Mehrere Explosionen in London !

z.B. : Wer hat ein Interesse daran den „armen“ Angst zu
machen?

Und vor allem: Aus welchem Grund?

Das eben wollte ich aufzeigen: Diese Art von Terror ist politisch gesehen völlig paradox und irrsinnig. Daher lässt sich der Terror aus dieser Ecke auch nicht mit z.T. politisch durchdachten Aktionen vergleichen, wie sie z.B. die RAF oder Israel gemacht hat (die ich hiermit keinesfalls rechtfertige), die immerhin jeweils gegen aggressive Führer Attentate durchführten, nie wahllos in Menschenmengen gebombt haben.
Gruß,
Branden

Hallo Branden,

Gleichzeitig tagte der Gipfel zum Schutze der Armen.

Da kann ich nicht zustimmen; der G8 geht es um alles mögliche, ganz sicher aber nicht um den Schutz der Armen.

Interessanterweise wurden ja wieder mal die Armen, die welche
Busse und U-Bahn benutzen, zerfetzt und keine reichen Führer
in Limousinen.

  1. An die ist viel schlechter ran zu kommen.
  2. die Logik des heutigen Terrors interessiert dafür auch gar nicht mehr.

Dazu habe ich im Attac-Forum anlässlich der Anschläge von Madrid und der Frage nach der Legitimität des heutigen Terrorismus mal dessen Operationsweise analysiert, vielleicht interessiert Dich die Analyse:

_Ist Terror ein legitimes Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele? Genau diese Fragestellung weicht der eigentlichen Problematik aus. „Vollkommen illegitim“ wird eine breite Masse sagen, während die Terroristen und ihre Symphatisanten die schwere Bürde der Legitimierung tragen.

Die wesentlich interessantere Frage aber ist die, ob Terror ein wirksames Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele ist. Und die Antwort scheint angesichts nicht des 11.03., sondern des 14.03. [der Tag der Abwahl Aznars in Spanien] zum ersten Mal „ja“ zu lauten.

Warum? Meines Erachtens hat die Institution des Terrorismus einen zweiten entscheidenden Wandel durchlaufen. Während der „alte“ Terror (egal ob RAF, ETA, BR oder IRA) immer so angelegt war, dass Wirksamkeit unauflösbar mit der Frage nach der Legitimität verknüpft war, also immer darauf abzielen musste, die Symphatien der Bevölkerung zu gewinnen, weswegen er letztlich immer im Namen einer „wahren Demokratie“, einer „Zivilgesellschaft“ gegen das „ökonomisch­-politische System“, gegen den „Staat“ autrat und auftreten musste, hebt der „neue“ Terror des „Islamismus“ die (im Kern Hegel-Marxistische) Dichotomie von Staat und Gesellschaft auf. Die Frage nach Legitimität stellt sich nicht mehr, es bleibt die nach der Wirksamkeit.

Aus diesem Grund kann sich der „neue“ Terror gegen die Bevölkerung selbst richten, nicht mehr nur gegen spezifische Repräsentanten des Volkes, getreu der Logik der Demokratie, nach der es keinen Volkswillen gibt und zu geben hat außerhalb des Willens des Volkes-als-amorpher-Zahlenmasse. Genau auf diese amorphe Zahlenmasse zielt der „neue“ Terror ab: völlig egal, wer getötet wird, entscheidend ist die Zahl der Körper (wie in der Kundgabe des Volkswillens die Zahl der Stimmen). In diesem Sinne lässt sich völlig ohne Zynismus sagen: der „neue“ Terror ist demokratischer Terror, der Terror der Demokratie.

Der „alte“ Terror war also nur die historisch längst überständige Variante des Königsmords, er musste schon deshalb unwirksam sein, weil er den Funktionsmechanismus seines Gegenübers nicht durchschauen konnte. Was ihm nicht gelang, gelingt dem „neuen“ Terror sehr wohl: bei einem Schleyer lies der Staat sich nicht erpressen, bei 200 Toten in den Bahnhöfen schon (one man, one vote, one body); wenn der demokratisch organisierte Staat nur Zahlen (Stimmen) verstehen kann, wird nur derjenige Terror wirken, der ihm Zahlen liefert.

Aber hat nicht schon der Terror des 11. Septembers gewirkt? Ja, aber nicht so, wie sich das die Terroristen vorgestellt hatten. Er konnte sicherlich ein diffuses Gefühl der Angst schüren, konnte eine Reaktion der Staaten der „freien Welt“ provozieren, war aber selbst kein politischer Agent, lediglich ein agent provocateur. Nun aber in Madrid hat sich ein zweiter Wandel des Terrors vollzogen, hat der Terror seine wohl lange Zeit überdauernde Gestalt angenommen. Er hat gemerkt, dass er Wirksamkeit gänzlich von der Frage nach Legitimität lösen muss.

Während der Terror des 11. Septembers noch darauf spekulierte, die „islamische Welt“ würde politisch für ihn agieren (auf Grund bestehender Legitimation), hat der des 11. März’ das politische Heft des Handelns selbst in die Hand genommen. Er hat eine neue Regierungspartei an die Macht gebombt. Dies war sein schon vor dem Irak-Krieg erklärtes Ziel: „Jede Regierung, die sich in die Koalition der Willigen einreiht, wird dafür mit dem Verlust der Macht bezahlen müssen“. Spanien war die erste Station, weitere werden folgen,
das scheint gewiss. Genauso gewiss, und in diesem Punkt hat Ralf vollkommen recht, wird der „neue“ Terror nicht auf der Ebene eines Regierungswechsels stehen bleiben, bald wird er in die des politischen Alltagsgeschäfts eingreifen [wenn man davon ausgehen kann, dass die Anschläge von London Druck auf das Ergebnis des G8-Gipfels machen sollen, dann kann man sie durchaus in diese Stufe einreihen], gemäß der Rechnungslogik: 1 Gesetz = x Tote.

Meine Prognose: Am 11./14. März hat die repräsentative Demokratie des 19. und 20. Jahrhunderts von ihrem baldigen Ende erfahren. Es begann das 21. Jahrhundert, ob wir wollen oder nicht.

Des (über-)langen Textes ganz kurzer Sinn: Wer das Phänomen des heutigen Terrorismus verstehen möchte, darf nicht die Frage nach Legitimität (ins Zentrum) stellen, d. h. die Antwort auf diese Frage lässt sich schon noch erhalten, sie trägt aber nichts mehr zum Verstehen der Logik des Terrors bei, weil eben der Terror nicht mehr auf der Stufe der „Legitimität“ sich befindet_
.

Viele Grüße
franz

durchdachten Aktionen vergleichen, wie sie z.B. die RAF oder
Israel gemacht hat (die ich hiermit keinesfalls rechtfertige),
die immerhin jeweils gegen aggressive Führer Attentate
durchführten, nie wahllos in Menschenmengen gebombt haben.

Das meinst Du nicht wirklich ernst, oder?

Gruß,

Malte.

Dumme Fragen und dumme Weltbilder

Das sind viele Fragen, Bonkers, ich weiß…

Vor allem so dumme Fragen, Aljoscha, die hierbei nicht
weiterführen.

Zu Deinen Gunsten entnehme ich dieser Antwort, dass Du die Fragen verstanden hast und sogar richtig beantworten könntest. Um so verwunderlicher ist Deine erste Aussage, dass „ja wieder mal die Armen, die welche Busse und U-Bahn benutzen, zerfetzt [wurden] und keine reichen Führer in Limousinen“.

Ich wollte mit meinem ersten Einwand darauf hinaus, dass Deine Aussage blanker Stuss ist, den man mit höchstens zwei Antwortsätzen auch als solchen entlarvt. Ein Grundschulkind würde Vergleichbares sagen bzw. fragen. Oder jemand, der sich vor dem Schreiben weigert, zu denken.

Deine gegenüber Karin geäußerte Betroffenheit respektiere ich. Mir gehen die Anschläge in London, unter denen besonders die vielbeschworenen „Unschuldigen“ leiden, auch nah. Allerdings weiss hier und heute niemand, ob alle „Unschuldigen“ per se „arm“ sind… mithin hat Deine Antwort an Karin natürlich auch nichts mit Deiner ursprünglichen Behauptung zu tun.

Bonkers, unter uns beiden ein Letztes in eigener Sache:

Aljoscha

„Aljoscha“ gefällt mir aus Deiner Feder überhaupt nicht. Für Dich heiße ich einfach Andreas! - Meinerseits nenne ich Dich „Bonkers“, weil der Name m.E. sehr gut zu Dir passt U N D weil ich zweitens seit einiger Zeit den Eindruck habe, dass Namen für Dich keine besondere Bedeutung haben:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Falls Dich mein „Bonkers“ aber stört, sag Bescheid. Ich stelle mich sobutz wieder auf „Branden“ um und erwarte lediglich, dass Du Dich vor dem Klick auf den „Senden“-Button wenigstens ein _bisschen_ informierst. - Einigermaßen klar?

Gruß,
Andreas

Und?
Hallo!

die folgen könnten aber noch viel schlimmer sein, da europa
keine routine im umgang mit derartigen „naturkatastrophen“ hat
geschweigedenn mit deren verhinderung.

aber ist schon klar… das waren ja nur verweifelte arme
unterdrückte menschen, die keine andere wahl hatten.

Also, was schlägst Du vor?

„Bundesluftwaffe bombardiert soziale Brennpunkte in Hamburg, Köln, Duisburg“

-Schon klar, überall Bombenwerkstätten.
Jaja, von Israel lernen…

Gruß

Denis

Hallo Ben

Wer das Phänomen
des heutigen Terrorismus verstehen möchte, darf nicht die
Frage nach Legitimität (ins Zentrum) stellen, d. h. die
Antwort auf diese Frage lässt sich schon noch erhalten, sie
trägt aber nichts mehr zum Verstehen der Logik des Terrors
bei, weil eben der Terror nicht mehr auf der Stufe der
„Legitimität“ sich befindet.

Danke für die detaillierte Analyse - ich habs verstanden.
Die Frage tut sich nun auf: Darf bzw. muss die Abwehr des Terrors dann nicht ebenfalls eine Stufe härter werden, sprich: jenseits von Legitimität. Sonst wäre das Rennen ja Hase-Igel-mäßig nicht zu gewinnen. Das hieße aber, dass die Länder/Staatem/Regierungen einelne Areale („Nester“) nicht nur mit Spezial-Agenten durchsetzen müssen (was ich schon längst viel breiter finanziert hätte statt der Aufrüstung) , sondern auch bereitwilliger diese Areale „wegbomben“ müssten.
Für uns Pazifisten eine schwierige Vostellung, aber anhand der von Dir beschriebenen Veränderung wohl logisch bzw. unumgänglich, oder?
Es grüßt Dich
Branden

Mahlzeit,

Die Frage tut sich nun auf: Darf bzw. muss die Abwehr des
Terrors dann nicht ebenfalls eine Stufe härter werden, sprich:
jenseits von Legitimität.

kurz und bündig: nein.
Du sagst es selbst: das läge jenseits jeder Legitimität.

Gruß

Sancho

Hallo Branden,

Danke für die detaillierte Analyse

ich musste ja nur copy&paste :wink:

Die Frage tut sich nun auf: Darf bzw. muss die Abwehr des
Terrors dann nicht ebenfalls eine Stufe härter werden, sprich:
jenseits von Legitimität. Sonst wäre das Rennen ja
Hase-Igel-mäßig nicht zu gewinnen.

Nein, das sehe ich nicht so; ich wollte ja auch nicht sagen, dass von nun an alles jenseits von Legitimität geschehen kann oder gar muss, sondern nur, dass der Terror es „gelernt“ hat, sich jenseits von Legitimität zu bewegen;

in einer Gesellschaft mit Spitze und Zentrum (Monarch, Adelshaus, Führer, Politbüro, etc.) muss es dem Terror darum gehen, diese Spitze zu beseitigen, gleichzeitig aber die Masse auf seiner Seite zu wissen (vgl. 1789);

in einer Gesellschaft ohne Spitze und Zentrum aber geht es darum, die politischen Gewichte hin und her zu schieben, den politischen Willensbildungsprozess zu beeinflussen - und zwar nicht in erster Linie wie etwa eine Partei, ein Lobby-Verband, eine Charity-Organisation, durch Bildung von Legitimität bzw. Erzeugung von Massenloyalität, sondern durch Ausnutzung der Eigenstruktur dieser Gesellschaft.

Wenn also der Terror es schafft, per Erzeugung von Angst und Verunsicherung, eine Gesellschaft dazu zu bringen, den Kampf gegen den Terror selbst „jenseits der Legitimität“ zu führen, es schafft, die offene Gesellschaft zur Selbst-Abschließung zu bringen, dann hat er sein Ziel der massiven Beeinflussung der Willensbildungsprozesse ja genau erreicht …

Abgesehen davon: Parteien und Regierungen sind in Demokratien -anders als der Terror- ja natürlich an Massenloyalität und damit Legitimität unabtrennbar verbunden.

Deine Assoziation mit dem Hasen und dem Igel aber passt meines Erachtens wie die Faust aufs Auge, weil das Rennen gegen den Terror in der Tat nicht gewonnen werden kann (zumindest nicht innerhalb der bestehenden Strukturen), es darf nur nicht verloren werden, was aber langen Atem verlangen wird.

Viele Grüße
franz

Hey,

Im Gegensatz zu anderen Schlaumeiern hast Du verstanden, was
ich sagen wollte.

ist „arm“ für dich gleichzusetzen mit „unschuldig“ und „reich“ mit „schuldig“?

Deine Aussage „die Armen“ ist unsinnig.
Es hat Unschuldige getroffen, Punkt.

Gruß
Cess

Hallo, Cess

ist „arm“ für dich gleichzusetzen mit „unschuldig“ und „reich“
mit „schuldig“?
Deine Aussage „die Armen“ ist unsinnig.
Es hat Unschuldige getroffen, Punkt.

ist das nicht Erbsenzählerei?
Es trifft Arme und Reiche.
Es trifft im Verhältnis mehr Arme als Reiche Unschuldige, weil sich mehr Arme in Massentransportmitteln aufhalten.
Ist das nicht Fakt?

Gruß
karin

Hi,

Es trifft Arme und Reiche.
Es trifft im Verhältnis mehr Arme als Reiche Unschuldige, weil
sich mehr Arme in Massentransportmitteln aufhalten.
Ist das nicht Fakt?

das ist in diesem Zusammenhang Unsinn, weil es einfach keine Rolle spielt. Explodiert die Bombe in einem Bus auf der Straße, trifft es die „Reichen“, die nebendran im Auto vorbeifahren.
Explodiert die Bombe im Flugzeug, trifft es die, die sich einen Flug leiten können.
Was hier nur zählt ist, dass es nicht die trifft, die Auslöser sind für solche Attentate, sondern Unschuldige, egal ob arm oder reich.

Gruß
Cess

Hallo, Cess

Was hier nur zählt ist, dass es nicht die trifft, die Auslöser
sind für solche Attentate, sondern Unschuldige, egal ob arm
oder reich.

was meinst du mit „Auslöser“?
Wer kann objektiv bestimmen, wer Schuld an dieser Gewalteskalation hat?

Sind wir alle nicht mitschuldig (Auslöser), die wir regungslos zuschauen, wenn Unrecht geschieht?

Gruß
karin

Hi,

Also, was schlägst Du vor?

„Bundesluftwaffe bombardiert soziale Brennpunkte in Hamburg,
Köln, Duisburg“

-Schon klar, überall Bombenwerkstätten.
Jaja, von Israel lernen…

Klar. Warte erst bis beckstein innenminister ist. Da werden selbst die heimatschützer in den usa neidisch werden…

LG Alex:smile:

Hi,

Die Frage tut sich nun auf: Darf bzw. muss die Abwehr des
Terrors dann nicht ebenfalls eine Stufe härter werden, sprich:
jenseits von Legitimität. Sonst wäre das Rennen ja
Hase-Igel-mäßig nicht zu gewinnen.

Das böse hat meist die besseren karten, weil das gute zu beschränkt ist…

Will heißen, daß die bushSCHE differenzierung zwischen zivilisierter und unzivilisierter welt gar nicht so abwegig ist.
Warum man die „armen trifft“, die zivilisten?
Wie würdest du denn einen krieg führen? Nach den regeln der genfer kovention, un-charta?
So funktioniert der terrorismus leider nicht und genau deshalb ist er viel effektiver als der „handelsübliche“ krieg, wo man seine soldaten/kanonenfutter aufs „spielfeld“ schickt und weiß, daß die zivilbevölkerung daheim sicher ist.
Es würde jetzt arg phlosophisch werden, wenn wir über den unterschied zwischen krieg und terrorismus schwadronieren würden. Natürlich habe auch ich lieber einen krieg, in dem die fronten geklärt sind. ABER mE ist ein nach irgendwelchen „regeln“ geführter krieg völkerrechtlicher zynismus.
Um also ein land oder eine gesamte weltanschauung zu treffen, ist es leider der effizienteste weg, dort zuzuschlagen, wo man am empfindlichsten ist. Bei denen, die sich nicht wehren und die es nicht erwarten.

DAS ist der „vorteil“ der terroristen. Sie müssen keinerlei „regeln“ befolgen, während die ganze welt mit wachem auge nach guantanamo schaut und laut aufschreit, weil ein buch in der toilette verschwand, von jemandem, der ansonsten vielleicht morgen früh neben dir in der bahn sitzt (samt bombengürtel). Ich will auf keinen fall hier eine pauschalverurteilung vorbringen, sondern nur die implikationen aufzeigen, die es mit sich bringt, wenn man das völkerrecht beachten muss, was zeigt, daß wir gegen solche taten leider völlig machtlos sind.
Wie die militärische erweiterung von murphy’s gesetz schon sagt: Der feind greift zu zwei gelegenheiten an. Entweder, wenn man damit rechnet, oder, wenn man es nicht tut…

LG Alex

Hi,

ist „arm“ für dich gleichzusetzen mit „unschuldig“ und „reich“
mit „schuldig“?

Deine Aussage „die Armen“ ist unsinnig.
Es hat Unschuldige getroffen, Punkt.

versuch doch einfach mal synonym zu denken. Versuch doch einfach mal „arm“ mit „zivilisten“ auszutauschen"; „arm“ mit „die, die nicht zur führungselite gehören“, „die, die nicht gerade staatspräsident von irgendwo“ sind…

Natürlich würde es ein bisschen „sinnvoller“ erscheinen, wenn das attentat den gipfel gtroffen hätte. Abgesehen davon, daß das logistisch unwesentlich komplizierter gewesen wäre, funktioniert terrorismus eben nicht auf diese weise.
Denk doch mal nach, das tun die terroristen nämlich auch (und die sind mitnichten dumm). Hätten die mal eben die staatschefs der 8 stärksten nationen umgebracht, hätten sie den anschlag auch „zu hause“ machen können. Denkst du denn, dann wäre irgendwo auf der welt ein moslem noch sicher? So, hat man heute „nur“ england getroffen, was berechenbarere konsequenzen hat, als ein 7+ frontenkrieg.

LG Alex

Hi,

Daher lässt
sich der Terror aus dieser Ecke auch nicht mit z.T. politisch
durchdachten Aktionen vergleichen, wie sie z.B. die RAF oder
Israel gemacht hat (die ich hiermit keinesfalls rechtfertige),
die immerhin jeweils gegen aggressive Führer Attentate
durchführten, nie wahllos in Menschenmengen gebombt haben.

Nun, im nahen osten fährt ja durchaus mal ein selbstmordattentäter in eine pizzeria und bombt in die menschenmenge…
Es erscheint aber „durchdachter“, weil es ein begrenzteres feld ist.
Mal angenommen, der london-anschlag ist wirklich islamistisch intendiert, dann sieht die ganze sache schon anders aus.
Die RAF hatte ja nur was gegen die BRD. Die IRA gegen england. Die ETA hatte nie grund außerhalb spaniens zu bomben.
Diese gruppen hatten alle klar definierte feindbilder und dieses bewusstsein war auch stets auf beiden seiten vorhanden.
Hier kämpfen aber leute gegen ein gesamtes weltbild, gegen die westliche welt.
Da weiß niemand, wann man wo, was erwarten kann.
Sind z.b. wir fein raus, weil wir nicht beim irak-krieg mitgemacht haben. Oder ist die tatsache, daß daimler-chrysler ein deutsch-amerikanischer weltkonzern ist grund genug, daß morgen auch hier ne bombe hochgeht???

LG Alex

Hallo Karin,

womit sich der Kreis schließt:

Sind wir alle nicht mitschuldig (Auslöser), die wir regungslos
zuschauen, wenn Unrecht geschieht?

Das Unrecht begann mit dem Angriffskrieg der USA gegen den Irak. Spätestens als sich herausstellte, dass es keine Massenvernichtungswaffen im Irak gab, hätten sich Amerikaner wie Briten entschuldigen müssen, das Land sofort verlassen und Wiedergutmachung leisten müssen. Taten sie aber nicht, sondern kamen mit fadenscheinigen Entschuldigungen daher, einen Diktator ablösen zu müssen, um ihre Kleptomanie in Sachen Öl zu kaschieren.

Nun war die Demütigung der arabischen Welt durch den Westen perfekt. Was danach folgte, egal in welcher Form, war nich einfach Rache, sondern ein Feldzug der Religionen: in den Augen des Islam eine Entscheidungsschlacht des Guten gegen das Böse, oder der Gläubigen gegen die Ungläubigen. In dieser Logik ist doch völlig wurscht, wen es trifft; denn es herrscht Krieg. Oder hat etwa das Kriegsgespann Bush-Blair gefragt, welche Bombe ein unschuldiges irakisches Kind treffen könnte? Einen Scheißdreck hat sie das interessiert.

Wir, die angeblich guten und ehrbaren Demokraten, haben zugeschaut, wie der größte und mächtigste Repräsentant der „frei gewählten“ westlichen Demokratien mit seinem UK-Waffenbruder ein arabisches Land bombardierte und sturmreif schoss, um an seine Bodenschätze zu gelangen. Sowas nennt man Raubrittertum und nichts anderes. Und wenn schon nach islamischem Recht einem Dieb eine Hand abgehackt wird, dann wird einem ganzen Landdieb in Form einer „westlichen Demokratie“ sein Volk abgehackt, so makaber das klingen mag.

Es ist schon merkwürdig: in den Märchen aus 1001-Nacht respektieren und bewundern wir Abendländler die Morgenländler, in der brutalen Realität nach Durst auf Energieresourcen wird jedoch die Bewunderung durch Krieg ersetzt. Und nun wundern wir uns, wie dieser morgenländische Kulturkreis reagiert… Welche Logik haben wir eigentlich begriffen?

fragt sich
R.

Moin,

versuch doch einfach mal synonym zu denken. Versuch doch
einfach mal „arm“ mit „zivilisten“ auszutauschen"; „arm“ mit
„die, die nicht zur führungselite gehören“, „die, die nicht
gerade staatspräsident von irgendwo“ sind…

ich habe doch nichts anderes gesagt, mir gefiel die Pauschalisierung nur nicht. Ich habe gesagt, es hat Unschuldige getroffen, das impliziert doch das, was du jetzt sagst.

Denk doch mal nach, das tun die terroristen nämlich auch (und
die sind mitnichten dumm). Hätten die mal eben die staatschefs
der 8 stärksten nationen umgebracht, hätten sie den anschlag
auch „zu hause“ machen können. Denkst du denn, dann wäre
irgendwo auf der welt ein moslem noch sicher? So, hat man
heute „nur“ england getroffen, was berechenbarere konsequenzen
hat, als ein 7+ frontenkrieg.

Ich habe nicht gewertet. Aus Sicht der Terroristen ist das Vorgehen sicherlich durchdacht und sinnvoll. Was nichts daran ändert, dass es aus unserer Sicht Unschuldige getroffen hat, oder?

Gruß
Cess

Moin,

was meinst du mit „Auslöser“?

ich habe das bewusst schwammig benannt, weil man es derzeit noch nicht festmachen kann. Immerhin ist - nach meinem derzeitigen Wissen - noch nicht bekannt, wer tatsächlich für die Attentate verantwortlich ist, auch wenn sich eine angebliche Al-Kaida-Gruppe dazu bekennt. Erst wenn man weiß, wer es tatsächlich war, kann man darüber spekulieren, warum es passiert ist.

Gruß
Cess

Hi,

Ich habe nicht gewertet. Aus Sicht der Terroristen ist das
Vorgehen sicherlich durchdacht und sinnvoll. Was nichts daran
ändert, dass es aus unserer Sicht Unschuldige getroffen hat,
oder?

Natürlich hast du hier völlig recht.
Was ich damit sagen wollte, ist daß terroristen es ungleich „einfacher“ haben eine nation zu treffen, da sie sich nicht an völkerrechtliche abmachungen halten müssen…

LG Alex