Max. radius e. schwimmenden Kupferkugel

Hallo,

ich soll den maximalen Radius einer Kupferkugel berechnen, die gerade noch auf Wasser schwimmen kann, bedingt durch die Oberflächenspannung.
Die mir gegebenen Größen sind:

Dichte(Kupfer) rho=8,92 g/cm^3
Oberflächenspannung(Wasser) sigma=0,072 J/m^2
Gravitationskonstante g=9,81 m/s^2

Ich bin dabei so vorgegangen, dass ich gesagt habe, sigma sei der Quotient aus der Arbeit und der Oberflächenänderung dW/dA
mit
dW = F*dx (F = m*g = 4/3*pi*r(Kugel)^3*rho*g)
und
dA = 2*pi*r(Kugel)*dx

ergibt sich für mich, wenn ich nach r auflöse ein maximaler Radius von 1,11 mm. Das scheint mir beinahe etwas groß zu sein.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich die Formel
sigma =dW/dA
so verwenden darf, da ich sie eher im Zusammenhang was passiert, wenn man eine Fluidmembran auseinanderzieht, gesehen habe.
Es wäre schön, wenn mir jemand diesbezüglich zuverlässige Auskunft geben könnte.
Vielen Dank,

Hähnchen

Hallo! Ich würde mir die tragende Randlinie ansehen mit der Kraft [;2\pi r\sigma;], dazu Auftrieb des eingetauchten Segments (R, r, h), abzüglich Gewicht - mal so ins unreine. Läuft bei mir auf eine nette Gleichung für die Eintauchtiefe hinaus, wo man dann Lösungen h

Hallo Hähnchen

Irgendwie machst du mich mit deiner Frage stutzig.

Mein Gefühl sagt mir, dass eine Kugel, und auch noch aus Kupfer mit einer Dichte von 8,92 schon alleine durch die Kugelform, außer bei Staubkorngröße, also so maximal im Millimeterbereich, die Wasseroberflächenspannung durchdringen wird.

eine Münze hat ja eine große Auflagefläche, aber eine Kugel?
das Ergebnis würde mich wirklich interessieren.
Oder was habe ich falsch verstanden?
Oder sprechen wir von einer Hohlkugel?

Neugierige Grüße

Ma-kani

Hallo,

ich bringe als Radius für die Kupferkugel r = 0,455 mm heraus.
Der Auftrieb wurde nicht berücksichtigt.
Als Randbedingung habe ich noch angenommen, daß die Kugel zur Hälfte eintauchen kann und die von der Durchwölbung der Wasseroberfläche hervorgerufene Gegenkraft bis dahin dem Gewicht der eintauchenden Kugel das Gleichgewicht hält.

Grüße

watergolf

Hallo watergolf,

dein Ergebnis scheint mir realistischer zu sein als meines. Darf ich fragen, wie du die Gegenkraft berechnet hast, die durch die Durchwölbung des Wassers entsteht?
Gruß,

Hähnchen

Hallo ma-kani,

nein, es geht in det Tat um eine Vollkugel, die von der „Membran“ die auf der Oberfläche einer Flüssigkeit durch die Oberflächenspannung entsteht, getragen wird.
Wenn ich bescheid weiß meld ich mich :wink:
Gruß,

Hähnchen

Hallo Hähnchen,

Danke für die Nachricht

würde ich klasse finden, denn es interresiert mich wirklich je mehr ich darüber nachdenke.

Gruß Ma-kani

Hallo,

dW = F*dx (F = m*g = 4/3*pi*r(Kugel)^3*rho*g)
und dA = 2*pi*r(Kugel)*dx

F ist nicht das Gewicht, sondern die relevante Tragkraft infolge OF Spannung und für die Änderung der benetzten Fläche (vom eingetauchten Kugelsegment) ist dessen Radius r (nicht der Kugelradius R) zuständig [;dA=2\pi rdx;]. Damit kommt der schon erwähnte tragende Ring „zum Tragen.“ (Schön beobbachtbar bei schwimmenden Büroklammern.) Über die resultierende Tragkraft müßte man noch nachdenken; schlußendlich im Gleichgewicht mit Auftrieb und Gewicht. mfG

Hallo Hähnchen,

ich habe – erst ohne Zahlen sondern nur mit den Dimensionen - so gerechnet:
Bekannt ist die Dichte von Kupfer
Rho = ρ = Masse/ Volumen
Die Masse rechnet man aus der Kraft F aus, die dieses Kügelchen auf die Wasseroberfläche ausübt, wenn es gerade halb eintaucht und noch nicht untergeht.
F = sigma * (Kugel)Umfang U (mit sigma = Oberflächenspannung von Wasser σ = 0,072 N/m). Der (Kugel)Umfang U = d * π
Um von dieser Kraft F auf die Masse zu kommen, muß man noch durch 9,81 m/s2 teilen und man hat Gramm bzw. Kilogramm.
Das Volumen V des Kügelchens ist V = (d3 * π) /6.
Wenn du jetzt nur erst einmal mit Symbolen rechnest, kürzt sich viel weg und es bleibt am Schluß:
d (in Metern) = Wurzel aus √ 0,072 m2 /(8920 * 9,81)
Man muß vor dem Kürzen die Einheiten günstig wählen. Ich setzte für die Dichte von Kupfer
ρ = 8920 kg/m3 ein.
Den folgenden Zusammenhang kennst du sicher, aber ich schreibe ihn trotzdem einmal hin:
1 N = 1 (kg * m)/s2. bzw.: 1 kg = 1 (N * s2)/m
Das Ergebnis ist also nur von der Oberflächenspannung der Flüssigkeit (hier Wasser) und der Dichte des Stoffes (hier Kupfer) abhängig, was man ja auch gefühlsmäßig vermuten kann.
Man kann auch sagen: „Der gesuchte Kugelumfang ist der Oberflächenspannung der Flüssigkeit direkt und der Dichte des Kugelmaterials umgekehrt proportional“.

Ich kann nur hoffen, daß es stimmt. Falls der Lehrer sagt, daß es nicht stimmt, bittest du ihn um eine Kupferkugel mit dem von ihm errechneten Durchmesser. Dann wird man ja sehen.
Wenn du seine Kugel heimlich mit Azeton entfettest, sie nur noch mit einem frischen Papiertaschentuch berührst und auf das Wasser legst, geht auch sie unter.

Grüße

watergolf

Hallo watergolf,

prinzipiell hab ich die Aufgabe glaube ich von Anfang an genauso gelöst wie Du, glaunbe ich zumindest :wink:.
Bei mir ist lediglich die schlussendliche Formel für den Radius - bzw. bei dir ist es die Formel für den Durchmesser - um einen Faktor 6 unter der Wurzel größer, bedingt durch das Kugelvolumen.

Das Volumen V des Kügelchens ist V = (d3 * π) /6.
Wenn du jetzt nur erst einmal mit Symbolen rechnest, kürzt
sich viel weg und es bleibt am Schluß:
d (in Metern) = Wurzel aus √ 0,072 m2 /(8920 *
9,81)

Hast Du da ne doppelte Wurzel? Wo kommt die denn her? Ich bekomme für den Radius:
r = wurzel(3*sigma/(2*rho*g)),
bzw für den Durchmesser:
d = wurzel(6*sigma/(rho*g)),
kommt aber beides aufs gleiche raus. Kann es sein, dass Du aus Versehen den 1/6 Faktor aus dem Volumen hast unter den Tisch fallen lassen?
Verwirrte Grüße,

Hähnchen

Hallo Hähnchen,

die „6“ ging auf meinem Ableitungsweg verloren. So ein Verlust ist ein altes Kriegsleiden von mir.

„Wurzel aus √“ soll keine doppelte Wurzel sein. Wie man hier bei www das Zeichen des Wurzelfragments (und auch die griechischen Buchstaben)
hineinpfriemeln kann, fand ich erst ganz am Schluß, nach dem „Wurzel“ bereits dort stand.

prinzipiell hab ich die Aufgabe glaube ich von Anfang an
genauso gelöst wie Du, glaunbe ich zumindest :wink:.

Im Gegensatz zu dir, habe ich nicht mit Differentialen („dW, dx, dA“) gerechnet.

Verwirrte Grüße,

So verwirrt brauchst du doch gar nicht zu grüßen. Dein Ergebnis stimmt ja.

Erleuchtete Grüße

watergolf

Die Angaben sind doch alle etwas wenig.

Grundsätzlich schwimmt die Kugel, wenn das Gewicht des verdrängten Wassers größer als das der Kugel ist.

Also hast Du erstmal das Volumen der Kalotte zu berechnen, welche sich unter der Wasseroberfläche befindet.

Dazu kommt dann das Volumen, welches zusätzlich durch die Oberflächenspannung des Wassers eine Beule ausbildet.

Und bei dem Letzteren ist es nicht nur wichtig zu wissen, wie groß die Oberflächenspannung von Wasser ist, denn diese ist nur entscheidend wie krumm die Kurve zwischen der Berührung und der Wasseroberfläche ist.
Sondern es ist auch entscheidend mit welchem Berührungsinkel Wasser auf Kupfer auftrifft.
Dieser entscheidet nämlich ebenfalls den Verlauf der Kurve und damit das Volumen des zusätlich verdrängten Wassers.

Bei einer unbehandelten sauberen Kupferfläche beträgt der etwa 74°.

Das heißt aber, daß Kupfer nicht wasserabweisend, sonder leicht -anziehend ist.

Jetzt versuch mal die Kurve zwischen dem der Berührungspunkt und der Wasseroberfläche mit hilfe dieser Daten zu errechnen.
Viel Spaß, aber es ist nicht notwendig, d enn der Winkel beinhaltet, daß sich keine Beule unter die Wasseroberfläche ausbildet, sondern im Gegenteil, daß das Wasser an der Kupferfläche hochgezogen wird und somit die Kugel durch die Oberflächenspannung geadezu ins Wasser eingesaugt wird.

Die Lösung Deiner Aufgabe ist also: null.

Die Kupferkugel schwimmt nicht auf der Wasseroberfläche, weil mit der ersten Berührung diese sich an ihr hochzieht.

Zur besseren Vorstellung.
Nimm eine Kugel, mit einem gerigerem spezifischen Gewicht als Wasser und mit einem ebenso oder noch kleinerem Berührungswinkel. Dann wird die Kugel zwar schwimmen, aber je nach Größe tiefer ins Wasser einsinken als ohne Oberflächenspannung.

Die Berechnungen unten sind auch recht undurchsichtig, denn nirgendwo erkenne ich das Berechnen des Volumens der Beule, dies ist nämlich wirklich nicht einfach und ich hätte keine Zeit dies aufzustellen.

Hallo radiolaria,

ich hatte in meinem Post zur Aufgabe vergessen zu erwähnen, dass die Deformation des Meniskus an der Festkörper-Flüssigkeit-Gas Grenzfläche zu vernachlässigen ist. Auch sollen Auftriebskräfte nicht betrachtet werden.
Dein Hinweis auf die eigentlich vorliegende Hydrophilität ist vollkommen korrekt, aber manchmal darf man an der Uni freundlicherweise solche „Feinheiten“ übersehen.
Wie realitätsnah solche Aufgabenstellungen dann noch sind sei mal dahingestellt… :wink:

Viele Grüße,

Hähnchen

Hallo radiolaria,

leider hast du meine Postings nicht gelesen.
Du reklamierst bei „hähnchen“ am 18.12.:

Die Angaben sind doch alle etwas wenig.

und gehst a) auf den fehlenden Hinweis auf den Auftrieb in seiner Frage ein:

Grundsätzlich schwimmt die Kugel, wenn das Gewicht des
verdrängten Wassers größer als das der Kugel ist.

Weiter in deinen Ausführungen zur Berechnung einer „Beule“ unter b):

Dazu kommt dann das Volumen, welches zusätzlich durch die
Oberflächenspannung des Wassers eine Beule ausbildet.

und c) dein unten stehender Hinweis auf die teilweise Hydrophilie von unbehandeltem, sauberem Kupfer:

Bei einer unbehandelten sauberen Kupferfläche beträgt der etwa
74°.

Das heißt aber, daß Kupfer nicht wasserabweisend, sonder
leicht -anziehend ist.

Deine Hinweise a), b) und c) sind alle schon behandelt worden.
Zu a) schrieb ich am 15.12.:
„Der Auftrieb wurde nicht berücksichtigt.“
Zu b), ebenfalls am 15.12:
„Als Randbedingung habe ich noch angenommen, daß die Kugel zur Hälfte eintauchen kann und die von der Durchwölbung der Wasseroberfläche hervorgerufene Gegenkraft bis dahin dem Gewicht der eintauchenden Kugel das Gleichgewicht hält.“

Zu c) am 16.12. wurde auf die teilweise Hydrophilie gereinigten Kupfers zwischen den Zeilen hingewiesen.
Bezogen auf den von „hähnchen“ errechneten Radius der Kugel von
1,11 mm schrieb ich am 16.12. mit der Annahme, falls 1,1 mm der vom Lehrer als richtig genannten Radius sei und der Lehrer mit dieser Kupferkugel einen Versuch durchführen würde:
„Wenn du seine Kugel heimlich mit Azeton entfettest, sie nur noch mit einem frischen Papiertaschentuch berührst und auf das Wasser legst, geht auch sie unter.“

H. Lindner nennt in seinem: „Lehrbuch der Physik“ Band I, Fachbuchverlag Leipzig (1958), Seite 115 diese Randbedingung ebenfalls zwischen den Zeilen:
„Man kann eine Aluminiummünze (einer solchen haftet stets eine Spur Fett an!) vorsichtig auf eine Wasserfläche legen. Sie geht nicht unter. Ihr Gewicht steht im Gleichgewicht mit der von der Durchwölbung der Oberfläche hervorgerufenen Gegenkraft.“

Die fehlende Nagelprobe auf dein hier vorgetrageses Klagelied ist enttäuschend:

Die Berechnungen unten sind auch recht undurchsichtig, denn
nirgendwo erkenne ich das Berechnen des Volumens der Beule,
dies ist nämlich wirklich nicht einfach und ich hätte keine
Zeit dies aufzustellen.

Ausrechen, nicht nur Jammern!
Hic Rhodus, hic salta.

Grüße

watergolf

Wie Dich verstanden habe, hast Du die halbe Kugeloberfläche berechnet und angenommen, daß die Oberflächenspannung dieser Fläche der Gewichtskraft der Kupferkugel entgegenwirkt.

Ist das richtig?

Wie Dich verstanden habe, hast Du die halbe Kugeloberfläche
berechnet und angenommen, daß die Oberflächenspannung dieser
Fläche der Gewichtskraft der Kupferkugel entgegenwirkt.

Ist das richtig?

Wie ich es gerechnet habe, versuchte ich am 16.12. um 13:05 zu beschreiben. Da finde ich nichts von einer: „halben Kugeloberfläche“ genannt oder berechnet.

Ich rechnete einen Durchmesser d (in Metern) aus. „hähnchen“ wies mich am 16.12. 14:38 zu Recht darauf hin, daß ich den Faktor „6“ unter der Wurzel vergessen hatte und deshalb sein Ergebnis von den Zahlen her stimmen würde.
Mein Rechenweg mit den von mir angenommenen und genannten Randbedingungen kann bei www nachgelesen werden.
Was fehlt ist dein Rechenweg mit den von dir vorgetragenen Randbedingungen.
Wenn du den nicht liefern willst oder kannst, weshalb stellst du dann noch Fragen?

Die Masse rechnet man aus der Kraft F aus, die dieses Kügelchen auf die Wasseroberfläche ausübt, wenn es gerade halb eintaucht und noch nicht untergeht.

Deswegen frage ich nach

Hallo radiolaria,

sei so gut und begreife es endlich:

Deswegen frage ich nach

Du brauchst nicht nachzufragen, du hast die Diskussion zwischen mir und „hähnchen“ ja mit deinem Beitrag vom 18.12. 14:35 erweitert. Ich bat dich lediglich, endlich nach deinen eigenen Vorgaben zu rechnen.
„hähnchen“ und ich versuchten den Radius bzw. den Durchmesser der fraglichen, auf dest. Wasser gelegten und gerade noch nicht untergehen Kupferkugel unter den Bedingungen:
a) keine Berücksichtigung des Auftriebs und
b) das Kupfer ist nicht vollkommen entfettet
auszurechnen.

Du reklamiertes dieses Vorgehen am 18.12. 14:35 und hast darauf hingewiesen, daß auch
a) der Auftrieb - „Grundsätzlich schwimmt die Kugel, wenn das Gewicht des verdrängten Wassers größer als das der Kugel ist“ - und
b) die Benetzbarkeit einer „unbehandelten sauberen Kupferfläche“
berücksichtigt werden müsse.

Das ist ja legitim aber jetzt bist du an der Reihe und ich bin gespannt auf den von dir nach deinen physikalischen Vorgaben ermittelten Radius oder Durchmesser des Kupferkügelchens.

Was „hähnchen“ und ich ausgerechnet haben, hilft dir bei deinen neuen Berechnungen doch nicht weiter.
Also: Radius r „hähnchen“ = 1,11mm
und Radius r „radiolaria“ = ?,? mm.

Was soll eigentlich das agressive Verhalten?

Ich habe bisher in keinster Weise Deine Rechnung oder irgend etwas reklamiert.
Die Rechnung an sich ist doch ok. Ich habe nur anmerken wollen, daß die eigentliche Frage (hier ging es ums Schwimmen und um Kupfer und nicht Aluminium oder sonstwas und vor allem um Oberflächenspannung) nicht mit der simplen Annahme auszugehen ist, daß die Kugeloberfläche die Oberflächenerweiterung des Wassers ist.

Sobald auch nur ein Teil eines Gegenstandes vom Wasser benetzt ist, ist dort nicht mehr die Oberflächenspannung, sondern wirken ganz andere Kräfte und somit ist Eure Rechnung nur eine mathematische.

Warum sollte ich deine Rechnung wiederholen?
Und warum sollte mir ich Für Dich die Mühe machen, eine komplizierte Rechnung für den kompletten Miniskus herzuleiten?
Die korrekte Rechnung habe ich gegeben: die Kugel wird nicht von der Wasserhaut getragen (das wäre auch das richtige Wort gewesen für eine Frage wo der Auftrieb ausgeschlossen wird), weil sie hydrophil ist.
Ich habe die Antwort von Hähnchen auf mein Schreiben längst akzeptiert und verstanden.

Die Frage nacher an Dich, ob Du nach Deinen Vorraussetzungen von der halben Kugel ausgegangen bist, hätte mich noch interessiert, und warum?

Eigentlich wollte ich Euch das ersparen, da diese Berechnungen eh nicht der Realität entsprechen, aber nach der dringenden Forderung selber eine Rechnung präsentieren zu sollen, bitte:
Und nun reklamiere ich erstmals auch die Überlegungen von watergolf93.

Ich gehe nun von der Annahme der geforderten Vorraussetzungen aus:
kein Auftrieb,
keine Hydrophilie
kein Miniskus

Dementsprechend ist also nur die Arbeit, die aufzuwenden ist, um die Wasseroberfläche zu vergrößern,
gegen die Arbeit, die beim Herablassen der Kugel frei wird,
aufzurechnen.

Wenn das beim Eintauchen der Kugel eine lineare Angelegenheit wäre, so stimme ich mit den Berechnungen von Hähnchen und Watergolf93 überein.

Doch ein ganz wesentlicher Punkt ist dabei übersehen und nicht angesprochen worden.
Es handelt sich bei der Arbeit der Oberflächenvergrößerung um Differenzen zwischen den Flächen zwischen verschiedener Eintauchtiefen!

(Deswegen meine Frage an Watergolf93 ob er erst mit der halben Kugel gerechnet hat. :wink: )

Beim Eintauchen der Kugel ist davon auszugehen, daß man dies langsam tut und sie nicht mit Schwung plumpsen läßt.

Wenn man sich dann die Beziehung zwischen Eintauchtiefe und der jeweiligen vergrößerten Wasserfläche anschaut, stellt man fest, daß die Differenz nicht linear mit der Eintauchtiefe wächst.

Denn beispielsweise bis zur halben Eintauchtiefe ist die Wasseroberfläche von einem Kreis (mit dem Durchmesser der Kugel) nur zu einer halbkugeligen Wölbung gewachsen. Die erweiterte Oberfläche berechnet sich also bis hierhin als Halbkugel minus Kreis.

Aber die eigentliche Arbeit kommt erst jetzt:

Ab da an wächst die Oberfläche bis zum völligen Eintauchen aber um genau den Kreis plus die Wölbung! (die Wölbung um die obere Halbkugel und den Kreis über ihr auf der wasseroberfläche.)

Dies ist der eigentliche steile Berg und hier erst muß man fragen, wann die Gewichtskraft der Kugel ausreicht, diesen zu überwinden.

Es ist also mehr Energie nötig die obere Hälfte der Kugel ins Wasser zu drücken, als die untere.

Nun zur Rechnung:
Einzige Variable der Kugelradius.

[F1] sei die Arbeit, die die Kugel macht, wenn sie sich von halber Eintauchtiefe bis zur vollen bewegt.

[F2] sei die Arbeit, die für die Wasseroberflächenvergrößerung von halber Eintauchtiefe bis zur vollen braucht.

[F1] = [Volumen der Kugel] * [Dichte von Kupfer] * [Erdbeschleunigung] * [Kugelradius]

[F2] = ([Oberfläche der Halbkugel] + [Kreisoberfläche des größten Kugelschnittes]) * [Oberflächenspannung Wasser]

F1 soll so groß wie F2 sein, also die beiden Gleichungen gleichsetzen und anschließend nach r auflösen und ausrechnen.

Ich habe nach dieser Rechnung genau den dreifachen Wert von Hähnchens für den Radius raus, nämlich 3,33 mm.

Um genau zu sein, muß ich sagen, daß ich auch hier den selben Fehler mache, denn eigentlich wäre zu überprüfen, ob es nicht noch einen steileren Berg gibt.
Also die Eintauchtiefe in lauter kleine Bereiche einteilen und schauen wo die größte Hürde zu überwinden ist.
Und in der Tat ist es so, daß im obersten letzten Eintauchbereich die meiste Kraft aufzuwenden ist, um die im Verhältnis immer schneller wachsende Oberfläche entstehen zu lassen.

Die Kugel wird also noch größer sein können, als 3,33 mm.

Es wäre für manche interessant den genauen Wert auszurechnen, mich interessiert er erst mal nicht, da sich, wie gesagt, Oberflächenspannung etwas anders verhält als unter solchen Vorraussetzungen.

Aber durchaus möglich, daß genau dies von Hähnchen gefordert war, denn die anderen Rechnungen sind eher was für die Oberstufe als für ein Physikstudium.