Mein atheistisches Manifest

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

hi,

diese schlußfolgerung ist falsch.

Kannst du diese Aussage bitte begründen?

„etwas erschaffen“ bedeutet nicht automatisch identität des erschaffers mit dem erschaffenden (das haben andere ja schon gesagt.) im gegentum müßtest DU begründen wie du auf eine solche folgerung kommst.

Als da wären? Du machst es ja mächtig spannend!

diverse klassische gottesbeweise und ihre widerlegungen, religionsphilosophische überlegungen von atheisten, von marx bis russell usw. da gibt es einiges. und natürlich auch die argumente gegen diese. ein weites feld. ich würde es ins philosophiebrett posten :smile:

gruß datafox

#62

Das Universum ist ein lebendiges Wesen und wir sind ein Teil
von ihm.

Nach wessen Definition lebt das Universum?

Nach meiner.

Ach so.

Na, und? Es ist doch klar, daß, wenn wir menschliche bzw. biologische Kriterien (Voraussetzungen für die biologische Definitionszuweisung „Leben“: Metabolismus, Reproduzierfähigkeit, Mutagenität) ansetzen, das Universum nicht „lebendig“ sein kann. Betrachten wir aber das Phänomen, daß (das) Leben aus unbelebter Materie entsteht. Das bedeutet doch, daß die Essenz des Lebens der Materie bereits innewohnt. Was liegt da näher als die „Lebendigkeit“ und „Wesenhaftigkeit“ des Ganzen zu folgern?

Mach Du es auch gut.
Uwe

#63

Ich würde sagen „ein menschliches Konstrukt“, nichts sonst!

das ist *eine* der möglichen lösungen. allerdings muß man
diese auch begründen können. sonst ist es nur eine glaubens-
und meinungsäußerung, die sich durch nichts vom gegenteil
unterscheidet.

Etwas spät die Antwort, der Thread stirbt gerade … dennoch:
Natürlich ist „das menschliche Konstrukt“ eine der möglichen Lösungen - wie alle theologischen Äußerungen. Allerdings war die Behauptung des „freien Willens“ zuerst da - wie alle theologischen Behauptungen. Und wer eine Behauptung aufstellt, dem obliegt auch die Nachweispflicht, das ist nicht nur gute wissenschaftliche Tradition, das ist allgemein menschlich! Sonst kann man Beliebiges behaupten, und die die diese Behauptungen nicht glauben, können Beliebiges dagegen halten - sie werden immer abgewiesen mit der Antwort, das sei eine pure Behauptung.
Im Übrigen gefallen mir die Äußerungen von Steven Weinberg, Physiker, zu diesem Thema: „Theologische Spekulationen sind letzlich beliebig … Religiöse Theorien erscheinen unendlich flexibel, und nichts kann die Einführung irgendwelcher vorstellbarer Gottheiten verhindern.“
Und an anderer Stelle: „Es erscheint für meine Verwandten etwas unfair, ermordet zu werden, damit (Nazi-) Deutsche eine Gelegenheit für ihren freien Willen hatten.“ Der letzte Satz sollte gerade Dir als Israelin wohl sehr eingängig sein! Ich hoffe, Dir damit nicht zu nahe zu treten.

Gruß, Stucki

Weinberg-Zitate aus „Bild der Wissenschaft“ 12/1999

#64

Natürlich ist „das menschliche Konstrukt“ eine der möglichen
Lösungen - wie alle theologischen Äußerungen.

wie um alles in der welt kommst du drauf, daß die willensfreiheit ein thema der theologie ist? es ist ein philosophisches problem, das wie alle philosophischen probleme ganz ohne die erwähnung eines gottes auskommt.

Allerdings war
die Behauptung des „freien Willens“ zuerst da - wie alle
theologischen Behauptungen.

es ist keine theologische behauptung sondern eine philosophische theorie. die religion geht selbstverständlich von der existenz des freien willens aus - es ist eins ihrer axiome. das ist aber nicht das thema. OB und WIE der freie existieren kann, ist eine philosophische frage unabhängig von jeder religion.

Und wer eine Behauptung aufstellt,
dem obliegt auch die Nachweispflicht, das ist nicht nur gute
wissenschaftliche Tradition, das ist allgemein menschlich!

nein nicht in diesem fall. jeder mensch erlebt die freiheit des willens evident an sich selbst. die willensfreiheit ist also die naheliegende common sense behauptung. daß dem NICHT so ist, also daß unser handeln der reaktion eines roboters gleicht, DAS muß bewiesen werden. diese theorie nennt man determinismus.

Im Übrigen gefallen mir die Äußerungen von Steven Weinberg,
Physiker, zu diesem Thema: „Theologische Spekulationen sind
letzlich beliebig … Religiöse Theorien erscheinen unendlich
flexibel, und nichts kann die Einführung irgendwelcher
vorstellbarer Gottheiten verhindern.“

ich mag es nicht, wenn physiker in philosophie dilettieren. da ist nie was gescheites rausgekommen.

Und an anderer Stelle: „Es erscheint für meine Verwandten
etwas unfair, ermordet zu werden, damit (Nazi-) Deutsche eine
Gelegenheit für ihren freien Willen hatten.“

wenn es keine freien willen gibt, dann wären die naziverbrechen einer naturkatastrophe gleichzusetzen und keine verbrechen. denn ein mord liegt nur dann vor, wenn jemand willentlich („mit vorsatz“) einen anderen menschen tötet. ein determinierter organismus wie ein computer kann nicht willentlich handeln. mein computer kann nicht vorsätzlich abstürzen. er tut es einfach weil seine inneren vorgänge ihn dazu zwingen. es gäbe ohne willensfreiheit zb. keinerlei anspruch auf wiedergutmachung für naziverbrechen, weil die mörder aufgrund ihrer inneren zustände (zb. gehirnströme) dazu gezwungen worden wären. sie hatten keine wahl, sind also nicht verantwortlich. ist es das was weinberg will?

Der letzte Satz
sollte gerade Dir als Israelin wohl sehr eingängig sein!

ich bin keine sondern lebe nur hier.

Ich hoffe, Dir damit nicht zu nahe zu treten.

ich finde es unfair eine solche diskussion auf die ebene von persönlichen moralischen ansichten zu heben. das ist nicht notwendig.

gruß datafox

#65

wie um alles in der welt kommst du drauf, daß die
willensfreiheit ein thema der theologie ist?

Lies einfach die Postings dieses Threads, da kommt der Zusammenhang mehr als einmal heraus. Natürlich ist das kein theologisches Problem, aber es wird von den Fundamentalchristen (wohlgemerkt: ich sage nicht „Fundamentalisten“!!) immer als Erwiderung auf die Theodizee-Frage in die Diskussion geworfen - auch in diesem Thread. Es wird nicht gesagt, dass der freie Wille einfach da ist oder nicht, sondern Gott hat ihn den Menschen gegeben. Und darauf habe ich mich bezogen. Eigentlich solltest Du das gemerkt haben :frowning:(

Und wer eine Behauptung aufstellt,
dem obliegt auch die Nachweispflicht, das ist nicht nur gute
wissenschaftliche Tradition, das ist allgemein menschlich!

nein nicht in diesem fall. jeder mensch erlebt die freiheit
des willens evident an sich selbst.

So, so, und warum diskutieren dann die Philosophen so heftig darum?

ich mag es nicht, wenn physiker in philosophie dilettieren. da
ist nie was gescheites rausgekommen.

Und was ist bei den Philosophen oder Theologen heraus gekommen? Oh nein, ich will das keineswegs klein reden oder gar negieren, aber ich stimme zu, wenn einer sagt „sie erzählen schöne Geschichten“ (hab leider den Namen nicht parat, war’s Marshall McLuhan? Jedenfalls einer aus der Richtung).

wenn es keine freien willen gibt, dann wären die
naziverbrechen einer naturkatastrophe gleichzusetzen und keine
verbrechen.

Wie gesagt, ich meine den religiös begründeten, von Gott dem Menschen explizit gegebenen freien Willen.

denn ein mord liegt nur dann vor, wenn jemand
willentlich („mit vorsatz“) einen anderen menschen tötet.

Und wenn ein „deterministischer“ Computer andere Computer zerstört, wird das System ihn eliminieren müssen, wenn es einen einprogrammierten Überlebensmechanismus hat.

ein determinierter organismus wie ein computer kann nicht
willentlich handeln. mein computer kann nicht vorsätzlich
abstürzen. er tut es einfach weil seine inneren vorgänge ihn
dazu zwingen.

Ich will hier nicht über das „deterministische“ System Windows reden - daran glaubt inzwischen wohl keiner mehr. Spaß beiseite: Du müßtest als Computer-Fachfrau/-Studentin eigentlich wissen, dass zwischen der Komplexität auch des größten Computers und dem menschlichen Gehirn noch Welten sind! Aussagen darüber, dass eine Maschine niemals Bewustsein oder freinen Willen entwickeln kann sind daher etwas verfrüht und - wenn ich richtig informiert bin - nach Joseph Weizenbaum vom MIT (brauche Dir wohl nicht näher zu erklären, wer das ist) sehr wohl der Meinung, dass maschinelles Bewustsein und alles damit Zusammenhängende möglich ist.

es gäbe ohne willensfreiheit zb. keinerlei
anspruch auf wiedergutmachung für naziverbrechen, weil die
mörder aufgrund ihrer inneren zustände (zb. gehirnströme) dazu
gezwungen worden wären. sie hatten keine wahl, sind also nicht
verantwortlich. ist es das was weinberg will?

Viele Kriminologen sind sich inzwischen darüber einig, dass bei Nichtvorhandensein eines freien Willens (jetzt im allgemeinen, nicht im religiösen Sinne gemeint) die Konsequenzen für Mörder keineswegs anders aussehen müssten als im anderen Falle!

Gruß, Stucki

#66

Negation und Entscheidungsfreiheit
Hi Uwe

Wie sich das z.B. im Johannes-Prolog in den
Logos-Formulierungen darstellt, kann ich, wenn du magst, noch
nachfügen.

Ja, das wäre natürlich nett. Ich finde das sehr interessant
und lerne immer gerne dazu :smile:

leider verschwinden wir hier schon langsam in der Versenkung … vielleicht bei einer anderen Gelegenheit? Ja, in dem Proglog (aber auch in dem ganzen Text) steht vieles, was diese Fragen betrifft.

Das Entscheidende am Begriff der Freiheit ist die Möglichkeit des Nein-Sagens, des Ablehnens, und die hängt sehr eng mit dem Begriff des absoluten Gottes zusammen, weil der, wie ich anzudeuten versuchte, selbst die Negation enthält.

Und dieses „Nein“ ist eben im Joh.-Prolog als eine menschliche Grundeigenschaft angesetzt (wie bei Joh.oft in dreifacher Weise), sozusagen als eine anthropologische Konstante. Und zugleich ist darin gerade die „Vollmacht“ bestimmt, die der Mensch habe - und zwar schon im Schöpfungsbegriff zugrunde gelegt.

Und auch diese Vollmacht (exousia) bedeutet eben, daß man sie in Anspruch nehmen kann aber nicht muß, denn sonst wäre es keine Vollmacht.

Jedenfalls, soweit könnte man das hieraus als johanneischen Standpunkt auffassen, ist der Begriff der Entscheidungsfreiheit unbedingt an den Begriff der Geschöpflichkeit des Menschen gebunden (da kommt diese Frage ja überhaupt her).

hmm, Du meinst „des Leugnens selbiger Entscheidungsfreiheit“, nicht?

Nein, die läßt sich gar nicht leugnen :smile:
Es geht da (bei Joh.) um die Freiheit, sich 1. für oder gegen den Gott zu entscheiden und damit unmittelbar zusammenhängend 2. für oder gegen die Anerkennung Jesu als den Gesandten Gottes.

Wie das jetzt bei Joh. mit dem Logos-Begriff und dem des Werdens (Schöpfung) zusammenhängt, dazu vielleicht ein andermal?

Grüße

Metapher

Allversöhnungstheorie
#67

Fragen nach einem

„davor“ also nicht erlaubt sind.

Die Formulierung, eine Frage sei nicht „erlaubt“, ist irreführend, da es natürlich keine Stelle gibt, die Fragen erlauben oder verbieten kann. Auch keine Kirche. Darum geht es hier aber nicht, sondern darum, daß die Frage keinen Sinn hat. Fragt man nach einem „Davor“ und „Danach“, setzt man ja die Existenz eines Zeitablaufs voraus. Es ist aber sinnlos, nach einer Zeit „vor Beginn der Zeit“ oder von mir aus „vor Erschaffung der Zeit“ zu fragen. Es ist so, als Frage man „nach dem Unterschied zwischen einem Raben“ oder sage „beide Männer sind gleich dumm, besonders der Ältere“ oder „Nachts ist es kälter als draußen“.