etwas durch das Essen der Frucht, sondern die Missachtung des Gebotes. Soweit zumindest der Orginal-Text, nach jüdischem Verständnis.

Nicht ein fiktives Verbrechen, sondern der erwachte
Verstand, der uns vom „paradisischen“ Zustand trennt, den wir
Tieren, Babies und früher vermutlich entlegenen Stämmen noch
zuschreiben.

Von diesem „paradischen“ Zustand berichtet uns der Text aber nichts. Hier ist der Mensch im Paradies eben das vernunft begabte Wesen, welches als Partner von G’tt eigenhändig agiert und dem eben alles untergeben ist. Ganz anders als wir uns eben die Welt von Tieren und Babies vorstellen.

Erst dieser Verstand macht es uns möglich, diese
Trennung zu erkennen oder darüber zu reflektieren.

Damit wäre G’tt wohl ein Narr oder?

Naturgesezte sind da meist einfacher, da der Prozess bis zum
aktuellen Modell nur selten relevant ist und es keine
Wechselwirkung mit der Menscheit gibt.

Da denkt die moderne Physik aber ganz anders darüber.

Gruss,
Eli

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#25

Hallo Achim,

Mit der Erbsünde/Erbschuld habe ich auch meine Probleme. Ich versuche mit meinen bescheidenen Mitteln zu skizzieren worum es geht.

Es geht um Gott den Schöpfer und sein Werk die Schöpfung, also Erschaffung des Himmels und der Erde, und natürlich des Menschen. Das Vertrauen in Gott als Schöpfer versichert uns Menschen der Tatsache, dass der Mensch ist (also „ich bin“) und dass die Welt um in herum ist, also wir nicht etwa Teil eines Traums sind. Diese Schöpfung ist Gnade, Gnade Gottes mit einer eigenen von Gott verschiedenen Wirklichkeit. Mehr noch sie ist tatsächlich von Gott getrennt. Sie ist auch keine Erscheinung (Gottes z. B.). Und sie ist eine Schöpfung aus dem Nichts. Also wir sind auf Grund der göttlichen Gnade. Das Geschöpf kann nur sein, wenn Gott es will. Wenn er es nicht wollte, droht wieder das Nichts, das Verderben, das was außerhalb von Gottes Schöpfung steht.

Wir als Gottes Geschöpf haben Freiheit, genauer Entscheidungsfreiheit. Aber - und das ist der Punkt - wir haben als Gottes Geschöpf nur innerhalb dessen Schöpfung Entscheidungsfreiheit. Entscheidungsfreiheit, … da hakt es bei mir, denn das einzige wozu sich Gottes Geschöpf legitimerweise entscheiden kann, ist das Bejahen seiner Schöpfung, und dazu gehört Dankbarkeit und Gehorsam. Wenn das Geschöpf einen anderen Gebrauch von seiner Entscheidungsfreiheit macht, fällt es heraus aus Gottes Schöpfung, fällt ins Verderben, und dazu gehören Tod, Sünde, und auch Teufel und Hölle. Die Realität des Bösen ist eine Realität an Gottes Schöpfung vorbei, ein Resultat des Verneinens von Gottes Schöpfung (durch sein Geschöpf), ein Resultat von Ungehorsam.

Und genau da steht der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse mit seinen verbotenen Früchten.

Jesus Christus ist nun wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich. Gott tritt an unsere Stelle und nimmt die Sünde (unter schwerem Leid) von uns. Gleichsam mit Jesu Christi Auferstehung und Erhöhung wird der Mensch erhöht, befreit von Tod, Sünde, Teufel, Hölle.

Soweit so seltsam. Hoffe ich habe das vernünftig wiedergegeben, habe wie bereits erwähnt leichte bis mittlere Schwierigkeiten damit.

Grüße
t.

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#26

Da erkannten sie, dass sie nackt waren
Hallo Elimelech,

einige Fragen hängen aber weiterhin um die Geschichte herum.

dass der Baum nicht die Fähigkeit zu dieser Erkenntnis brachte

Soweit, so gut. Adam und Eva hatten es also vorher nicht nötig, sich nackt zu fühlen und zu schämen. Geht ja an sich ganz gut zusammen mit dem Gedanken, dass sie schuldlos waren.

Das „Problem“ war also eben nicht irgend etwas durch das Essen der Frucht, sondern die :Missachtung des Gebotes.

Aber ist dies (Essen vom Baum und Ungehorsam) nicht dasselbe?

Gruss,
Mike

#27

Da erkannten sie, dass sie nackt waren und fandens erst richtig geil
seitdem soll es ja nicht nur Parties, sondern eben auch anständige Orgien geben.
Nichts für ungut,
Branden

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#28

Hallo

Ähhm, als ich deinen Beitrag lesen und verstehen wollte ist mir spontan meine über :80jährige Tante eingefallen, eine bodenständig christliche sehr schätzenswerte Dame.
Diese sagt zu Menschen, die viel reden ohne wirklich etwas beizutragen sie aber :trotzdem freundlich :bleiben will ausschließlich „Bleib wie du bist!“. :wink: In diesem Sinne… …

das beste was sie tun konnte wenn ihr etwas unverständlich ist…

PS: Bitte nicht krumm nehmen, ich schmunzle des Öfteren über deine Beiträge und vielleicht :lerne ich auf diese Weise die Schlachter Bibel weiter kennen …

Ja, man kann immer dazulernen, manch biblisches ist schwer zu verstehen -1.Kor.13,9…sagt „stückweise“ - egal welche Bibel man nimmt, aber auch sie - die Schlachter Bibel- sagt klares über die Maria aus-wer über die Stellung zur Person Marias u.a. auch in der Bibel sucht kann selber feststellen –sie war eine gewöhnliche gottesfürchtige, einfache Frau , s.Gal.4,4…wie viele andere auch sie hatte noch andere Kinder und sie wurde von Gott zur Mutter für die Geburt Jesu bestimmt Luk.1,35……und sie gehorchte Jesus später in allem was er sagte…
ich lese

gestern war Mariä Empfängnis (zumindest nach r.k. Festtagskalender). Ich wollte mich über :Wikipedia bezüglich der Bedeutung schlau machen, … Warum die Variante :„unbefleckte :Empfängnis“? …

gute Frage- warum…dazu Joh.17,3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen…- und lt.1.Thess.5,20,21…Prüft alles, das Gute behaltet! so der Rat der Bibel an uns Menschen…
so lese ich - Gott und Jesus Christus…die beiden sollte man erkennen- lt. jeder Bibel…
… Nach dem angesehenen französischen Werk Dictionnaire de Théologie Catholique waren jedoch über 50 katholische Bischöfe, einschließlich des Erzbischofs von Paris, dagegen, daß das Dogma zu einem für alle Katholiken bindenden Glaubenssatz gemacht wurde. Johann Döllinger, der bedeutendste deutsche katholische Theologe des 19. Jahrhunderts, sagte ganz offen: „Wir lehnen den neuen römischen Glaubenssatz der Unbefleckten Empfängnis der gesegneten Jungfrau Maria ab, weil er der Tradition der ersten dreizehn Jahrhunderte widerspricht, die besagt, daß nur Christus ohne Sünde empfangen wurde.“
stimmt genau

Wie sagte Jesus doch bei einer Gelegenheit… Luk. 11:27, 28 (JB): „Als er [Jesus] so sprach, da erhob eine Frau aus dem Volk die Stimme und sagte zu ihm: ,Selig der Leib, der dich getragen, und die Brüste, an denen du gesogen hast!‘ Er aber sprach: ,Vielmehr selig, die das Wort Gottes hören und befolgen!‘ “ Schlachter Bibel 2000 speedytwo

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#29

Hallo,

Was ich sagen möchte ist, dass ich diesen Schluss, wenn Maria
bereits ohne Erbsünde empfangen wurde, steht Jesus noch eine
Stufe höher und ist somit nicht mehr so richtig ein Mensch,
auch für fatal halte. Aber dieser Schluss ist ja keineswegs
zwingend und m. E. könnte hinter diesem Dogma eine wichtige
Aussage stecken, die ich nicht einfach unter den Tisch fallen
lassen möchte.

Die Grundaussage ist doch die, dass Jesus nicht durch jede
x-beliebige Frau auf die Welt gebracht werden konnte.

Tja, und genau das verstehe ich anders. Ich lese die Erzählung so, dass Gott eine ganz normale junge Frau ausgesucht hat.
Das ist für mich der springende Punkt an der Geschichte.

In den beiden Bibeltexten wir Maria auch nur vorgestellt als Jungfrau, die mit Josef verlobt war. Mehr nicht.

Das heißt, das was das Sein Jesu ausmachte, ist nicht etwas, was
plötzlich aus dem Nichts auftaucht. Es ist, wie alles Leben,
etwas, das sich entwickelt und zwar nicht nur im jeweils
konkreten Menschen, sondern auch über Generationen.

Was sich entwickelt hat, ist Gottes Geschichte mit den Menschen. Das ist aber keine biologische Entwicklung. Der Stammbaum Jesu in Mt 1 stellt eine Rechtsnachfolge dar, die deswegen über Abraham, David und Josef läuft, nicht über Maria.
Der Verfasser des Evangeliums war ja nicht blöd. Wenn er dem Stammbaum über Josef unmittelbar danach die Geburt Jesu ohne biologische Beteiligung Josefs folgen lässt, dann deswegen, weil die Bedeutung Jesu nicht über eine biologische Entwicklung verstanden wird.

Auch wenn ich nicht behaupten kann, schon ganz begriffen zu
haben, was das bedeutet und was (für mich) daraus folgt,
scheint mir das sehr wichtig zu sein und ich fände es nicht
gut, wenn das wegen der Gefahr der „Vergöttlichung“ Jesu
einfach wegerklärt, oder ignoriert wird.

Das Schöne ist ja, dass jede ihre eigenen Akzente setzen kann, wie sie das versteht und was ihr wichtig ist. Daneben liegen wir höchstwahrscheinlich alle. Ich stell mir manchmal vor, wie Gott die Hände über dem Kopf zusammenschlägt über unsere Gedanken über ihn.

Viele Grüße,

Jule

#30

Hallo,

Oder anders gesagt: Da drückt sich das Wissen um unsere
Ambivalenz aus - dass wir es in uns tragen, viel zu wollen und
auch das Falsche zu tun. Dass wir auch dunkle Seiten haben,
die nicht so einfach zu bändigen sind. Dass das zu unserem
Wesen dazugehört. Und deswegen nicht nur individuelle Last
ist.

Wobei die dunklen Seiten nicht einfach nur unsere menschlichen
Sünden sind, sondern wohl auch auf die Verführung durch „das
Böse“ hindeuten, ein ultimativ Böses, das nur von Gott im
eschatologischen Endkampf, am jüngsten Tag besiegt werden
wird. Und diese Endzeit hat mit der Menschwerdung, mit Christi
Geburt begonnen.

das kommt darauf an, worauf Du Dich beziehst. In der Erbsündenlehre - ja. In Gen 1 - nein.

Ich kann mich auch täuschen, aber gerade die Marienverehrung
hat sich meinem Eindruck nach in gewisser Weise abseits der
offiziellen Kirchenführung verselbständigt, sehr zum Nachteil,
wie du meiner Meinung nach richtig anmerkst. Ich kann
natürlich hier vollkommen falsch liegen, müsste auch mehr
darüber lesen (Tipp habe ich ja bekommen). Nur wenn wir von
Fehlern reden, würde ich bei der Trinität anfangen :wink:

Och, die ist mir ja wiederum wichtig…

Und ja, ich bin evangelisch… falls da noch Zweifel
bestehen.

Tja, ich weiß noch nicht was ich bin, jedenfalls sehr
interessiert an solch bereicherndem Austausch.

Und das ist was sehr Schönes und tut auch diesem Brett ungeheuer gut!
Ich hab das nur so betont, weil ich so sehr evangelisch argumentiert habe.

Viele Grüße zurück,

Jule

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#31

Hallo.

Das „Problem“ war also eben nicht irgend etwas durch das Essen der Frucht, sondern die :Missachtung des Gebotes.

Aber ist dies (Essen vom Baum und Ungehorsam) nicht dasselbe?

Das kommt nun darauf an, worauf du dein „dasselbe“ genau beziehst. Nach jüdischer Ansicht war es ein ganz normaler Baum, mit ganz normalen Früchten. Normal bezogen auf die Situation im Paradies und der Mensch hätte von der Frucht essen können, wenn nicht das Verbot von G’tt bestanden hätte. Der Baum wurde zu etwas Besonderen durch das Gebot, verändert selbst dabei aber nicht. Und auch alleine in Bezug zum Mensch, welcher alleine dieses Verbot bekam.

So ja auch in Genesis 1:30, welches sich an die Tiere richtet, werden alle Pflanzen zur Nahrung gegeben, so eben auch dieser Baum, welcher davon ja nicht ausgeschlossen ist. Und durch die Schlange wissen wir, dass im Paradies ebenso Tiere lebten.

Der Unterschied, um denn es mir bei der Anmerkung ging, war also, dass eben dass die verbotene Frucht, nichts besonderes war und eben auch keine Erkenntnis und schon gar nicht die Erkenntnis von Gut und Böse mit sich brachte. Diese kam als Folge und hier eben die Erkenntnis als solche und nicht die Fähigkeit dazu.

Dieses alles findet sich genau so auch in den deutschen Übersetzungen welche ich dazu gelesen habe. Das Problem ist offensichtlich nur, dass wenn man christliche assoziert ist, man nicht mehr liest, sondern meint zu wissen, was in der Bibel steht.

Gruss,
Eli

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#32

seitdem soll es ja nicht nur Parties, sondern eben auch
anständige Orgien geben.

Seitdem? Wenn man die Bibel als Nichtgläubiger liest, dann sollte doch auffallen, dass der Text von Sex vor dem Essen spricht: "Darum […] und sie werden ein Fleisch. " (Genesis 2:24).
Und wenn man etwas nachdenkt, dann sollte auch auffallen, dass das Verbot von Inzucht erst später kam. Oder wie sonst sollte der Mensch sich in dem Text so schnell vermehren können? Alle waren ein Fleisch und:
„Beide, Adam und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander.“
:wink:

#33

Hallo speedytwo

Das hier:

… Nach dem angesehenen französischen Werk Dictionnaire de
Théologie […] „Wir lehnen den neuen römischen Glaubenssatz der
Unbefleckten Empfängnis der gesegneten Jungfrau Maria ab, weil
er der Tradition der ersten dreizehn Jahrhunderte
widerspricht, die besagt, daß nur Christus ohne Sünde
empfangen wurde.“

ist klasse *-chen, danke :smile:

Gruß
tastatürchen

#34

Hallo Elimelech,

in welcher Deutschen Übersetzung ich auch blättere, in 2.17 heisst es immer sinngemäß:
„doch vom Baum der Erkenntniss von Gut und Böse darfst Du nicht essen“.

Ich verstand diese Geschichte bisher so:

a) Der Mensch lebte in der Natur wie und mit den Tieren, glücklich im Garten Eden, gemeinsam mit Gott, ein Synonym für Paradies.

b) irgendwann (evolution, Sündenfall, was auch immer) erwuchs der Verstand des Menschen und erlaubte ihm (unter anderem) die Unterscheidung von Gut und Böse (ganz real, ohne irgendeine religiöse Färbung der Begriffe).

c) Dieser Verstand ist Ursache der Möglichkeit zur Selbsreflektion, Ursache für Hass, Gewalt, Unfrieden etc…, also Ursache für die Vertreibung aus dem Paradies.

Daher ist es m.E. unerheblich, wie der Apfel gegessen wurde, oder wer daran Schuld hat. Also auf welcher Stufe sich der Mensch währenddessen befand oder welchen Anteil Gott daran hat. Fakt ist (und war bei der Entstehung der Geschichte), dass der Apfel gegessen war, der Verstand da war und der Mensch aus dem Paradies vertrieben war, „sich seiner Nacktheit schämte“.

Vielleicht ist der Begriff „Sünde“ irreführend, aber ein „Erbe“ ist unser Verstand. Vielleicht sollte man von „Erblast“ sprechen von der uns Jesus befreit hat, dass klänge dann weniger nach individuellem Vorwurf an uns selber. Wobei natürlich erst der Verstand uns in die Lage versetzt, Sünden begehen zu können.

Gruß

Achim

Gruß
achim

#35

Hallo,

gestern war Mariä Empfängnis (zumindest nach r.k.
Festtagskalender).

War mir nicht bewusst, ist im ev. Kalender nicht vermerkt.

Daher jetzt meine eher biologische Frage: wie hat Maria es geschaft innerhalb von weniger als 3 Wochen (oder erst nach knapp 13 Monaten) ein Kind auf die Welt zu bringen? Schließlich feiern wir Weihnachten Jesus Geburt.

Warum hat die kat. Kirche nicht einen realistischen Termin, besser noch drei wahrscheinliche Wochen, ende März/anfang April für die Empfängniss gewählt? Es fällt doch arg auf, selbst dem dümmsten Bauern, dass das so nicht hinkommt.

Oder musste die Jesusgeburt nach der erfolgten Festlegung des Empfängnisstermins an die heidnischen Gebräuche (Wintersonnenwende) angepasst werden und ist so diese biologische Schieflage entstanden?

Gruß Paran

#36

Hallo paran,

nein, das hat schon seine Logik. Mariä Empfängnis liegt neun Monate vor Mariä Geburt (8.9.). Es geht also darum, wie Maria selbst auf die Welt kam und dass sie „unbefleckt“ empfangen wurde.

Viele Grüße,

Jule

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#37

dümmste Bauern
Hallo

War mir nicht bewusst, ist im ev. Kalender nicht vermerkt.

Was soll denn auch ein ev. Kalender mit kath. Marienfesten zu tun haben!?

Es fällt doch arg auf, selbst dem dümmsten Bauern, dass das so nicht hinkommt.

Selbst dem dümmsten Bauern würde am Ende eines fast 40 Postings langen Threads auffallen (von der selbst vom dümmsten Bauern leicht zu bedienenden Wikipedia ganz abgesehen, und auch davon, daß es seit rund 160 Jahren eine fester Terminus ist), daß „Mariä Empfängnis“, egal ob immaculata oder maculata, sich nicht auf die Empfängnis Jesu bezieht, sondern auf ihre eigene.

Bei den Katholiken gibt es dem entsprechen auch ein Fest „Conceptio Christi“. Am 25. März logischerweise.

Daß der Termin des Christi Geburts Festes an heidnische Gebräuche (den römischen Sol Invictus) angepaßt wurde, ist indessen auch richtig. Wurde aber ebenfalls hier schon zig mal erwähnt.

Metapher

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#38

Hallo tastatürchen
ich danke auch Gruß speedytwo

#39

Hallo,

sorry, aber mit evangelischer Lehre aufgewachsen, wo Maria nur eine normale Mutterrolle hat, war mir nicht bekannt, dass auch Maria schon das Ergebniss einer Jungfrauenempfängniss war.
Lag anscheinend in der Familie.
Wann war denn Jesus-Empfängniss offiziell, mal nur aus Interesse?

Gruß, Paran

#40

Hallo,

sorry, aber mit evangelischer Lehre aufgewachsen, wo Maria nur
eine normale Mutterrolle hat, war mir nicht bekannt, dass auch
Maria schon das Ergebnis einer Jungfrauenempfängnis war.

war sie ja auch nur in katholischer Lehre, und es ist dementsprechend auch ein katholischer Feiertag.

Wann war denn Jesus-Empfängnis offiziell, mal nur aus Interesse?

Das hat Metapher geschrieben.

Viele Grüße,

Jule