Markus kontra Moses?

Die Erbsünde ist eine theologische Konstruktion.

Eine künstlich erzeugte Fiktion, an die man glauben kann oder
nicht.

Jede Fiktion ist künstlich erzeugt, Dein Satz ist also eine Tautologie.
Ich schrieb: Eine Konstuktion. Und das bedeutet, dass sie der Versuch ist, verschiedene Glaubens(!)inhalte in ein logisch stringentes (Jawohl, das ist im Glauben und in der Theologie möglich) System zu bringen. Das ist aber nicht der einzig mögliche denkbare und logische Zusammenhang, es gibt auch andere Konstruktionen.

Ebenso die Vorstellung, dass alle Schrift von Gott inspiriert sei.

Es gibt verschiedene Vorstellungen - Konstruktionen! - von der Inspiration: Die Verbalinspiration besagt, dass jedes Wort, ja, jeder Buchstabe genau so von Gott gewollt und diktiert worden ist. Das ist natürlich nicht haltbar. Die Realinspiration meint, die Inhalte seien den Verfassern vom Heiligen Geist eingegeben worden, die seien aber in der Formulierung frei gewesen. Und die Personalinspiration endlich setzt voraus, dass die Menschen, die Verfasser also, ihre Werke als vom Heiligen Geist beflügelte Menschen geschrieben hätten.

Gibt es irgendetwas an der christlichen Religion, das du für
richtig hältst?

Ja natürlich. Ich bin überzeugter evangelischer, genauer: reformierter, Christ. Aber dies ist das Brett Religions**wissenschaft, und da argumentiere ich nzur wissenschaftlich. Ich lasse meinen Glauben außen vor, denn ich betreibe nicht Mission. Hier nicht.

Gruß - Rolf**

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Die Erbsünde ist eine theologische Konstruktion.

Eine künstlich erzeugte Fiktion, an die man glauben kann oder
nicht.

Jede Fiktion ist künstlich erzeugt, Dein Satz ist also eine
Tautologie.

redundant.

Ja, das auch.

„Eine Fiktion ist künstlich erzeugt“ ist keine Tautologie.

Hallo FraLang,

Und sie sahen einige seiner Jünger mit unreinen, das heißt:
ungewaschenen Händen das Brot essen." (Mk.7,1-2)

Ich glaube, das muss man ein bisschen genauer lesen. Es heißt
nicht, dass die Jünger mit dreckigen Fingern Brot gegessen
hätten, und die Pharisäer sind nicht wie die Mutter zu den
Kindern „wasch dir die Hände du Dreckfink!“, sondern es
handelte sich um ein religiöses Ritual. So wie man auch ein
kurzes Gebet vor dem Essen spricht. Dieses religiöse Ritual
ignorierten sie. Deshalb die Aufregung.

ja eben, sie haben ein Ritual nicht eingehalten.
Sie haben aber nichts an den Speisegeboten der Thora geändert!
Sie haben Brot gegessen und kein Schwein.

Der Konflikt, den Du eingangs konstruiert hast, bestand gar nicht.

Moses gilt als absolut vertrauenswürdig. Er erhielt
seine Anweisungen direkt von Gott, Jahwe.

Darüber gab es nie eine Diskussion!

Eben schon! Alle sagen jetzt, das AT ist überholt, abgelöst,
was Gott zu Moses sagte, kümmert niemanden mehr.

Alle sagen?
Wer sind alle?
Jesus sagte das nicht, die Jünger sagten das nicht, auch Paulus sagte das nicht. Wer also sind alle?

Du solltest einfach unterscheiden lernen, welcher Text der Bibel, wann, zu wem, und unter welchen Voraussetzungen geschrieben wurde.

Das Gesetz des Mose galt und gilt immer nur dem Volk Israel (heute kurz Juden genannt).

Für alle anderen Christen (Griechen, Römer, Germanen, Chinesen,…) gilt Apg.15,28-29
"Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge:
dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!
"

Gruss Harald

Pleonasmus

Eine künstlich erzeugte Fiktion

Redundanz ist was anderes. Tautologie kann man es nennen.
Genau gesagt ist es ein Pleonasmus.

Gruß
M.

Hallo Mike

es wird geglaubt, dass in der Liturgie Jesu die betreffenden
Vorschriften erfüllt werden,

das ist doch unverständliche nicht nachvollziehbare Frömmelei.
„Es“ wird geglaubt ! Wer ist „ES“ und glaubt so was ? Wer bastelt
sich da so was zusammen und warum, mit welcher Intention, mit
welcher Notwendigkeit ?

entmündigen

Darum geht es nicht. Kein Christ ist verpflichtet, die
Einzelvorschriften des AT zu erfüllen,
Vielmehr geht es darum, aus ihnen Erkenntnis zu gewinnen

Welche Erkenntnis ? Was würde dem Christen fehlen ohne diese ?
Würden dadurch Aussagen Jesu „getoppt“ werden, also z.Bsp. die
Bergpredigt erst verständlich … usw. ?

auch wenn sie für uns nicht als wörtliche Vorschriften zu gelten
haben.

Da können wir es auch lassen und unserer „Kräfte“ für die
Befolgung der Botschaft sparen. Da haben wir mehr als genug zu tun.

Alles was Du da bringst ist ziemlicher Nebel, welcher der klaren
Botschaft Jesu diametral entgegen steht.
Solcher „Glaube“ vertreibt letztendlich die Menschen aus den
Kirchen und liefert Spöttern und Atheisten „Munition“.

Gruß VIKTOR

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Gut beschrieben …:

Einerseits baut man auf das AT die Grundsätze des Christentums
auf, andererseit ist das AT überholt und falsch. Wie ist doch
die Definition des Wortes Schizophrenie?

Das hat mit Schizophrenie nichts zu tun; Tanach und NT sind
einfach zwei verschiedene theologische Konzeptionen, die zwar
verwandt, aber nicht identisch sind.

Rolf, Kirchenvater Hieronymus ist da aber anderer Meinung…

Mykene

Gruß - Rolf

Tautologie oder Pleonasmus?

Eine künstlich erzeugte Fiktion

Tautologie kann man es nennen.
Genau gesagt ist es ein Pleonasmus.

Tautologie oder Pleonasmus ist dasselbe wie künstliche Fiktion, weißer Schimmel etc.

Wo ist Unterschied?

CJW

Wiederkäuende Tiere essen?

3.Mose 11,1 Und der Herr(Jahwe) redete zu Mose und Aaron und sprach zu ihnen: Das sind die Tiere, die ihr essen dürft …

Kaninchen werden als Wiederkäuer angegeben. Dass sie ihre Pfefferkörner mögen, wird sie wohl nicht zu Wiederkäuern machen?

Ein Kamel zu essen, war den Wüstenbewohnern wohl oft eine Rettung.
Wie sehen nur die Kamelfüße aus?
Schade ich habe keines im Stall zum nachschauen…

Das Kamel eignet sich, genau wie das Kaninchen ganz gut zum Reimen.
Gamal 1) Kamel 2) richten 3) entwöhnen, reif werden 4) vergelten

Ein Schwein reimt sich mit Mangel.
Nicht nehmen! Versteht sich von selbst.
Mit allen anderen genannten „Tieren“ hat man ähnliche Probleme.

7 Ferner das Schwein; es hat ganz gespaltene Klauen, aber es ist kein Wiederkäuer; darum soll es für euch unrein sein.

Jahwe selber erlaubte und verbot bestimmte Speisen und
Fleischsorten.

Das war nicht Jahwe sondern „Ja weh!“

Mk 7,18 Und er sprach zu ihnen: Seid auch ihr so unverständig? Begreift ihr nicht, daß alles, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht verunreinigen kann?
19 Denn es kommt nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und wird auf dem natürlichen Weg, der alle Speisen reinigt, ausgeschieden.

Diese Sätze sind nicht im „natürlichen“ Sinn gemeint, sondern beziehen sich auf psychologische Werte. Etwas „berührt“ einen nicht, wenn nicht das Herz dranhängt, es geht nicht ins „innerste“ in den Bauch, und von dort heraus kommen Gedanken der Freundschaft, na auch ein bisschen andere Gedanken. Das alles kann man so reimen, dass bei fast gleichem Wortlaut (zumindest akustisch machbar) dann dasteht: gehen heraus böse Gedanken, Ehebruch, Hurerei, Mord …
Recht gespickte Worte …

ganz entscheidende Diskrepanz zwischen AT und NT. Oder kann
das jemand aufklären?

Sicher jeder, der sich endlich mal sorgfältige der Dichtkunst des AT und des NT annimmt

Mykene

Gruß,
FraLang

Sinn von AT, Gesetz und alttestamentlichen Figuren
Hallo VIKTOR,

es wird geglaubt

Ich habe lange an dieser Formulierung herumstudiert. Ich könnte eigentlich sagen „die katholische Kirche glaubt“. Laut Katechismus ist an das AT zu glauben, obwohl es auch „Unvollkommenes und Zeitbedingtes“ festhalte. Und dann, ja dann, gibt es natürlich die zwei theologischen Parteien - man könnte sagen die „glaube ans AT“-Partei und die „Unvollkommenes“-Partei. Die einen betonen das Unvollkommene und Zeitbedingte: Zu ihnen dürftest Du Dich rechnen. Am II. Vatikanum hatten sie zeitweise eine Mehrheit, jedoch nicht regelmässig. Die andern betonen, dass man sämtliche alttestamentlichen Vorschriften in der Liturgie sublimiert.
Für sie könnte z. B. das Jesuswort sprechen „solange Himmel und Erde bestehen, wird auch nicht vergehen auch nur ein Jota vom Gesetz“.

Erkenntnis

Es geht um Kenntnis über die Geschichte Gottes mit den Menschen, Erkenntnis über die Interaktion zwischen beiden, über menschliches Handeln (bspw. Gehorsam und Ungehorsam) auf der einen und göttliche Offenbarung auf der anderen Seite.

In Bezug auf die Figur Jesus ist es nicht ganz uninteressant zu wissen, welchen Glaubens Er ist. Angenommen, wir würden nur das NT als Autorität erkennen, das AT aber als Märchenbuch abtun, würdest Du eigentlich nie die Frage stellen, was die Religion Jesu genau war?

Bergpredigt erst verständlich

Die Bergpredigt nimmt Bezug auf Alttestamentliches.

Befolgung der Botschaft

Nehmen wir z. B. an, in Befolgung der Botschaft geht ein Christ her und missioniert. Und begegnet der Frage: „Wovon hat uns Christus eigentlich erlöst?“ Und soll das jetzt anhand einer Geschichte erklären. Warum nicht die Geschichte der Genesis nehmen?

Schlussendlich ist darauf hinzuweisen, dass auch nicht alle Vorschriften des NT gleiches Gewicht haben (ich erinnere nur an die Vorschrift, dass Frauen Kopfbedeckungen tragen sollen).

Es gibt in der kirchlichen Lehre nun einmal eine Hierarchie der Wahrheiten. Sowohl alttestamentliche als auch neutestamentliche Aussagen haben unterschiedliches Gewicht. Dass den Jesusworten gegenüber dem Rest der Evangelien und den Evangelien gegenüber dem Rest des NT meistens ein gewisser Vorrang gegeben wird, gehört ebenso dazu wie die Tatsache, dass das AT für das NT einiges an essentiellen Verständnisgrundlagen liefert, die ihm auch einen gewissen Vorrang vor ausserbiblischer Literatur einzuräumen geeignet sind.

Gruss,
Mike

Tautologie oder Pleonasmus ist dasselbe wie künstliche Fiktion, weißer Schimmel etc.

Na na. Den Satz verstehe wer will. „Lebewesen ist dasselbe wie Katze?“ :smile:

Aber zu dem, was du meinst: Nein. Genaugenommen ist Tautologie nicht dasselbe wie Pleonasmus. „Runder Kreis“ ist pleonastisch. „Falsch ist falsch“ ist tautologisch. Aber in der Rhetorik wird es in der Regel nicht übel genommen, beides synonym zu verwenden. Tautologie ist ein Stilmittel „durch und durch“. Pleonasmus eine „redundante Überflüssigkeit“. Daher ist „redundante Prädikation“ ebenfall nicht ein „ganz und gar“ (Tautologie) „falscher Fehler“ (Pleonasmus).

Metapher

Hallo Rolf

nöö, das darf und durfte in der evangelischen Kirche schon
immer gesagt werden und ist auch gesagt worden. Denn wir haben
ja keine allmächtige Lehrinstanz, und es war immer schon ein
Kennzeichen der evangelischen Theologie, dass die Leute selber
denken durften.

wirklich ? Aber doch nur das, was die „Lehre“ erlaubte.
Diese wurde in den Konfessionen aus der Reformation teils enger
ausgelegt als in der kath. Kirche - und wurde auch entsprechend
mit Gewalt und und Hinrichtung „Andersgläubiger“ (auch Konfessionen
aus der Reformation) durchgesetzt.

Aus dem Augsburger Bekenntnis von 1530

zu Art.1
.Deshalb werden alle Irrlehren verworfen, die diesem Artikel widersprechen.
zu Art.2
Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden,
.Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine
Sünde halten

zu Art.5
Und es werden die verdammt, die lehren, daß wir den Heiligen Geist ohne das leibhafte Wort des Evangeliums durch eigene Vorbereitung, Gedanken und Werke erlangen.
zu Art.8
Ebenso, obwohl die christliche Kirche eigentlich nichts anderes ist als die Versammlung aller Gläubigen und Heiligen…
Deshalb werden alle verdammt, die anders lehren.
zu Art.9
Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Kindertaufe nicht richtig sei.
zu Art.12
Hiermit werden die verworfen, die lehren, daß diejenigen, die einmal fromm geworden (zum Glauben gekommen) sind, nicht wieder in Sünden fallen können.
Auch werden die verworfen, die nicht lehren, daß man durch Glauben Vergebung der Sünde erlangt, sondern durch unsere Genugtuung.
zu Art.16
Von der Polizei (Staatsordnung) und dem weltlichen Regiment wird gelehrt, daß alle Obrigkeit in der Welt und geordnetes Regiment und Gesetze gute Ordnung sind
Hiermit werden die verdammt, die lehren, daß das oben Angezeigte unchristlich sei.
Anmerkung:hieraus erfolgte auch die „Verdammung“ der Bauern aus
den Bauernaufständen und aller, welche sich gegen herschaftliche
Willkür auflehnten.
Zu Art.17
Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden.
Na so was !Natürlich sind auch die verdammt,welche obiges nicht
glauben und annehmen.
Ich will hier mal aufhören, es genügt.
Da wird verworfen und verdammt wer anders denkt oder lehrt.
Was hast Du oben großspurig - natürlich mit Seitenhieb auf die
kath.Kirche - gesagt ?

Denn wir haben
ja keine allmächtige Lehrinstanz, und es war immer schon ein
Kennzeichen der evangelischen Theologie, dass die Leute selber
denken durften.

Na so was.Das Augsburger Bekenntnis 1530 ist kein Teil der
evangelischen Theologie ?

Gruß VIKTOR

Ja, und?

Gruß - Rolf

Ich kenne die Augustana, bin sogar auf sie und die Virtembergica ordiniert worden.
Aber Theologie hat seit alters nach neuen Begriffen und Ausdrucksformen gesucht, in denen der Glaube anders, angemessen, präzise ausgedrückt werden kann. Und das waren damals eben die Erbsündenlehre des Augustin und die Satisfaktionslehre des Anselm. Das müssen sie heute aber nicht mehr sein.
Und wenn neue Sprach- und Ausdrucksformen die alten Inhalte sachlich angemessen und begrifflich klar ausdrücken, spricht nichts dagegen, der Erbsünde oder Anselm den Abschied zu geben.
Auch die Konkordienformel hat sich vomn der Augustana entfernt, ebenso wie die Dordrechter Beschlüsse auf reformierter Seite von Calvins Institutio, der Confessio Helvetica oder dem Heidelberger Katechismus.

Die Wiederholung alter Formeln ist dem Fortschritt der Sprache und der Begrifflichkeit, mag sein auch dem Fortschritt der Erkenntnis nicht angemessen.

Gruß - Rolf

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eine Tautologie ist eine Aussage, die immer wahr ist, z.B:
„Kräht der Hahn am Mist, so ändert sich’s Wetter oder es bleibt, wie es ist!“

Redundanz ist, wenn mehrmals das gleiche ausgesagt wird, z.B.:
„Etwas ist eine künstliche Fiktion.“

„künstliche“ ist redundat zu „Fiktion“ und umgekehrt. Aber deshalb ist die Aussage noch lange nicht wahr. Also keine Tautologie.

Hallo Harald,

Sie haben aber nichts an den Speisegeboten der Thora geändert!

Sie haben es sogar aufgehoben, und das gilt bis heute im Christentum.

Der Konflikt, den Du eingangs konstruiert hast, bestand gar
nicht.

Dadurch ergibt sich ein kompletter Konflikt zum AT.

Alle sagen?
Wer sind alle?
Jesus sagte das nicht, die Jünger sagten das nicht, auch
Paulus sagte das nicht. Wer also sind alle?

Beispiele: Rolf, Ikarusfly, ziemlich alle, hier im Forum.

Das Gesetz des Mose galt und gilt immer nur dem Volk Israel

Was hat es dann im Christentum zu suchen? Uns geht es doch um die Gesetze für die ganze Menschheit. Sollte dann nicht das AT ent-kanonisiert werden?

"Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine
Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge:
dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom
Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut
ihr recht. Lebt wohl!
"

Das ist wiederum die gleiche Thematik: Wenn das dem Heiligen Geist gefällt, dann war er nicht auf Seiten der Juden in Mosaischer Zeit. Wäre er es gewesen, dann hätte er ihnen nicht diese weiteren Lasten auferlegt.

Harald, das ist ein indirekter Schluss. Das ist mathematisch abgesegnet. Du denkst doch auch, dass das AT nicht mehr in unsere Zeit passt, oder?

Gruß Fralang

Wenn zwei theologische Konzeptionen sich widersprechen, kann man sie nicht beide für richtig halten. Außer man ist …

Hallo Ikarusfly,

danke für deine ausführliche, sehr interessante Stellungnahme.

Was mich einzig an Deiner Anmerkung stört, ist, dass Du an der
Paradiesgeschichte als Ursache zur Erbsünde anscheinend
wortwörtlich festhältst. Wie ein Kreationist. Wobei ich nicht
weiß, ob Du einer bist oder ob Du denkst, die Mehrheit der
Christen wären Kreationisten.

Zweiteres. Ich versuche Widersprüche zwischen AT und NT darzustellen, etwa wie ich das in diesem Beispiel mit den Speisegeboten machte, um damit zu zeigen, dass wir gut daran tun, nun endlich das AT entsprechend zu relativieren. Das wiederum ist die Voraussetzung dafür, die Herleitung der Erbsünde aus einem vermeintlichen Sündefall Adams infrage zu stellen oder gänzlich aufzugeben. Das würde uns ein freieres Nachdenken darüber, ob es überhaupt eine Erbsünde gibt und was sie eigentich sein soll, erleichtern.

Also Erbsünde hin oder her, Adam und Eva als „erste Menschen“
waren daran „so wie im AT beschrieben“ jedenfalls nicht
beteiligt.

Nun, so einfach ist es leider noch nicht. Im AT wird die Erbsünde nicht beschrieben. Im ganzen AT kommt das Wort nicht vor. Das Gedankensystem über die Erbsünde und der Erlösung davon durch Jesus geht rein auf die paulinischen Ansichten darüber zurück. Und Paulus hat Gewicht im heutigen Christentum. Paulus beschuldigt Adam. Also stellt das heutige Christentum über Paulus schließlich die Adams-Geschichte als Voraussetzung dafür hin und bestätigt dieser Geschichte dadurch einen Wahrheitsgehalt. Es ist ein Teufelskreis. Wir kommen nicht umhin, auch das paulinische System entsprechend zu hinterfragen.

Des Weiteren bin ich voll deiner Meinung.

Herzlichen Gruß,
Fralang

Hallo Rolf,

Ich kenne die Augustana, bin sogar auf sie und die
Virtembergica ordiniert worden.
Aber Theologie hat seit alters nach neuen Begriffen und
Ausdrucksformen gesucht,
usw
Die Wiederholung alter Formeln ist dem Fortschritt der Sprache
und der Begrifflichkeit, mag sein auch dem Fortschritt der
Erkenntnis nicht angemessen.

akzeptiert. Aber deshalb hast Du eben keinen Grund, auf den Putz zu
hauen.
Aber auch der heutige Protestantismus hat seine Glaubensgrundsätze
was auch die Diskussion über die GE bzw. die Rechtfertigungslehre
zeigt. Daß diese „Glaubensgrundsätze“ (z.Bsp. auch alle "Solas)
nicht in einer historisch gewachsenen Lehre verankert sind wie in
der kath.Kirche ist kein zu erwähnender Vorteil sondern eher ein
Manko. Die Neudefinitionen oder Verwerfung alter lutherischer
„Grundsätze“ oder Ansichten kann sich auch als Beliebigkeit
präsentieren - so wird das manchmal gesehen.
Fortschritt in der Erkenntnis ? nun ja. Ich kann keinen
Handlungsbedarf erkennen, welcher der Botschaft Jesu (darum geht es
letztendlich,nicht um Eitelkeit der Theologen und Schriftgelehrten)
neue Erkenntnisse zuweisen sollte.
Es gibt nur Rückbesinnung auf den Kern der Botschaft,das macht Sinn.
„Wir“ sind immer auf der Suche - irgendwie.Als Christen sollten wir
auf dem „Weg“ (Jesus:"ich bin der Weg…) suchen - oder es ganz
lassen.
Frage: Ist die Augustana für die heutigen evangelische Christen
(oder besser Theologen) überholt, wie dies Deine Einlassung
suggeriert ? Jedenfalls sind „neue Ausdrucksformen und Begriffe“
nicht neue Inhalte.
Nach meinem Eindruck aus der Präsentation der EKD
http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/augsburger_be…
gehört sie noch zu den Bekenntnissen der evangelischen Kirchen.
Aber die Vielfalt der reformatorischen Konfessionen macht die
Orientierung nicht einfacher und die Wahrheitsfindung erst recht nicht.
Gruß VIKTOR

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