Markus kontra Moses?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo Rolf,

Ich kenne die Augustana, bin sogar auf sie und die
Virtembergica ordiniert worden.
Aber Theologie hat seit alters nach neuen Begriffen und
Ausdrucksformen gesucht,
usw
Die Wiederholung alter Formeln ist dem Fortschritt der Sprache
und der Begrifflichkeit, mag sein auch dem Fortschritt der
Erkenntnis nicht angemessen.

akzeptiert. Aber deshalb hast Du eben keinen Grund, auf den Putz zu
hauen.
Aber auch der heutige Protestantismus hat seine Glaubensgrundsätze
was auch die Diskussion über die GE bzw. die Rechtfertigungslehre
zeigt. Daß diese „Glaubensgrundsätze“ (z.Bsp. auch alle "Solas)
nicht in einer historisch gewachsenen Lehre verankert sind wie in
der kath.Kirche ist kein zu erwähnender Vorteil sondern eher ein
Manko. Die Neudefinitionen oder Verwerfung alter lutherischer
„Grundsätze“ oder Ansichten kann sich auch als Beliebigkeit
präsentieren - so wird das manchmal gesehen.
Fortschritt in der Erkenntnis ? nun ja. Ich kann keinen
Handlungsbedarf erkennen, welcher der Botschaft Jesu (darum geht es
letztendlich,nicht um Eitelkeit der Theologen und Schriftgelehrten)
neue Erkenntnisse zuweisen sollte.
Es gibt nur Rückbesinnung auf den Kern der Botschaft,das macht Sinn.
„Wir“ sind immer auf der Suche - irgendwie.Als Christen sollten wir
auf dem „Weg“ (Jesus:"ich bin der Weg…) suchen - oder es ganz
lassen.
Frage: Ist die Augustana für die heutigen evangelische Christen
(oder besser Theologen) überholt, wie dies Deine Einlassung
suggeriert ? Jedenfalls sind „neue Ausdrucksformen und Begriffe“
nicht neue Inhalte.
Nach meinem Eindruck aus der Präsentation der EKD
http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/augsburger_be…
gehört sie noch zu den Bekenntnissen der evangelischen Kirchen.
Aber die Vielfalt der reformatorischen Konfessionen macht die
Orientierung nicht einfacher und die Wahrheitsfindung erst recht nicht.
Gruß VIKTOR

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#42

daß du …
… die Neigung hast, etwas, das du nicht verstanden hast, so zurecht zu friemeln, daß du wiederum Recht hast, das wußten wir ja schon.

eine Tautologie ist eine Aussage, die immer wahr ist, z.B:

Wir reden hier von einer rhetorischen Tautologie, nicht von einer logischen Tautologie. Das ist nicht dasselbe.

Redundanz ist, wenn mehrmals das gleiche ausgesagt wird, z.B.:
„Etwas ist eine künstliche Fiktion.“

Dieser Satz ist nicht redundant. Aber das Prädikat darin ist ein Pleonasmus.

„künstliche“ ist redundat zu „Fiktion“ und umgekehrt.

Das ist grammatischer Kuddelmuddel.

Aber deshalb ist die Aussage noch lange nicht wahr. Also keine Tautologie.

Das ist logischer Kuddelmuddel.

Schönen Gruß
Metapher

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#43

full metal jacket

vertreibt letztendlich die Menschen aus den
Kirchen und liefert Spöttern und Atheisten „Munition“.

Danke.

#44

Sinn in den Handlungen

es wird geglaubt, dass in der Liturgie Jesu die betreffenden
Vorschriften erfüllt werden,

das ist doch unverständliche nicht nachvollziehbare Frömmelei.
„Es“ wird geglaubt ! Wer ist „ES“ und glaubt so was ? Wer bastelt sich da so was zusammen und warum, mit welcher Intention, mit welcher Notwendigkeit ?

Mike hat sich glaube ich gut an das Schema herangetastet, um Bezüge zwischen dem Wortsinn und den Taten herzustellen.

Die Kirchenrituale bestehen aus früher einmal verstandenen philosophischen Botschaften. Um sie in würdevoller Weise auszudrücken wurden sie „zelibriert“.

Wenn ich das Analoge in Körpersprache erkläre:
„Hand auf’s Herz“ wird als zufällige Bewegung kaum beachtet, aber im richtigen Rahmen besonders betont. Mit einem Stinkefinger oder einem hingehauchten Handkuss kann die Hölle los sein.

… oder bei Nichtverstehen der Bewegung - gar nichts.

Die Liturgie der Kirchen enthält von früher her mächtige Rituale.
Wie das Kreuzzeichen.
Ets hieß neben Holz, Kreuz, gleichzeitig Ratschlag.
Man machte ein Kreuz auf die Stirn, ein Rat zum Überlegen.
„im Namen des Vaters“ / ava = Vater, ava = wollen.
etc…

Nichts war Zufall, nichts Frömmelei…
Deshalb stimme ich auch Mike zu, wenn er meint:

Vielmehr geht es darum, aus ihnen Erkenntnis zu gewinnen

Welche Erkenntnis ? Was würde dem Christen fehlen ohne diese ?
Würden dadurch Aussagen Jesu „getoppt“ werden, also z.Bsp. die
Bergpredigt erst verständlich … usw. ?

Ja sie würde verständlich. Momentan ist es aber so, dass sich Verfolgte durch ihren Wortlaut selig fühlen, es aber nicht sind.

Da können wir es auch lassen und unserer „Kräfte“ für die
Befolgung der Botschaft sparen. Da haben wir mehr als genug zu
tun.

Viktor, welche Botschaft Jesu?
Ich mag nicht schon wieder die ganzen Ungereimtheiten auseinanderrollen, die einem beim Lesen des NT entgegenkullern…

Mykene

Gruß VIKTOR

#45

Wenn zwei theologische Konzeptionen sich widersprechen, kann
man sie nicht beide für richtig halten. Außer man ist …

Die Lösung muss lauten - richtig stellen beider.
Falsch gelegte Puzzleteile passen nicht.

#46

Hallo.

So unverständig wie wer? Wer hatte das nicht begriffen? Die
Pharisäer und Schriftgelehrten? Sie schöpften ihre Weisheit
aus den Büchern Mose. Und dieser bekam seine Order direkt von
Jahwe.

Die im NT immer wieder thematisierte Abgrenzung von den Schriftgelehrten und Pharisäern besteht so nicht. Meistens wird dann nämmlich nichts anderes als genau deren Lehre geäussert. Nicht anders scheint es mir hier zu sein, denn ich habe mit dem Zitat in Markus keinerlei Problem.

Hat laut Jesus also Jahwe selber das nicht begriffen? Ist
Jahwe selber der Unverständige?

Oder vielleicht machst du wiederum einfach nur falsche Annahmen? Vielleicht liegt das Problem ganz wo anders?

In diesem Sinne, wo kommst du aufgrund der Stellen bei Mosche auf die Idee, dass Essen selber verunreinigen würde? Ich kenn dergleichen dort nicht finden und dieses widerspricht auch dem, was die Schriftgelehrten hierzu sagen.

Nicht das Essen verunreinigt, nicht das was in den Magen kommt. So haftet weder den entsprechenden Tieren, noch ihrem Fleisch etwas Unreines an. Es ist erst die Handlung, dass Essende was hier den Ausschlag gibt. Und in diesem Sinne das Herz, was danach verlangt hier Untaugliches zusich zu nehmen.

Dahingegen macht das, was den Mund verlässt sehr wohl unrein, meistens sind sogar die todeswürdigen Vergehen alleine mit dem Mund zu begehen.

Jesus tut, was sein „Vater“ von ihm will. Also kann Jesus
nicht Jahwe damit gemeint haben. Ich sehe in diesem Punkt eine
ganz entscheidende Diskrepanz zwischen AT und NT. Oder kann
das jemand aufklären?

Siehe oben. Ansonsten denke ich, dass dieses alles bis ins Detail aufgeschlüsselt werden müsste, um zu sehen, was eigentlich im AT hierzu steht und wie Jesus dieses dann darstellt. Einen Widerspruch kann zumindest ich nicht erkennen. Auch wenn ich die Ausdrucksweise von Jesus hier für gefährlich halte, weil sie eben missverständlich ist und zwar den Schwerpunkt legt, dabei aber eben anderes nicht thematisiert, hier die Gefahr für Übertretungen schafft.

Gruss,
Eli

#47

Im wahrsten Sinne des Wortes
Vom hundersten ins tausendste gerät man da. :smile:

Redundanz ist, wenn mehrmals das gleiche ausgesagt wird, z.B.:
„Etwas ist eine künstliche Fiktion.“

Dieser Satz ist nicht redundant. Aber das Prädikat darin ist
ein Pleonasmus.

Dieser Satz enthält eine verbale Redundanz und ist ein Pleonasmus. Er ist aber keine Tautologie (gleichbedeutende Wörter derselben Wortart).

fb

#48

Hallo.

Kaninchen werden als Wiederkäuer angegeben. Dass sie ihre
Pfefferkörner mögen, wird sie wohl nicht zu Wiederkäuern
machen?

Woher willst du hier wissen, wie jemand einen Wiederkäuer versteht? So sagt der Text ja gerade eben, obwohl sie dieses tun, sind sie nicht erlaubt.

Ein Kamel zu essen, war den Wüstenbewohnern wohl oft eine
Rettung.

Was auch kein Problem ist, da es in Notsituationen nach der Tora erlaubt ist, sehr wohl Untaugliches zu essen.

Nicht nehmen! Versteht sich von selbst.

Ehrlich gesagt, ich verstehe nichts, habe aber das Gefühl, dass dieses hier auch nicht notsaglich ist.

Mit allen anderen genannten „Tieren“ hat man ähnliche
Probleme.

Hat man? Oder Du?

Diese Sätze sind nicht im „natürlichen“ Sinn gemeint […]

Beliebigkeit macht Textanalyse sinnlos.

Sicher jeder, der sich endlich mal sorgfältige der Dichtkunst
des AT und des NT annimmt

Hierzu muss man die Texte nur einfach genau lesen. Und nicht dauernd Dinge hinzufügen, welche im Texte nicht stehen.

Gruss,
Eli

#49

Hallo.

Jesus bzw. das was wir unter Jesus verstehen, war ein
_Reformer_.

War er das wirklich? Er selber stellt sich nirgends so dar, sondern beruft sich immer wieder auf die Tradition. Nicht gerade Kennzeichen eines Refomers.

Worauf baut also diese Idee?

Gruss,
Eli

#50

Hallo,

ich sehe gerade, dass es bei Markus 7:1ff um das Waschen der Hände geht, einer mündlichen Überlieferung und nicht um ein Gebot aus der Torah.

„Sie sahen, dass einige seiner Jünger ihr Brot mit unreinen, das heißt mit ungewaschenen Händen aßen.“ (7:2)

Darauf kommt eine Auslassung von Jesus, du zumindest mir zeigt, dass er hier kein Schriftgelehrter ist, denn er gibt diese falsch wieder.

Und dann kommt er auf das Essen zu sprechen. Dieses war aber keinerlei Problem und auf das eigentliche Problem geht er überhaupt nicht ein. Das Händewaschen hat nichts mit den Speisen zu tun oder was in den Mund hinein kommt.

Und dann kommt (zumindest in meiner Übersetzung) ein gewagter Schluss: „Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.“

Wer auch immer diesen Satz geschrieben hat, teilt meine Interpretation der Wort von Jesus nicht und ich finde den Sprung zu dieser Aussage mehr als gewagt. Vor allem weil es zum vorherigen Problem überhaupt nicht passt, noch zur Figur Jesus, denn er und seine Jünger assen nämlich sehr wohl nicht alle Speisen.

Gruss,
Eli

#51

Dieser Satz enthält eine verbale Redundanz und ist ein
Pleonasmus. Er ist aber keine Tautologie

Kurz und gut, er ist eine verbale, redundante, pleonastische Antitautologie.

fralang

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#52

die wahrste Wahrheit

Es gibt in der kirchlichen Lehre nun einmal eine Hierarchie
der Wahrheiten.

Die oberste Wahrheit ist am wahrsten, die untergeordneten sind ein bisschen weniger wahr und die untersten nur noch so wenig, dass man sie fast schon als falsch beeichnen könnte. Wenn ich nur was von diesen Religionswissenschaften in meinen Kopf hinein brächte.

Fralang

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#53

ganz und gar klip und klar

Vom hundersten ins tausendste gerät man da. :smile:

So ist es. Aber irgendwann ist so ein Bonbon auch ausgelutscht :smile:

„Etwas ist eine künstliche Fiktion.“

Dieser Satz ist nicht redundant. Aber das Prädikat darin ist ein Pleonasmus.

Dieser Satz enthält eine verbale Redundanz

Sagte ich doch. Nur halt so, wie es in der Rhetorik üblich ist: Er enthält ein redundantes Prädikat. Anders gesgat: Er enhält einen Pleonasmus.

und ist ein Pleonasmus.

Ein Satz „Etwas ist X“ nennt man nicht Pleonasmus. Nur das Prädikat ist - in diesem Fall - ein Pleonasmus.

Du mußt unterscheiden zwischen:
„Der Kreis ist rund“ (Pleonasmus) und
„Etwas ist ein runder Kreis“ (pleonastisches=redundantes Prädikat)

Er ist aber keine Tautologie (gleichbedeutende Wörter derselben Wortart).

Ich schrieb: Man kann (sic!) den Pleonasmus „runder Kreis“ ebenfalls Tautologie nennen (siehe Postingtitel). Es ist in der Rhetorik nicht unüblich (und gilt deshalb nur „genaugenommen“ als falsch), Tautologie und Pleonasmus als synonym aufzufassen.

Aber da ich kein Karnevasjeck bin, hab ich kein Bock, mich dreimal zu wiederholen:
/t/markus-kontra-moses/6776240/27
denn das wäre jetzt redundant. :smile:

Schönen Gruß
M.

#54

wiederkäuendes Kaninchen in Notsituation

Kaninchen werden als Wiederkäuer angegeben.

Woher willst du hier wissen, wie jemand einen Wiederkäuer
versteht?

Hast du schon einmal eine Kuh gesehen? Eher in landwirtschaftlichen Gegenden zu finden.

So sagt der Text ja gerade eben, obwohl sie dieses
tun, sind sie nicht erlaubt.

Weil sie nicht erlaubt sind, gehören sie also nirgendwo hin, auch nicht zu den Wiederkäuern.

Ein Kamel zu essen, war den Wüstenbewohnern wohl oft eine
Rettung.

Was auch kein Problem ist, da es in Notsituationen nach der
Tora erlaubt ist, sehr wohl Untaugliches zu essen.

Ist demnach das Christentum seit 2000 Jahren in einer Notsituation? Bei manchen Forumsteilnehmern hat es den Anschein.

Fralang

#55

Speisegesetze
Seit Karl Barth, der als „Kirchenvater des 20.Jahrhunderts“ bezeichnet wird, hat sich folgende -Mode- breitgemacht:

Man analysiere Bibeltexte kritisch. Es fand sich auch wirklich das eine oder andere interessante unglaubwürdige Detail. Nachdem so die Gemüter in ihrer Analysefreudigkeit befriedigt worden waren, brach man das Spektakel mit Halleluja ab - und deshalb glauben wir… Schaum drauf!

Elimelech, du machst es analog …

ich sehe gerade, dass es bei Markus 7:1ff um das Waschen der
Hände geht, einer mündlichen Überlieferung und nicht um ein
Gebot aus der Torah.

„Sie sahen, dass einige seiner Jünger ihr Brot mit unreinen, das heißt mit ungewaschenen Händen aßen.“ (Markus 7:2)

Darauf kommt eine Auslassung von Jesus, du zumindest mir zeigt, dass er hier kein Schriftgelehrter ist, denn er gibt diese falsch wieder.

Hust-lach, denn ich habe mich beim Kauen grad verschluckt. Wie willst du auf diese Weise je eine Verständigung zu Christen und Juden bringen?

Und dann kommt er auf das Essen zu sprechen. Dieses war aber keinerlei Problem und auf das eigentliche Problem geht er überhaupt nicht ein. Das Händewaschen hat nichts mit den Speisen zu tun …

… ein bisschen später, Vers 10, kommt der Vergleich zu Mose Gesetzen, der FraLang mit Recht aufgefallen ist. Denn statt mit Speisegesetzen zu erklären, kommt ein Todesurteil für Fluchen. Also in der Richtung geht nichts…

Und dann kommt (zumindest in meiner Übersetzung) ein gewagter
Schluss: „Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.“

Kommt es dir auf „Speise-rein“ an, weil das „offiziell“ lt. einem heiligen Buch wichtig ist? Nach dem die größten Fäkalien auf den Lebensmittelmarkt kommen, und im großen damit vermarktet werden darf, aber bloß bestimmte Tiere nicht koscher sind.

Wenn du schon so scharfsinnig überlegst, warum fällt dir das nicht auf?
Und nicht der Satz darauf:

Markus 7.3 Denn die Pharisäer und alle Juden essen nicht,
sie waschen denn die Hände MANCHMAL ;
halten also die Aufsätze der Altesten.

Mykene

P.S. Du hast nicht irgend ein Balanceproblem?

Gruss,
Eli

#56

Quod non
Hallo FraLang,

nein, es ist alles gleich wahr, aber nicht gleich wichtig.

Gruss,
Mike

#57

Mk 7,18 … dass alles, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht verunreinigen kann?

Was brauchst du noch um das zu verstehen? Deshalb kann man essen, was man will, und das Händewaschritual ist überflüssig.

Fralang

#58

Hallo.

Hast du schon einmal eine Kuh gesehen? Eher in
landwirtschaftlichen Gegenden zu finden.

Und welche Erkenntnis sollte mir kommen, wenn ich eine Kuh sehen? Dieses lösst das sprachliche Problem ja auch nicht auf, noch kann mir die Kuh meine Frage beantworten. Die Frage ist nachwievor, was der Schreiber hier eigentlich meinte und ich halte es gewagt, zu denken, dass dieser den gleichen Begriff hier verwendet hat. Hierzu sollte man auch bedenken, dass bei Übersetzungen es immer zu Bedeutungsverschiebungen kommt, weil ein anloges Wort nicht besteht, so ja auch hier. Im hebräischen Text steht eben nichts von einem Wiederkäuer im wörtlichen sinn, sondern es wird ein ganz anderes Wort gebraucht welches sich auch nicht auf den Kau-prozess bezieht.

So sagt der Text ja gerade eben, obwohl sie dieses
tun, sind sie nicht erlaubt.

Weil sie nicht erlaubt sind, gehören sie also nirgendwo hin,
auch nicht zu den Wiederkäuern.

Flasch, der Text beschreibt im Sinne des hebräischen Textes den Hasen als „Wiederkäuer“, was auch immer der Text damit meint, er ist es erst einmal dadurch im Sinne des Textes.

Ist demnach das Christentum seit 2000 Jahren in einer
Notsituation? Bei manchen Forumsteilnehmern hat es den
Anschein.

Du solltest nicht immer etwas, was sich dir durch dein Textverständnis ergibt, anderen so in den Sinn legen. Das habe ich schon mehrfach kritisiert.

Gruss,
Eli

#59

Hallo.

Darauf kommt eine Auslassung von Jesus, du zumindest mir zeigt, dass er hier kein Schriftgelehrter ist, denn er gibt diese falsch wieder.

Hust-lach, denn ich habe mich beim Kauen grad verschluckt. Wie
willst du auf diese Weise je eine Verständigung zu Christen
und Juden bringen?

In dem man offen darüber spricht. Alles ändere wäre für mich auch keine Verständigung mehr, wenn ich nicht auch meine Problem mit der Figur Jesus äussern kann oder darf.

Ich meine, wenn hier Jesus als Superheld hingestellt wird, welche dauernd den Juden sagt, was sie alles falsch machen, warum darf ich dann nicht einmal anmerken, dass aus meiner Sicht, er hier Fehler macht oder dort arrogant und überheblich auftritt?

… ein bisschen später, Vers 10, kommt der Vergleich zu Mose
Gesetzen, der FraLang mit Recht aufgefallen ist. Denn statt
mit Speisegesetzen zu erklären, kommt ein Todesurteil für
Fluchen. Also in der Richtung geht nichts…

Es geht hier ja eben auch nicht um Speisegesetze. Es geht hier um Traditionen und öffentliche Kritik und damit eben über das, was aus dem Mund heraus kommt. Vom „Fluchen“ hingegen habe ich wiederum nichts gelesen.

Und hier ist Jesus wie desöfteren ganz sokratisch. Allerdings merkt man dieses erst, wenn man weiss, worüber eigentlich diskutiert wird und worauf fast am laufen Band angespielt wird.

Wenn du schon so scharfsinnig überlegst, warum fällt dir das
nicht auf?

Was sollte mir hier auffallen? Hierzu solltest du bedenken, dass ich dauernd Worte und Begriffe am übersetzen bin, weil ich in diesem Kontext die Worte „Rein“ und „Unrein“ nicht gebrauche. Und ohne diese funktioniert dein Wort-Spiel wie so oft nicht.

Also, was soll mir auffallen? Das es eigentlich nicht ums Essen geht? Nu, dass wussten die Schriftgelehrten damals auch schon. Sicherlich geht es nie darum, an welchem Tag ich Holz sammle oder ob ich einen Tropfen Schweineblut zu mir nehme. Nichts anderes sagte ich auch. Es geht hier darum G’tt zu dienen. Insgesamt und mit allem, also eben auch mit dem was ich sage.

Und nicht der Satz darauf:

Markus 7.3 Denn die Pharisäer und alle Juden essen nicht,
sie waschen denn die Hände MANCHMAL ;
halten also die Aufsätze der Altesten.

Was soll mir daran nun auffallen? Die von dir gemachte Hervorhebung besteht so in den mir vorliegenden Texten nicht. Ist das deine eigene Übersetzung?

Das was mir dabei auffällt ist „und alle Juden“. Insgesamt wirkt der ganze Absatz als Einschub, als später beigefügt Erklärung, da eben Nichtjuden dieses nicht wissen.

P.S. Du hast nicht irgend ein Balanceproblem?

Nein, sollte ich?

Gruss,
Eli

#60

Hallo.

Mk 7,18 … dass alles, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht verunreinigen kann?

Was brauchst du noch um das zu verstehen? Deshalb kann man
essen, was man will, und das Händewaschritual ist überflüssig.

Ja, ich brauche einiges, um von dem vorliegenden Text zu deiner Auslegung davon zu kommen. Ich sehe davon im Text nichts.

Wieso kann man essen, was man will?
Wieso ist das Händewaschen hiernach überflüssig?

Interessant ist hingegen warum Jesus eigentlich die Frage nicht beantwortet. So geht es in der Frage ja um unreine Hände, er antwortet aber mit unreinem Essen.

Gruss,
Eli