Moin auch,
Herr Rösler möchte, dass Ärzte auf dem Land mehr Geld bekommen, damit sie sich überhaupt erst auf dem Land niederlassen. Meiner bescheidenen Meinung nach sind doch die kassenärztlichen Vereinigungen dafür zuständig, dass es eine flächendeckende Versorgung gibt. Wenn es die nicht gibt, erfüllen die KVen ihre Pflicht nicht. Oder weiß ich da was falsches?
Ralph
Hallo Ralph,
soweit ich weiß, ist mit flächendeckender Versorgung gemeint, dass nur die zur Versorgung voraussichtlich erforderliche Anzahl von Ärzten zugelassen wird und diese möglichst bedarfsgerecht über die jeweilige Region verteilt werden, um Über- und Unterversorung vorzubeugen.
Wenn aber in einem unterversorgten Gebiet nicht genügend Ärzte eine Kassenzulassung beantragen, bleibt ein gewisses Kontingent eben offen. Man kann ja keinen Arzt zwingen, sich dort niederzulassen.
LG
sine
Moin
Meiner bescheidenen Meinung nach sind doch die
kassenärztlichen Vereinigungen dafür zuständig, dass es eine
flächendeckende Versorgung gibt. Wenn es die nicht gibt,
erfüllen die KVen ihre Pflicht nicht.
Wie meine Vorschreibrin sine schon richtig anmerkt, kann man bislang in einer Demokratie wie er unsrigen niemanden zwingen, sich an best. Ort niederzulassen. Das ist vielleicht in China möglich *g*, aber hier noch nicht.
Gruß,
B.
Hallo,
Die Details kenne ich leider auch nicht.
Daß Deutschland komplett unterversorgt ist, bezweifle ich mal (wobei man es bei den Wartezeiten für einen Termin bei manchen Fachärzten durchaus denken könnte). Wenn es also „am Land“ zu wenige Ärzte gibt, muß es wohl auch irgendwo zu viele geben und die hat doch irgendwer zugelassen, sonst könnten sie keine Kassenarztpraxis betreiben, …
Cu Rene
Moin auch,
Wie meine Vorschreibrin sine schon richtig anmerkt, kann man
bislang in einer Demokratie wie er unsrigen niemanden zwingen,
sich an best. Ort niederzulassen. Das ist vielleicht in China
möglich *g*, aber hier noch nicht.
Das ist wohl wahr. Man könnte aber Ärzten an sowieso schon überversorgten Stellen keine Kassenzulassung erteilen. Notgedrungen müssen die dann eben woanders hin, oder?
Ralph
Wenn es also „am Land“ zu
wenige Ärzte gibt, muß es wohl auch irgendwo zu viele geben
und die hat doch irgendwer zugelassen, sonst könnten sie keine
Kassenarztpraxis betreiben, …
Hallo René,
so ist das nicht.
In den Ballungszentren, dort insbesondere da, wo noch reichlich Privatpatienten zusätzlich zu erwarten sind, sind die Kassenkontingente durchaus erschöpft und daher kommt es für Kassenpatienten, gerade bei Fachärzten, öfter mal zum Stau, sprich zu weit in der Zukunft liegenden Terminen.
Als junger Arzt wirst du es dort auch schwer haben, eine kassenärztliche Zulassung zu bekommen, es sei denn, du hängst dich an einen alten Arzt, der bald in Rente geht und kaufst ihm diese (samt Praxis) quasi ab 
In Gebieten, in denen es kaum Privatpatienten gibt, rechnet sich eine Praxis langfristig nicht, es sei denn, du schleust täglich Unmengen von Patienten durch, dann kommst du zumindest irgendwie über die Runden. Befriedigend wird dies aber für alle Beteiligten nicht sein.
LG
sine
Hallo,
an überversorgten Gebieten wurden und werden auch keine KZen verteilt. Soll man nun deiner Ansicht nach die Patienten in „gut versorgten“ Gebieten auch noch von Ärzten befreien, damit letztere dann notgedrungen in den unterversorgten Gebieten ihren Dienst anbieten werden?
LG
sine
P.S.: Die in der GKV Zwangsversicherten zun mir leid, weil sie unendlich viel Geld für die bescheidenen Leistungen zahlen, die ihnen zustehen.
Hallo,
Wie meine Vorschreibrin sine schon richtig anmerkt, kann man bislang in einer Demokratie wie er unsrigen niemanden zwingen, sich an best. Ort niederzulassen. Das ist vielleicht in China möglich *g*, aber hier noch nicht.
Das ist wohl wahr. Man könnte aber Ärzten an sowieso schon überversorgten Stellen keine Kassenzulassung erteilen. Genauso passiert das auch. Es gibt keine neuen Zulassungen. Aber es werden auch keine alten weggenommen.
Notgedrungen müssen die dann eben woanders hin, oder?
Nur wenn sich insgesamt mindestens soviele Ärzte bewerben würden, wie es Kassenzulassung neu zu vergeben gibt. Da dies aber nicht der Fall ist, bleiben Zulassungen ungenutzt.
Und Ärzte stehen ja auch nicht ausschließlich vor der Wahl Kassenzulassung oder arbeitslos. Es gibt noch Krankenhäuser, die Forschung und das ganze Ausland.
Die etwas prkäre Situation auf dem Land und da wieder besonders stark im Osten hat auch mit der Dmografie zu tun. Auf dem flachen Land und im Osten sind inzwischen relativ mehr Alte und damit potenziell Kranke unterwegs. Die Zahlen für die Zulassungen basieren aber wohl noch auf den Gegebenheiten von vor 20 Jahren. Insgesamt also ein Recht komplexes Thema. Der Mangel an Ärzten ist damit ein Zeichen der Rationierung, da nun mal auch nicht mehr ausgegeben werden kann als da ist.
Wenn man jetzt den Landärzten ein höheres Budget geben wollte, weil sie mehr Alte und damit Kranke Leute zu versorgen haben, dann müßte das bei anderen Ärzten abgeknapst werden. Naja und was losgeht, wenn man in Deutschland Bestehendes abbauen will, ist ja bekannt. Das findet nicht statt.
Bis dahin werden sich die Gemeinden und Landkreise auch mal eine Waffel machen müssen, wie sie Ärzte anlocken. Schließlich ist es ja einen freie Entscheidung auf dem Land zu leben. Da muss man auch mal mit dem einen oder anderen „Luxus“ verzichten, den man in der Stadt hat oder aber dafür mehr bezahlen.
Grüße
Hallo,
Nur wenn sich insgesamt mindestens soviele Ärzte bewerben
würden, wie es Kassenzulassung neu zu vergeben gibt. Da dies
aber nicht der Fall ist, bleiben Zulassungen ungenutzt.
Ist Deutschland (im Durchschnitt) unterversorgt?
Die Zahlen für die
Zulassungen basieren aber wohl noch auf den Gegebenheiten von
vor 20 Jahren. Insgesamt also ein Recht komplexes Thema.
Und wer hat da „geschlafen“, daß das nicht fortgeschrieben wurde? Oder wird das nur mit jeder Volkszählung aktualisiert - dann bestehen ja Chancen auf Änderung
Cu Rene
Moin auch,
Nur wenn sich insgesamt mindestens soviele Ärzte bewerben
würden, wie es Kassenzulassung neu zu vergeben gibt. Da dies
aber nicht der Fall ist, bleiben Zulassungen ungenutzt.
Das wundert mich doch ein wenig. Weiter unten schreibst du, dass die Zahlen, anhand derer die Zulassungen vergeben werden rund 20 Jahre alt sind, also so ca. 1990. Damals hatten es in D so ca. 280 Ärzte pro 100.000 Einwohner und wir waren gerade durch die Ärzteschwemme der 80er Jahre durch (in denen es weniger Ärzte gab als um 1990). Heute haben wir dagegen ca. 370 Ärzte pro 100.000 Einwohner und angeblich einen Ärztemangel. Irgendwo stimmt doch da der Zusammenhang nicht. Älterwerdende Bevölkerung hin oder her, so groß wird der Arztmangel nur durch mehr Senioren bestimmt nicht. Und zweitens: Wenn wir heute mehr Ärzte haben als 1990, die Zulassungen aber auf grunf von Zahlen auf Basis 1990 erteilt werden, kann es ja nicht sein, dass Zulassungen übrig bleiben. Immerhin haben wir heute deutlich mehr Ärzte für dieselbe Zahl an Zulassungen.
Wo also liegt der Fehler?
Ralph
PS: In D gibt es fast doppelt soviel Ärzte pro Einwohner wie in den Niederlanden und die beklagen sich keineswegs über ihre Versorgung.
Hallo,
Nur wenn sich insgesamt mindestens soviele Ärzte bewerben würden, wie es Kassenzulassung neu zu vergeben gibt. Da dies aber nicht der Fall ist, bleiben Zulassungen ungenutzt.
Ist Deutschland (im Durchschnitt) unterversorgt?
Ich würde sagen, dass dies im Durchschnitt nicht der Fall. Es gibt ja offenkundig die Probleme auch nur im ländlichen Raum und da dann noch besonders im Osten. Allerdings nutzt die mögliche Überversorgung in München dem Rentner auf dem flachen Land in Meck-Pomm nicht viel.
Die Zahlen für die Zulassungen basieren aber wohl noch auf den Gegebenheiten von vor 20 Jahren.
Und wer hat da „geschlafen“, daß das nicht fortgeschrieben wurde? Oder wird das nur mit jeder Volkszählung aktualisiert - dann bestehen ja Chancen auf Änderung
Nee, da wird sich nichts ändern. Die KVen wissen auch so ziemlich genau, wo Mangel herrscht. Allerdings gibt es 16 KVen. Der KV in Bayern dürfte also die Unterversorgung in Meck-Pomm ziemlich Bockwurst sein. Die kümmern sich bestenfalls darum, dass auch in Nordbayern noch genügend Ärzte vorhanden sind.
Damit steht die KV Meck-Pomm vor dem Problem, dass sich bei ihr keine (na oder jedenfalls zuwenige) Ärzte um freie/frei werdende Zulassungen bewerben. Sie müßten dann nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage die Vergütungen erhöhen. Aber da auch ihr Budget begrenzt ist, müßte das an anderen Stellen in Meck-Pomm abgeknapst werden. Aber das findet bekanntlich nicht statt. Also bleibt die Rationierung. Das nicht Fortschreiben der Bevölkerungsentwicklung ist somit die Vogel-Strauß-Methode. Man könnte auch einfach sagen: Sorry kein Geld da, es gibt nur noch zwei LebensmittelBehandlungskarten pro Patient und Quartal. Aber das wäre sehr unpopulär also erzählt man etwas anderes.
Grüße
Mehr Geld für Vetriebsingenieure!!
Hallo!
Offenbar möchte kaum jemand, dass Vertriebsingenieure auf dem Land oder in der Stadt mehr Geld bekommen, damit sie sich überhaupt erst ins Auto setzen. Meiner bescheidenen Meinung nach sind doch die
Gewerkschaften dafür zuständig, dass es eine
flächendeckende Versorgung gibt. Wenn es die nicht gibt,
erfüllen die Gewerlschaften ihre Pflicht nicht.
Oder weiß ich da was falsches (…) ?
,-)
M.
Moin auch,
irgendwie ist mir deine Pointe entgangen. Was willst du uns damit sagen?
Ralph
Hallo,
Nur wenn sich insgesamt mindestens soviele Ärzte bewerben würden, wie es Kassenzulassung neu zu vergeben gibt. Da dies aber nicht der Fall ist, bleiben Zulassungen ungenutzt.
Das wundert mich doch ein wenig. Weiter unten schreibst du, dass die Zahlen, anhand derer die Zulassungen vergeben werden rund 20 Jahre alt sind, also so ca. 1990. Damals hatten es in D so ca. 280 Ärzte pro 100.000 Einwohner und wir waren gerade durch die Ärzteschwemme der 80er Jahre durch (in denen es weniger Ärzte gab als um 1990). Heute haben wir dagegen ca. 370 Ärzte pro 100.000 Einwohner und angeblich einen Ärztemangel. Irgendwo stimmt doch da der Zusammenhang nicht.
Älterwerdende Bevölkerung hin oder her, so groß wird der Arztmangel nur durch mehr Senioren bestimmt nicht. Und zweitens: Wenn wir heute mehr Ärzte haben als 1990, die Zulassungen aber auf grunf von Zahlen auf Basis 1990 erteilt werden, kann es ja nicht sein, dass Zulassungen übrig bleiben. Immerhin haben wir heute deutlich mehr Ärzte für dieselbe Zahl an Zulassungen.
Wo also liegt der Fehler?
Ich möchte es nicht Fehler nennen, sondern gerne mehrere Aspekte ansprechen.
Die Unterversorgung tritt insbesondere in ländlichen Gebieten und hier verstärkt im Osten auf. Durchschnittszahlen von Ärzten besitzen da nur bedingt eine Aussagekraft, da die Überversorgung in München dem Rentner auf dem flachen Land im Osten nicht viel nutzt.
Vor 20 Jahren wurden Kassenzulassungen anhand eines bestimmten Bedarfs entwickelt, der sich mal ganz einfach ausgedrückt, eben aus der durchschnittlichen Krankeheitshäufungen in der damaligen Bevölkerung ergab. Sagen wir jetzt mal als Hausnummer eine Kassenzulassung für einen Kardiologen pro 10.000 Einwohner. (Bitte nicht an den konkreten Zahlen festmachen, ich kenne sie nicht.) Inzwischen hat sich aber der Bedarf nach Kardiologen bezogen auf 10.000 Einwohner in einem Landkreis im Osten verdreifacht, weil die Leute im Durchschnit ohnehin älter geworden sind UND im Osten auch noch besonders viele junge Leute weggezogen sind. Aber nun gibt es keine zwei Zulassungen mehr, sondern es bleibt bei der einen. Und schon gibt es einen Mangel. Und das wäre sogar so, wenn sich die Kassenzulassungen verdoppelt hätten.
Wer sich das nicht vorstellen kann, sollte sich mal die Gesundheitsberichterstattung des Bundes ansehen. Ich ziehe jetzt mal willkürlich einen winzigen Aspekt dort heraus, um die Problematik zu vereutlichen. http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_i…
Da gibt es eine Tabelle zu Herzinfarkten (S. 37) Demnach erleiden in der Altersgruppe 40-44 von 100.000 Einwohnern 22,8 Leute einen Herzinfarkt. In der Altersgruppe 20 Jahre weiter, also 60-64 sind das dann schon 201,3, also fast 10mal soviele. Das bedeutet also auch, dass da 10mal soviel Behandlungsbedarf entsteht. Das kann man jetzt natürlich nicht auf alle Erkrankungen pauschal hochrechnen. Aber ich denke, dass es einen Eindruck vermitteln kann, was eine älter werdenden Bevölkerung in Bezug auf den Behandlungsbedarf bedeuten kann.
Nun treiben wir das ganze noch auf die Spitze und schauen uns Entwicklung der Altersverteilung in Meck-Pomm an. 1995 waren da von 1.818.813 Einwohnern 287.494 Leute zwischen 60 und 85 Jahren alt. In 2007 waren bei 1.686.718 Einwohnern bereits 406.817 in dieser Altersgruppe. http://www.statistik-mv.de/cms2/STAM_prod/STAM/_down…
Wenn man das dann mal mit den Herinfarkthäufigkeiten in dieser Altersgruppe vergleicht, dann kann man so ungefähr nachvollziehen, was das für den Bedarf an Kardiologen bedeutet. Natürlich muss da der Fortschritt in der Medizin wieder irgendwie rausgerechnet werden. Keine Ahnung, wie hoch dieser Einfluss auf den Behandlungsbedarf ist.
3. Mir ist auch nicht ganz klar, wie man es in Deutschand immer wieder hinbekommt, nahezu übergangslos von einer Schwemme zu einem Mangel bei Hochqualifizierten hinzukommen. Irgendwas paßt da nicht ganz. So richtig kann ich da nicht ganz dran glauben, dass es in den 1980ern eine Schwemme gegeben haben soll. Außerdem vermute ich mal, dass sich die Zahlen nicht nur auf niedergelassene Kassenärzte sondern auf alle Ärzte beziehen, was also wieder ein Durchschnittsproblem ist.
PS: In D gibt es fast doppelt soviel Ärzte pro Einwohner wie in den Niederlanden und die beklagen sich keineswegs über ihre Versorgung.
Die rennen auch nicht annähernd so oft zum Arzt wie die Deutschen. Das ist durchaus auch ein Aspekt, über den mal nachgedacht werden sollte.
Also insgesamt kann man das Thema Ärztemangel so sehen, dass es nicht DEN Ärztemangel gibt, sondern einen Mangel bestimmter Ärzte in bestimmten Regionen. Angesichts der demografischen Entwicklung und den begrenzten Einnahmen der Krankenkassen besteht allerdings zu befürcht, dass sich diese Problematik immer weiter ausbreitet, wenn alles so gelassen wird, wie es ist. Und da sind wir ja besonders groß.
Grüße
Moin auch,
irgendwie ist mir deine Pointe entgangen. Was willst du uns
damit sagen?
…dass es nicht am Staat, den KVs, den Gewerkschaften oder irgendwem anders ausser dem Kunden für ein Angebot liegen kann, selbiges zu verlangen.
Sprich: wenn auf dem Land keine ausreichende Nachfrage für einen Arzt mit vernünftiger Bezahlung besteht, wird sich dort kein solcher ansiedeln.
M.
Hallo,
Die KVen wissen auch so
ziemlich genau, wo Mangel herrscht. Allerdings gibt es 16
KVen. Der KV in Bayern dürfte also die Unterversorgung in
Meck-Pomm ziemlich Bockwurst sein.
Wenn die sich untereinander nicht einig werden, müßte das also wohl aus Berlin angegangen werden…
Die kümmern sich
bestenfalls darum, dass auch in Nordbayern noch genügend Ärzte
vorhanden sind.
Das ist auch gut so, wobei ich gerade heute in den Nachrichten gehört habe, daß das auch noch an den Landkreisgrenzen festgemacht ist. Da ich an so einer Grenze wohne und die meisten Fachärzte (interessanterweise außer denen für Allgemeinmedizin) im Nachbarlandkreis einfach räumlich deutlich näher liegen, sorge ich dort womöglich schon wieder für Probleme, da ich kaum Leute kenne, die es umgekehrt machen.
Cu Rene
Dir ist bewusst, dass die Arzthonorare per GOÄ streng von Staatlicher bzw Halbstaatlicher Seite geregelt sind?
Ein Arzt kann also nicht so viel verlangen, wie er will.
LG
Mike
Tach!
Dir ist bewusst, dass die Arzthonorare per GOÄ streng von
Staatlicher bzw Halbstaatlicher Seite geregelt sind?
Ein Arzt kann also nicht so viel verlangen, wie er will.
…weshalb die Jahreseinkommen von Ärzten natürlich nicht schwanken…
Wie die Abrechnung von Privatpatienten funktioniert und wo man am meisten Privatpatienten findet, dürfte Dir klar sein.
M.
Moin auch,
Ich möchte es nicht Fehler nennen, sondern gerne mehrere
Aspekte ansprechen.
- Die Unterversorgung tritt insbesondere in ländlichen
Gebieten und hier verstärkt im Osten auf. Durchschnittszahlen
von Ärzten besitzen da nur bedingt eine Aussagekraft, da die
Überversorgung in München dem Rentner auf dem flachen Land im
Osten nicht viel nutzt.
Das ist zwar richtig, aber das ist eben IMHO Aufgabe der KVen. In München sollten dann eben keine weiteren zlassungen vergeben werden.
So richtig kann ich da nicht
ganz dran glauben, dass es in den 1980ern eine Schwemme
gegeben haben soll.
Nein? http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84rzteschwemme. Ich kann mich auch noch gut daran erinnern, dass das damals ein Riesenthema war.
Die rennen auch nicht annähernd so oft zum Arzt wie die
Deutschen. Das ist durchaus auch ein Aspekt, über den mal
nachgedacht werden sollte.
Da gebe ich dir völlig recht. Meiner Meinung nach sollten für Bagatellfälle die Patienten den Arzt persönlich bezahlen.
wenn alles so gelassen wird, wie es
ist. Und da sind wir ja besonders groß.
Stimmt wohl auch. Zum Glück haben wir permanent Gesundheitsminister, die versuchen mehr Geld ins System zu bringen. Mal sehen, wie lange das noch gut geht.
Ralph
Hallo,
Wie die Abrechnung von Privatpatienten funktioniert und wo man
am meisten Privatpatienten findet, dürfte Dir klar sein.
das ist aber genau der Punkt, an dem dein Gedankengang hakt.
Du legst nämlich zunächst eine wirtschaftliche Betrachtungsweise an die Sache an, und gehst davon aus, dass die Problemlage „vom Markt“ zu regulieren sei. Dabei wird aber verkannt, dass dies hier nicht zielführend ist, da der ärztlichen Versorgung nicht nur eine merkantile, sondern auch eine gesellschaftspolitische Komponente hinsichtlich der Primärversorgung zukommt.
Ein Arzt könnte sich bei völliger Liberalisierung des „Marktes“ durchaus in einem kleine Kaff iregendwo im Nirgendwo ansiedeln. Dort würde er dann aber 7843,38 Euro für jede einzelene Tetanusimpfung verlangen. Ob der Sache damit dann aber tatsächlich gedient wäre, bleibt durchaus fraglich.
MFG Cleaner