Markus kontra Moses?

Seit Karl Barth, der als „Kirchenvater des 20.Jahrhunderts“
bezeichnet wird, hat sich folgende -Mode- breitgemacht:
Man analysiere Bibeltexte kritisch. Es fand sich auch wirklich
das eine oder andere interessante unglaubwürdige Detail.

Liebe Magda,

da ackerst Du aber auf zu schmaler Furche, lehnst Dich aus dem falschen Fenster und schreist auf dem falschen Bein Hurra!

Barth ist ganz bestimmt nicht die herausragende Figur der historisch-kritischen Forschung. Er hat im Gegenteil wörtlich gesagt „Ich bin froh, dass ich nicht wählen muss“, als er das Gegeneinander von historisch-kritischer Wissenschaft dem einfachen Glauben erörterte. Seine Entscheidung wäre nämlich in diesem Fall gegen die historisch.kritische Theologie ausgefallen.

Da musst Du Dir also einen anderen „Kirchenvater“ suchen.

Gruß - Rolf

Ergänzung
Hier liefere ich das komplette Zitat nach:
„Wenn ich wählen müßte zwischen der historisch-kritischen Methode der Bi­belforschung und der alten Inspirationsmethode, ich würde entschlos­sen zu der letzteren greifen: sie hat das größere, tiefere, wichtigere Recht. Ich bin froh, nicht wählen zu müssen."

Stammt aus dem Römerbriefkommentar, 2. Auflage 1922, Seite X 57.

Gruß - Rolf

ein Revoluzzer

Jesus bzw. das was wir unter Jesus verstehen, war ein _Reformer_.

War er das wirklich?

Und ob! Das ganze NT zielt doch darauf ab, den jüdischen Glauben zu reformieren. Jesus wollte alles umkrempeln, so wie er die Tische im Tempel umstieß.

Neu waren seine Ideen nicht. Das einfache Volk kannte sie längst und hielt sie für richtig. Gekommen ist dieses Gedankengut großteils aus dem Zarathustrismus. Jesus wollte diesen Glauben des Volkes in das Judentum integrieren, bzw. ihn dadurch ersetzen. Und das sind allerdings gewaltige Reformen.

Er selber stellt sich nirgends so dar, sondern beruft sich immer wieder auf die Tradition.

Nur um die Meinungen der Pharisäer ad absurdum zu führen.

Gruß Fralang

Hallo FraLang,

Sie haben aber nichts an den Speisegeboten der Thora geändert!

Sie haben es sogar aufgehoben, und das gilt bis heute im
Christentum.

dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Der Konflikt, den Du eingangs konstruiert hast, bestand gar
nicht.

Dadurch ergibt sich ein kompletter Konflikt zum AT.

Aber nur, weil Du ihn konstruierst.
Liest Du eigentlich selber oder kopierst Du die Texte nur?

Alle sagen?
Wer sind alle?
Jesus sagte das nicht, die Jünger sagten das nicht, auch
Paulus sagte das nicht. Wer also sind alle?

Beispiele: Rolf, Ikarusfly, ziemlich alle, hier im Forum.

Muss ich also jetzt den Forumsteilnehmern mehr glauben als Jesus?

Jesus sagte: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
" (Matt.5,17-18)

Das Gesetz des Mose galt und gilt immer nur dem Volk Israel

Was hat es dann im Christentum zu suchen? Uns geht es doch um
die Gesetze für die ganze Menschheit. Sollte dann nicht das AT
ent-kanonisiert werden?

Welche Gesetze sollten für die ganze Menschheit gelten?
Eigentlich nur die noachidischen Gebote.
http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
http://www.qumran.org/bn/roemhild/NoachGeb.htm

Aber so einfach macht Gott es Dir nicht :wink:
Du solltest auch noch das Gesetz Christi erfüllen.
Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.“ (Gal.6,2)

"Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine
Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge:
dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom
Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut
ihr recht. Lebt wohl!
"

Das ist wiederum die gleiche Thematik: Wenn das dem Heiligen
Geist gefällt, dann war er nicht auf Seiten der Juden in
Mosaischer Zeit. Wäre er es gewesen, dann hätte er ihnen nicht
diese weiteren Lasten auferlegt.

Harald, das ist ein indirekter Schluss. Das ist mathematisch
abgesegnet.

Nein, das ist leider kompletter Unsinn.

Wenn Gott dem Volk Israel etwas aufträgt, dann haben diese das so zu erfüllen.
Wenn Gott den Christen etwas anderes aufträgt, dann gilt das eben nur für die Christen.
Warum sollte Gott das nicht dürfen? Nur weil es Dir nicht gefällt?

Du denkst doch auch, dass das AT nicht mehr in
unsere Zeit passt, oder?

Nein, das denke ich gar nicht!
Es sind nur einige Dinge, die heute anders gehandhabt werden (müssen).
z.B. weil es keinen Tempel gibt.

Gruss Harald

Wenn du dich über meine Bemerkung aufregst, ist es vergeblich. Beschwere dich lieber bei Wikipedia-Autoren oder bei Fachartikelschreibern, die dahingehend loben.

Seit Karl Barth, der als „Kirchenvater des 20.Jahrhunderts“

es hat sich folgende -Mode- breitgemacht:
Man analysiere Bibeltexte kritisch. Es fand sich auch wirklich
das eine oder andere interessante unglaubwürdige Detail.

da ackerst Du aber auf zu schmaler Furche, lehnst Dich aus dem
falschen Fenster und schreist auf dem falschen Bein Hurra!

Mein Bein wippt bloß, es schreit nicht.
Die Furche, die du angibst, finde ich sehr breit. Auf der ackern seit Jahrzehnten die Theologen rum. Das muss breit sein.

Mykene

Gruß - Rolf

Ok, Respekt vor deinem Einwand!

Wie willst du eine Verständigung zu Christen und Juden bringen?

In dem man offen darüber spricht. Alles ändere wäre für mich
auch keine Verständigung mehr, wenn ich nicht auch meine
Problem mit der Figur Jesus äussern kann oder darf.

Deine Ansicht provoziert aber Wunden und Streit.
Du bietest nicht die richtigen Erklärungen an.

Ich meine, wenn hier Jesus als Superheld hingestellt wird,
welche dauernd den Juden sagt, was sie alles falsch machen,
warum darf ich dann nicht einmal anmerken, dass aus meiner
Sicht, er hier Fehler macht oder dort arrogant und überheblich
auftritt?

Aber die Christen suchen oft Rat bei den Juden - und bekommen dann den Unsinn über Speisegesetze zu hören und was weiß ich welche orthodoxen Vorstellungen wie Sabbathruhe und Geschlechtertrennung in der Synagoge oder in den Bussen. Sehr erbaulich :frowning: So ist es kein Wunder, dass sie sagen:
Wir sind besser und dann versuchen Juden zu „bekehren!“
Stehen doch die biblischen Texte seit langem schon in der Kritik,
weil man versteht sie nicht :frowning:

Um noch einmal die ganze Schose von vorne aufzurollen:
In Markus gibt es merkwürdige Passagen. Die Ersatzteile passen nicht zusammen. Da reden die Christen aneinander vorbei, die Juden (falls sie den Text in einer Übersetzung lesen) ebenso.

Es geht hier ja eben auch nicht um Speisegesetze. Es geht hier
um Traditionen und öffentliche Kritik und damit eben über das,
was aus dem Mund heraus kommt. Vom „Fluchen“ hingegen habe ich
wiederum nichts gelesen.

Wie gesagt, die Verse passen alle zusammen - in dieser Form nicht. Der Rückschluss von Händewachen und Vater und Mutter verfluchen, für was es ein Todesurteil angedroht wird - das ist nicht vernünftig.

Das Puzzle ist falsch zusammengesetzt. Man muss die hebräischen Wörter nehmen, diese mit der zweiten Bedeutung versehen, und dann los. Dann stehen da aber nicht irgendwelche Pharisäer herum, sondern man nimmt (zumal keine Groß- und Kleinschreibung da ist) das Wort „anders“. Dann ist die Rede vom ausbreiten und erzählen. Weil da für den Einstieg schon die entsprechenden Weichen gestellt werden, auch da das Wort jeru salem vorkommt, wie die sehen dass alles passt und keiner draufzahlt, so kann man den Bogen weiterspannen. Mit der strikten Befolgung, Jerusalem muss „Stadt“ sein, geht das Doppelbild nicht. Nur mit der mehrdimensionale Ansicht löst sich die Ungereimtheit auf.

Kannst du mir bis hier folgen - und eventuell noch weiter machen?
Unter Einsatz der anderen mehrfach gestrickten Wörter…

Und hier ist Jesus wie desöfteren ganz sokratisch. Allerdings
merkt man dieses erst, wenn man weiss, worüber eigentlich
diskutiert wird und worauf fast am laufen Band angespielt
wird.

Zugegeben, ich verstehe dich …

in diesem Kontext die Worte „Rein“ und „Unrein“ nicht
gebrauche. Und ohne diese funktioniert dein Wort-Spiel wie so
oft nicht.

Es geht um’s Staunen. Das klingt gleich. es wird mehrfach gedacht. Die Leute sollen prüfen, was von den ausgebreiteten Reden und Ansichten „unsauber“ / nicht gut wäre und wo man wirklich staunt…

Es geht hier darum G’tt zu dienen. Insgesamt und mit allem, also eben auch mit dem was ich sage.

Wie willst du einem Gott dienen mit einem Text zum Kopfschütteln?
Eine neue Disziplin, was?

Mach es etwas einfach. Lass uns mal den Text wenigstens erarbeiten. Dann kannst du ruhig auf deinen Standpunkt zurück - falls der dir dann noch gefällt. Ich befürchte, du beißt dich fest. Sagt doch ein „wahres“ Sprichwort: Ein Jude - sieben Meinungen…

Markus 7.3 Denn die Pharisäer und alle Juden essen nicht,
sie waschen denn die Hände MANCHMAL ;
halten also die Aufsätze der Altesten.

Was soll mir daran nun auffallen? Die von dir gemachte
Hervorhebung besteht so in den mir vorliegenden Texten nicht.
Ist das deine eigene Übersetzung?

Ja, ich machte das Fett und in Großbuchstaben, damit es dir auffällt. Es hat geklappt!

Das was mir dabei auffällt ist „und alle Juden“. Insgesamt
wirkt der ganze Absatz als Einschub, als später beigefügt
Erklärung, da eben Nichtjuden dieses nicht wissen.

Der Satz ist schon richtig. Er ist total lustig. Es geht nicht um Juden sondern ums Loben. Das mit dem „Einschub“ hast du gut erkannt :smile:wäre also mit ausbreiten und mit loben, das nehmen die „Juden“ nicht, die schlucken nicht alles. Logisch prüfen die, haben es als -Ausbildung-. Manchmal gibt es etwas zum säubern, ganz wie die alten das beschrieben haben. :smile:
(sie achten auf „sauberes“ und haben „Speisegesetze“)

Mykene

Gruss,
Eli

Schriftgelehrte haben doch selbst - in der Not - die politisch und zeitaktuellen Werke verfasst.

Und ob! Das ganze NT zielt doch darauf ab, den jüdischen
Glauben zu reformieren. Jesus wollte alles umkrempeln, so wie
er die Tische im Tempel umstieß.

Würdest du das AT kennen, bekämst du Lust bei uns zu reformieren.

Neu waren seine Ideen nicht. Das einfache Volk kannte sie
längst und hielt sie für richtig. Gekommen ist dieses
Gedankengut großteils aus dem Zarathustrismus.

Ack für das Volkswissen, das aber staatlich gefördert, bzw. gepflegt wurde und nicht aus einer „Religion“ stammte.

Jesus wollte diesen Glauben des Volkes in das Judentum integrieren, bzw. ihn dadurch ersetzen. Und das sind allerdings gewaltige Reformen.

Nein, das sind es nicht, die Reform ging auf umgekehrten Weg. Die alten Gesetze fanden ihre Anwendung im Römischen Recht. Vielleicht hilft dir ein Stöbern bei Wikipedia unter " Markion" Ob „Markus“ seine Stiftung ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Lies es mal durch und sage deine Meinung dazu. Ich möchte noch auf den Umstand hinweisen wie die Anhänger so plötzlich „verschwanden“ einige Jahrhunderte nach Chr. und ob da nicht ein Gedanke entsteht?

Gruß Fralang

Dasselbe und Dasgleiche
Hallo Metapher,

du brauchst dir mit mir keine solche Mühe zu geben, ich bin nicht grenzdebil! Nur exakt!

„Dasselbe“ wurde auch erst synonym mit „Dasgleiche“ als es genug Leute lange genug „ungenau“ verwendet hatten, oder auch den kleinen feinen Unterschied nicht erkannten.

Grüße
fb

Gut gefällt mir die Erklärung hier: http://www.stupidedia.org/stupi/Pleonasmus :smile:

du brauchst dir mit mir keine solche Mühe zu geben, ich bin nicht grenzdebil!

Warum meinst du dann immer noch, kontern zu müssen?

Nur exakt!

Ich habe mich unmißverständlich ausgedrückt.

EOD
Metapher

1 Like

Hallo Harald,

ich denke, wir verlieren uns zu sehr in Detailfragen. Natürlich gibt es überall verschiedene Meinungen, ich habe halt versucht, eine der Seiten darzustellen. Ich möchte aber doch, wenn’s geht, dafür keine Schimpfe einstecken. Immerhin sind mir einige der hiesigen Forumsmitglieder gefolgt.

Muss ich also jetzt den Forumsteilnehmern mehr glauben als
Jesus?

Nein natürlich nicht. Wer von uns kann denn schon wirklich sagen, was, wo, wie geschah.

Welche Gesetze sollten für die ganze Menschheit gelten?

Ja, das wäre die Frage, und die sollten wir weltweit mit und für die ganzen Menschheit klären.

Gruß Fralang