Mein atheistisches Manifest

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

absoluter Schöpfer
Hi Uwe

ok, dann erklär doch mal, wie Du das Ganze siehst. Oder wirfst
Du einfach die Flinte ins Korn, sagend, das sei „weder
begreif- noch erklärbar“?

Hier geht es nicht darum, wie das begreifbar und erklärbar ist, sondern wie diese Schöpfungsmythen verstanden wurden in den Zeiten, als sie für den rituellen Gebrauch wesentliche Bestandteile waren. Das kann man unter anderem aus einem Studium der Struktur solcher Mythen erkennen, die weltweit in vielen verschiedenen Kulten ähnlich war.

Auch die beiden jüdischen Schöpfungserzählungen haben viele Elemente, die schon in früheren Kulten existierten. Sie sind aber hier im Unterschied zu den Vorgängern in Ägypten, Syrien, Persien und Mesopotamien zu einer hcohbedeutsamen Anthropologie (und auch Ethik) weiterentwickelt worden.

Der christliche Konzeption von Schöpfung und Schöpfer, auf die du dich offenbar beziehst, ist in der Auseinandersetzung der frühen christlichen Theologie (in den ersten Jhdten) mit den Ausläufern der griechischen Philosophie und der Gnosis entwickelt worden - zugleich mit zahlreichen späthellenistischen Konzeptionen über die Natur der Materie. Hier entstand dann die Grundlage für einen nunmehr absoluten Gottesbegriff (der in der Christentumsgeschichte nur sporadisch wirklich realisiert wurde) und in dem Zusammenhang die Konzeption der „Schöpfung aus Nichts“ (die logisch identisch ist mit einer „Schöpfung aus sich“).

Auch wenn damit das uralte Mythem, daß den Schöpfergöttern jeweils eine Art vorweltlichen Substrates vorlag, dem sie eine Ordnung aufprägten (siehe mein Posting „Schöpfungsmyten“ unten in diesem Thread hier http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…), verlassen werden konnte, wodurch einige Probleme wegfielen, entstanden jetzt neue Probleme, die unter anderem auch mit der von dir angedeuteten Theodizeefrage zu tun haben: Einerseits läßt nämlich der Begriff des Absoluten ein quasi-räumliches „Außerhalb“ des Gottes nicht zu (sozusagen eine gottfreie Zone). Anderseits ist zunächst undenkbar, daß der Gottesbegriff zugleich ein an-sich-Nichtgöttliches (nämlich etwa ein abgeschlossenes „Resultat“ der Schöpfung) impliziert. Dazu hab ich in einem anderen Thread etwas geschrieben, das aus der Philosophie des Johannes-Ev. zu entnehmen ist:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Mit diesen Problemen ist dann unmittelbar das (ebenfalls aus der griechischen Philosophie stamende) Theodizeeproblem verbunden (wie kann es Naturkatastrophen und das moralisch Böse in der Welt geben, wenn Gott das absolut Gute ist?) und zugleich - damit sehr eng zusammenhängend - einige Details der Trinitätslehre (der „Sohn“ ist zugleich Gott und nicht Gott).

Die Lösung dieser Fragen liegt, wie in den Links angedeutet - im Begriff des Absoluten, der einen (dialektischen!) Widerspruch enthält, oder besser: der der dialektische Widerspruch par excellence ist. Das konnte in der Philosophiegeschichte aber erst viele Jahrhunderte später formuliert werden, nachdem die Begriffsdialektik
entwickelt war (in Kurzform: Das Absolute ist seine eigene Negation). Daher findet man in den frühchristlichen und scholastischen Überlegungen zur Schöpfung, zur Trinität und zur Theodizee manche Probleme, die Kopfzerbrechen machen, die aber mit einem alles vom Tisch fegenden Anti-Theismus auch nicht wirklich vom Tisch sind.

Leider ist das alles ein bißchen zu kompliziert, um es in ein paar Sätzen zu bringen - und für diese Uhrzeit eh :smile:

Grüße

Metapher

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Allversöhnungstheorie
#42

Das Absolute ist seine eigene Negation?
Hallo Metapher,

Die Lösung dieser Fragen liegt, wie in den Links angedeutet -
im Begriff des Absoluten, der einen (dialektischen!)
Widerspruch enthält, oder besser: der der dialektische
Widerspruch par excellence ist. Das konnte in der
Philosophiegeschichte aber erst viele Jahrhunderte später
formuliert werden, nachdem die Begriffsdialektik
entwickelt war (in Kurzform: Das Absolute ist seine
eigene Negation).

sorry, aber vielleicht könntest Du das noch etwas erläutern? Ich komme da nicht ganz mit. Obgleich ich (selbstverständlich) ebenfalls die von Dir gebrachten Linkseiten gelesen habe. Wieso „ist das Absolute seine eigene Negation“?

Gruß
Uwe

#43

Und was im Namen
Gottes alles passiert ist, wollen wir lieber nicht aufzählen!
Warum ich das sage: Gott hat einfach nur zugesehen und sich
wohl gesagt „es ist euer freier Wille!“

die willensfreiheit hat weder was mit gott noch mit einer kirche was zu tun. es ist ein philosophisches problem.

gruß datafox

#44

Hallo Michael,

Dennoch: die Essenz für die Entstehung von „Leben“
liegt in der „toten“ Materie bereits vor, womit m. E. bewiesen
ist, daß sie so „tot“ nicht sein kann, Du verstehst?

Nee, nicht wirklich, vor allem nicht, in welchem Zusammenhang
das mit der Ausgangsfrage nach der Identität von Schöpfer und
Schöpfung steht.

Weil im Rückblick auf den Ursprung das Universum aus jenem sich entwickelt hat. Es kann kein Leben geben ohne daß die Essenz des Lebens nicht schon in der Struktur der Materie vorhanden wäre. Deshalb dieses Beispiel. Es kann ebenso kein Universum geben, das in all seinen „Verästelungen“ nicht auch die Essenz seines Ursprunges in sich trüge.

…und jetzt nicht mehr. Aber das mag wirklich daran liegen,
dass ich da an die Grenze meiner intellektuellen Möglichkeiten
stoße. Entweder der Schöpfer war immer schon Schöpfung (im
Sinne des Produkts), dann ist keine Schöpfung (im Sinne eines
Aktes) mehr notwendig. Schöpfer und Schöpfung sind identisch.
Oder die Schöpfung (im Sinne eines Produkts) war noch nicht
und wurde erst durch die Schöpfung (im Sinne eines Aktes);
dann sehe ich aber keine plausible Begründung für die
Identitäsannahme.

Das ist auch eine Begriffs- bzw. Definitionsfrage. „Schöpfer und Produkt“: ja, aber nicht im menschlichen Sinne, denn in diesem gibt es ja z. B. immer ein „außerhalb“ (des Individuums). „Identität“: auch ja, aber „vorher“ :wink:. Eine Blume ist nicht das Samenkorn, aus dem sie entstand, aber eigentlich ist sie es doch, denn sie ging ja aus diesem hervor. Dazu mußte das Samenkorn und der Keimling und die Pflanze im Wachstum Nährstoffe von außen aufnehmen. Der Urzustand des Universums konnte aber „von außen“ nichts aufnehmen. Das, woraus es besteht, war schon immer da, wenn auch nicht in demselben „Aggregatzustand“ :wink:

Gruß
Uwe

#45

die willensfreiheit hat weder was mit gott noch mit einer
kirche was zu tun. es ist ein philosophisches problem.

Ich würde sagen „ein menschliches Konstrukt“, nichts sonst! Ich nehme mal an, du hast verstanden, wie ich den Satz "Gott hat einfach nur zugesehen … " gemeint habe.

gruß, stucki

#46

Hallo,

Von Gott wird in der Bibel gesagt das er Koenig der Ewigkeit
ist,also immer existiert hat(ohne Anfang ohne Ende).Somit gibt
es sehr wohl ein „vor“ der Schoepfung.

Es ist doch ein recht müßiger Streit: „Vor“ und „nach“ sind
menschliche Begriffe, die ganz einfach aus ihrer
Erfahrungswelt stammen. Das wusste schon der alte Kirchenvater
Augustinus vor 1600 Jahren (!) als er sagte, dass Gott mit der
Schöpfung auch die Zeit geschaffen hat.

Gut,das hat Augustinus vor langer Zeit gesagt(wie z.B. einer mal vor langer Zeit sagte,was schwerer als Luft ist,koenne nicht fliegen und heute haben wir Flugzeuge).Da Gott der Schoepfer ist,muss er vorher Existiert haben um schoepferisch taetig zu weden.Wenn man nicht an einen Gott als Schoepfer glaubt,ihn als von Menschen erdacht glaubt,ist das natuerlich schwer erklaerbar.Was Augustinus sagte,koennte ich nur so erklaeren:Fuer den „Menschen“ hat Gott gemaess der Bibel Die Gestirne u.a. zur Zeitmessung bestimmt(1.Mose Kap.1 Vers 7)
Fragen nach einem

„davor“ also nicht erlaubt sind.

Also doch!
Gruss Gerhard

#47

Hallo Gollum,

Wenn ich ein Haus baue, ist es dann Teil von mir? Bin ich dann
dafür verantwortlich, wenn es abbrennt?

Wenn Du ein Haus baust, tust Du das „in einer Welt“, die außerhalb Deiner selbst vorhanden ist. Das entstehende Universum ist aber die Welt selbst, es gibt da eben kein „außen“.

Warum das? Dadurch, daß er uns den freien Willen auch gab,
kann er eben nicht beeinflussen, was auf dieser Erde abläuft.

Diese Gedanken haben ihren Ursprung in der menschlich-beschränkten Sichtweise des Sich-abgetrennt-Wähnens, ebenso die damit zusammenhängenenden Konflikte von wegen „freier Wille“ bzw. Vorbestimmtseins. „Gegeben“ „hat“ „er“ „uns“ den „freien Willen“ aber nicht so, wie ein Weihnachtsmann die Kinder beschenkt und wie Du das postulierst. Vielmehr sind „wir“ Teil von „ihm“.

Das Universum ist ein lebendiges Wesen und wir sind ein Teil von ihm.

Wenn alles, was Welt ist, automatisch auch „Gott“ ist (und das
muß bei einer Annahme „Gottes“ zwingend der Fall sein (s. o.),
müssen wir die Existenz dieses „Gottes“ als philosophische
Instanz abschreiben.

Als moralische Instanz kann sie ebensowenig taugen, denn eine
solche basiert auf der Annahme, irgendetwas in der Welt könne
„nicht gottgewollt“ oder „fern von Gott“ sein, was jeglicher
Vernunft widerspricht.

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Inwiefern kannst Du Dich auf sie verlassen?

Erfahrungswerte :wink:

Warum gibt es dann noch immer soviel Elend in der Welt? Warum
gibt es Kriege, Verbrechen, Ignoranz, Selbstsucht? Wo wir doch
wissen, was gut und was böse ist?

Weil der einzelne Mensch verantwortlich ist für das, was er tut bzw. läßt.

Wie schon oft hier gepostet, lasse ich die Frage ob der
Existenz Gottes offen. Logisch ist seine Existenz nicht, aber
ausgeschlossen ist es auch nicht. Wenn ich aber Gottes
Existenz leugne, dann wird das Rätsel auch nicht gelöst.
Wodurch ist der Urknall entstanden? Da war einmal das NICHTS
und plötzlich knallt es und kurz darauf sitze ich am Computer
und tippe diese Zeilen. Logisch ist das auch nicht.
Wenn man alle großen Religionen dieser Welt näher betrachtet,
gibt es bei allen mindestens ein Überwesen.
Ich denke, daß entweder die Menschen früher zur Erklärung
diverser Naturgewalten und Phänomänen ein übermächtiges Wesen
erdachten, um sich diese erklären zu können, oder daß Gott
wirklich Kontakt mit ihnen aufgenommen hat, da ich nicht dabei
war, kann ich es weder bestätigen noch widerlegen. Ein
Priester hat zu mir einmal gesagt, daß Gott so groß und
mächtig ist, daß der Mensch es ohnehin nicht verstehen könnte,
versuche einem Hund die Relativitätstheorie zu erklären.
Aber eines ist für mich klar: Wenn es keinen Gott geben
sollte, welchen Sinn kann das Leben dann haben? Wozu hast Du
dann gelebt, wenn Du nach Deinem Tod Dich nicht mehr erinnern
kannst? Inwiefern kann die Existenz des Universums überhaupt
Sinn haben, wenn nicht jemand, der über diesen Dingen steht,
dies gewollt haben kann?
Schon die Anzahl der Religionen und deren teilwiese
unterschiedliche Sicht gewisser Dinge macht mich stutzig. Jede
für sich glaubt die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und
alle anderen seien im Irrtum, keine berücksichtigt, daß es
doch menschliche Interpretationen sind, an die sie glauben
oder eben nicht.
Vielleicht sind alle im Irrtum und Gott ist ein ganz anderer,
hat weder mit der Bibel, dem Koran, den vedischen Schriften
und was sonst noch als grundlage jeweiliger Religion dient, am
Hut.

Wie oben gesagt: das Universum ist ein lebendiges Wesen. „Wir“ sind Teil von „ihm“.

Gruß
Uwe

#48

Hallo Gollum,

Wenn ich ein Haus baue, ist es dann Teil von mir? Bin ich dann
dafür verantwortlich, wenn es abbrennt?

Wenn Du ein Haus baust, tust Du das „in einer Welt“, die
außerhalb Deiner selbst vorhanden ist. Das entstehende
Universum ist aber die Welt selbst, es gibt da eben kein
„außen“.

Woher weißt Du das? Ist das auch schon bewiesen? Wer kann sagen, wo das Universum aufhört und was „dahinter“ ist?

Warum das? Dadurch, daß er uns den freien Willen auch gab,
kann er eben nicht beeinflussen, was auf dieser Erde abläuft.

Diese Gedanken haben ihren Ursprung in der
menschlich-beschränkten Sichtweise des
Sich-abgetrennt-Wähnens, ebenso die damit zusammenhängenenden
Konflikte von wegen „freier Wille“ bzw. Vorbestimmtseins.
„Gegeben“ „hat“ „er“ „uns“ den „freien Willen“ aber nicht so,
wie ein Weihnachtsmann die Kinder beschenkt und wie Du das
postulierst. Vielmehr sind „wir“ Teil von „ihm“.

Wie? Ich dachte, Du bist Atheist? Wenn Du aber schon dahinter gekommen bist, daß die menschliche - und deshalb beschränkte - Sichtweise vorhanden ist, warum willst Du dann mit Deiner menschlich beschränkten Sichtweise Gott verstehen?

Das Universum ist ein lebendiges Wesen und wir sind ein Teil
von ihm.

Nach wessen Definition lebt das Universum?

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Inwiefern kannst Du Dich auf sie verlassen?

Erfahrungswerte :wink:

Frei nach dem Motto:„Es existiert nichts, außer meine Sinne haben es erfaßt“? Glaubst Du an die Existenz von Gammastrahlen?

Warum gibt es dann noch immer soviel Elend in der Welt? Warum
gibt es Kriege, Verbrechen, Ignoranz, Selbstsucht? Wo wir doch
wissen, was gut und was böse ist?

Weil der einzelne Mensch verantwortlich ist für das, was er
tut bzw. läßt.

Wem gegenüber? Wie kann ich für das, was ich tue verantwortlich sein, wenn niemand richtet? Frei, nach Deiner Definition bin ich ja nur verantwortlich, wenn Menschen darüber richten. Wer wirft Bush den Irakkrieg vor und was hat er zu befürchten? Inwiefern wurde Pol Pot für seine Massenmorde verantwortlich gemacht?

Wenn das Universum Deiner Meinung nach „ein lebendiges Wesen“ ist, dann entspricht das wahrscheinlich nahezu dem, was Theisten (heißen nicht-Atheisten so?) glauben. Ob Du das jetzt Gott, Jahwe, Allah, Manitu oder sonstige Bezeichnugen verwendest, im Prinzip glauben die einen, daß ein Wesen das gewollt hat und die anderen, daß alles zufällig passierte. Logisch ist keine der beiden Ansichten, deshalb lasse ich die Frage offen.

Grüße

Gollum

#49

Irrtümer und gehässige unlogische Unterstellungen
Es gehört viel Zynismus dazu, Menschen mit den folgenden Logiken zu indoktrinieren, die einem jedes kreative Denken verbieten.

wenn „Gott“ die Welt erschuf, war „er“ vor ihr existent und
nach ihrer Schaffung existiert sie als Teil von „ihm“. Also
ist die Welt „Gott“ oder zumindest ein Teil von „ihm“. Also
gibt es in der Welt nichts, das nicht „Gott“ ist.

Gott kann in beliebiger Beziehung dazu stehen und dennoch entscheidend schöpferisches bewirkt haben, vielleicht auch in einer sehr passiven Rolle mit nur kurzzeitger Beeinflussung und Gestaltung zu ihrem heutigen Charakter.

Womit jegliches Reden über „ihn“, „sein Himmelreich“, „Sünde“,
„Hölle“, „Teufel“ etc. sich als blanker Unsinn bzw. Irrlehren
entpuppen.

Wer geistig so kurz angebunden und auf starre Definitionen fixiert ist, ohne weiter sich komplexe Gedanken machen zu können, kann tatsächlich als verantwortungslos und satanistisch angesehen werden und man sollte sich davor hüten, in einen solchen Teufelskreis der Verleugnung und Ignoranz mit hineinziehen zu lassen.

Wenn alles, was Welt ist, automatisch auch „Gott“ ist (und das
muß bei einer Annahme „Gottes“ zwingend der Fall sein (s. o.),
müssen wir die Existenz dieses „Gottes“ als philosophische
Instanz abschreiben.

Es fehlt hier jegliche abstrakte Differenzierung und wird fast alles gleichgesetzt wie Welt, Instanz und Gott.

Als moralische Instanz kann sie ebensowenig taugen, denn eine
solche basiert auf der Annahme, irgendetwas in der Welt könne
„nicht gottgewollt“ oder „fern von Gott“ sein, was jeglicher
Vernunft widerspricht.

Dies hat mit Vernunft nichts zu tun. Auch Teufelskreise lassen sich als wichtige Erfahrung hin zum Besseren mit einer großen Bedeutung des Göttlichen vereinbaren, gerade wenn es bei aller Komplexheit immer wieder schwerfällt, die Moral zu definieren und stabil aufrecht zu erhalten.

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Es bedarf großer Einbildung und Selbstüberschätzung, um zu glauben, man könne alles mit Sinnen wahrnehmen. Da fehlt es aber hauptsächlich am Verstand, der hier vollkommen zu versagen scheint und nicht mal sich selbst für irgendwie bedeutsam hält.

Die Welt existiert und nur wir Menschen sind in der Lage zu
beurteilen, was richtig und falsch, was gut und böse ist.
Richtig und falsch, gut und böse für die Welt nämlich. Das ist
die erste Aufgabe für den Einzelnen: das Erkennenlernen des
Richtig und Falsch, des Gut und Böse für die Welt.

Es gibt noch mehr Aufgaben auf der Welt und die Unterscheidung erfolgt nicht immer wieder in einer ja-nein-Entscheidung, sondern ist Ergebnis komplexer Definitionsprozesse, an denen viele mitwirken können. Auch trägt das Gute oft sich selbst wie auch das Böse, wo dann keine ökonomischen Entscheidungen notwendig sind, wie sie eben nur vom Menschen mit der ihm zu Verfügung stehenden Kritikfähigkeit zu treffen sind.

Widerspruch und/oder Ergänzungen erbeten.

Man sollte die Reichtümer der Welt nicht so sehr verachten und mangels Erkennung von Sinn für bedeutungslos erklären. Gott lässt sich nicht so einfach berechnen wie hier gefordert, sondern muss als höhere undurchschaubare Macht angenommen werden, wo auch alles einen Sinn haben kann, wo der Mensch dies nicht versteht oder zu sehr eingeschränkt ist.

Gerald

#50

Genau! :smile:

Es gehört viel Zynismus dazu, Menschen mit den folgenden
Logiken zu indoktrinieren, die einem jedes kreative Denken
verbieten.

Irrtümer und gehässige unlogische Unterstellungen deinerseits.

Wer geistig so kurz angebunden und auf starre Definitionen
fixiert ist, ohne weiter sich komplexe Gedanken machen zu
können, kann tatsächlich als verantwortungslos und
satanistisch angesehen werden und man sollte sich davor hüten,
in einen solchen Teufelskreis der Verleugnung und Ignoranz mit
hineinziehen zu lassen.

ouuu jaaah, denn DENKEN IS GEFÄÄÄHRLICH!! Hüüti, Hüüti!!! *mitdemerhobenenrechtenzeigefingerherumfuchtel*
Solch einen Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen!
„Satanistisch“, „Teufelskreis“, du scheinst dich ja auszukennen.

Es fehlt hier jegliche abstrakte Differenzierung und wird fast
alles gleichgesetzt wie Welt, Instanz und Gott.

Wie hättest du’s denn gern? Abstrakte Differenzierungen à la „Gott“ und „Teufel“, aber ohne Anführungszeichen? Zugegeben, in der Tat reichlich abstrakt!!

Als moralische Instanz kann sie ebensowenig taugen, denn eine
solche basiert auf der Annahme, irgendetwas in der Welt könne
„nicht gottgewollt“ oder „fern von Gott“ sein, was jeglicher
Vernunft widerspricht.

Dies hat mit Vernunft nichts zu tun. Auch Teufelskreise lassen
sich als wichtige Erfahrung hin zum Besseren mit einer großen
Bedeutung des Göttlichen vereinbaren,

??? Was meinst du denn damit?

gerade wenn es bei aller
Komplexheit immer wieder schwerfällt, die Moral zu definieren
und stabil aufrecht zu erhalten.

Auf welche „Moral“ beziehst du dich, wenn du „DIE Moral“ schreibst?

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Es bedarf großer Einbildung und Selbstüberschätzung, um zu
glauben, man könne alles mit Sinnen wahrnehmen.

Wer hat denn DAS behauptet? *mirandenkopffaß*

Da fehlt es
aber hauptsächlich am Verstand, der hier vollkommen zu
versagen scheint und nicht mal sich selbst für irgendwie
bedeutsam hält.

*sprachlosdenkopfschüttelnd*

Man sollte die Reichtümer der Welt nicht so sehr verachten und
mangels Erkennung von Sinn für bedeutungslos erklären.

Glücklicherweise werde ich selten so extrem mißverstanden :smile:

Gott
lässt sich nicht so einfach berechnen wie hier gefordert,
sondern muss als höhere undurchschaubare Macht angenommen
werden, wo auch alles einen Sinn haben kann, wo der Mensch
dies nicht versteht oder zu sehr eingeschränkt ist.

„Gott“? „Muß angenommen werden“? Nein, danke. Merkst du was? Das, was du mir eingangs vorwirfst: „jedes kreative Denken verbieten“, das genau willst offenbar DU erreichen, vielleicht ohne es zu merken.

Gruß
Uwe

#51

Das Absolute und die Negation
Hallo Uwe

Wieso „ist das Absolute seine eigene Negation“?

Der Gedankengang könnte etwa so aussehen - sorry, wenn es etwas terminologisch ist, aber es geht nicht ohne, und wenn dir dabei etwas schwindelig werden sollte: das ist schon ok :smile::

Das Absolute ist als das zu denken, zu dem es kein Anderes, kein Äußeres gibt (das ist mit diesem Begriff schlicht gemeint).
Das Absolute kann aber nicht als starr, unveränderlich, unbeweglich gedacht werden, weil es sonst nicht Gegenstand des Denkens sein könnte. Denn wir sind, indem wir denken, veränderlich, beweglich (können ja z.B. einen anderen Gegenstand als das Absolute wählen). Dann hätten wir dem Absoluten etwas voraus, was ihm selbst nicht zukommt. Dann aber wäre es nicht das Absolute, weil es etwas anderes gäbe als es selbst.

Wenn das Absolute aber veränderlich ist, dann ist es Werden. Werden aber ist Anderswerden (Meister Eckart: „Die Gottheit ist, indem sie nicht bleibt“). Dieses Anderswerden heiß somit: Das Absolute ist, indem es anders wird als es selbst ist. Anders gesagt: Das Absolute ist, indem es sich negiert. Aber wie vorausgesetzt, ist das Absolute dadurch, daß es sich negiert (oder Werden ist), erst das Absolute. Das Andere, zu dem das Absolute wird, um zu sein, was es ist, ist es also selbst. Dies auch wieder anders gesagt: Das Absolute ist das Resultat seiner Negation. Das Resultat der Negation ist somit dasselbe, wie das, was sich negiert. Da das Absolute nur durch seine Negation das Absolute ist, und zugleich Resultat und Ausgangspunkt, ist es seine Negation.

Wenn wir das Absolute nun theologisch denken, d.h. es ist Gott, dann ist diese Selbst-Negation die schöpferische Tätigkeit des (nunmehr absoluten) Gottes. Selbst-Negation = Selbst-Entäußerung. Der jüdische Schöpfungsmythos drückt in der Formulierung „und er sprach …“ und „nach seinem Ebenbild“ aus. Das stimmt mit der Formulierung „Schöpfung aus Nichts“ = „Schöpfung aus sich“ überein, das ist nur eine anderer sprachlicher Ausdruck.

Dem Begriff des Absoluten entsprechend muß also für einen absoluten Gottesbegriff notwendig die Bestimmung „ist Schöpfer“ zukommen, wobei „Schöpfung“ als Prozess die Selbstentäußerung oder das Anderswerden des Gottes ist, ohne das er nicht absolut wäre.

Wie sich das z.B. im Johannes-Prolog in den Logos-Formulierungen darstellt, kann ich, wenn du magst, noch nachfügen. Auch die sich selbst entwickelnde Schöpfung und die Verfügung des Menschen über seine Entscheidungsfreiheit (die die Möglichkeit des Leugnens impliziert) ist notwendig mit diesem absoluten Gottesbegriff verbunden. Der Ansatz findet sich ebenfals bereits bei Joh. Die Notwendigkeit der Schöpfung für den Gottesbegriff spiegelt sich z.B. bei Angelus Silesius wieder: „Ohne mich wäre Gott ein Nichts“

So, das war mal ein Versuch, es in Kurzform darzustellen …

Grüße

Metapher

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Allversöhnungstheorie
#52

die willensfreiheit hat weder was mit gott noch mit einer
kirche was zu tun. es ist ein philosophisches problem.

Ich würde sagen „ein menschliches Konstrukt“, nichts sonst!

das ist *eine* der möglichen lösungen. allerdings muß man diese auch begründen können. sonst ist es nur eine glaubens- und meinungsäußerung, die sich durch nichts vom gegenteil unterscheidet.

Ich nehme mal an, du hast verstanden, wie ich den Satz "Gott
hat einfach nur zugesehen … " gemeint habe.

das habe ich schon verstanden, ja :smile:

gruß datafox

#53

Hallo,

Gut,das hat Augustinus vor langer Zeit gesagt …

Natürlich heisst das nicht, dass das richtig ist. Es verweist nur auf die Größe dieses Denkers und auf das, was damals schon gedacht wurde und was dann im „bleiernen Jahrtausend“ alles wieder verloren ging (unterdrückt wurde?) an Denkweise.
Dass mit der Schöpfung der Welt auch die Zeit erst geschaffen wurde ist übrigens auch Inhalt der Urknalltheorie.
Übrigens hätte Augustinus ja auch sagen können: „Vor der Schöpfung der Welt hat er die Hölle geschaffen, in die er alle hineinsteckt, die Fragen nach dem „Davor“ stellen.“ :wink:)

Was Augustinus sagte,koennte ich nur so
erklaeren:Fuer den „Menschen“ hat Gott gemaess der Bibel Die
Gestirne u.a. zur Zeitmessung bestimmt(1.Mose Kap.1 Vers 7)
Fragen nach einem

„davor“ also nicht erlaubt sind.

Also doch!

Hmmm! Es ist wohl doch ziemlich schwer, aus seiner Vorstellungswelt herauszukommen.

Gruss, Stucki

#54

Hallo Metapher,

danke für Deine erklärende Antwort.

Wie sich das z.B. im Johannes-Prolog in den
Logos-Formulierungen darstellt, kann ich, wenn du magst, noch
nachfügen.

Ja, das wäre natürlich nett. Ich finde das sehr interessant und lerne immer gerne dazu :smile:

Auch die sich selbst entwickelnde Schöpfung und die
Verfügung des Menschen über seine Entscheidungsfreiheit (die
die Möglichkeit des Leugnens impliziert)

hmm, Du meinst „des Leugnens selbiger Entscheidungsfreiheit“, nicht?

Gruß
Uwe

#55

Ergänzungen

Es gehört viel Zynismus dazu, Menschen mit den folgenden
Logiken zu indoktrinieren, die einem jedes kreative Denken
verbieten.

Irrtümer und gehässige unlogische Unterstellungen deinerseits.

Irrtümer kann ich hier nicht erkennen, auch wenn meine Widerlegung der angegebenen Thesen hier sehr knapp und grob erfolgte. Aber man könnte vielleicht manche Dinge noch etwas differenzierter und ausführlicher erklären, um weitere unlogische Folgerungen zu vermeiden. Leider wurden ähnliche Ansichten wie die im Manifest schon zu oft dazu missbraucht, Menschen auf verächtliche Weise zu verhöhnen und tyrannisieren, indem ihnen die Möglichkeit genommen wurde, sich über Gott und seinen Sinn kritisch zu äußern und dabei der Phantasie uneingeschränkten konstruktiven Lauf zu lassen.

Wer geistig so kurz angebunden und auf starre Definitionen
fixiert ist, ohne weiter sich komplexe Gedanken machen zu
können, kann tatsächlich als verantwortungslos und
satanistisch angesehen werden und man sollte sich davor hüten,
in einen solchen Teufelskreis der Verleugnung und Ignoranz mit
hineinziehen zu lassen.

ouuu jaaah, denn DENKEN IS GEFÄÄÄHRLICH!! Hüüti, Hüüti!!!
Solch einen Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr
gelesen!

Vielleicht liegen hier noch zu wenige Erfahrungen vor, wie man durch sorgloses wenig ausgeprägtes und kaum Kritik zulassendes bequemes Denken anderer tatsächlich auch darunter leiden kann. Dann stellt sich schon die Frage, wie man sich aus solchen Teufelskreisen der Verantwortungslosigkeit und repressiven Hetze befreien kann.

„Satanistisch“, „Teufelskreis“, du scheinst dich ja
auszukennen.

Ja, davon habe ich schon genügend erlebt und setze mich sehr engagiert damit auseinander.

Es fehlt hier jegliche abstrakte Differenzierung und wird fast
alles gleichgesetzt wie Welt, Instanz und Gott.

Wie hättest du’s denn gern? Abstrakte Differenzierungen à la
„Gott“ und „Teufel“, aber ohne Anführungszeichen? Zugegeben,
in der Tat reichlich abstrakt!!

Man kann diese Begriffe immer wieder auf verschiedene Weise als gutes Modell definieren und verwenden, sei es auch nur zu hypothetischen Betrachtungen zur Abwägung von Handlungen oder gar als Sammelbegriff für das alles Gute oder Böse. Eine so diskrete vollkommene Abgrenzung ist hier wie auch sonst im Leben allzu oft nicht möglich und man muss Dinge offen lassen, die man eventuell nie vollständig greifen kann.

Als moralische Instanz kann sie ebensowenig taugen, denn eine
solche basiert auf der Annahme, irgendetwas in der Welt könne
„nicht gottgewollt“ oder „fern von Gott“ sein, was jeglicher
Vernunft widerspricht.

Dies hat mit Vernunft nichts zu tun. Auch Teufelskreise lassen
sich als wichtige Erfahrung hin zum Besseren mit einer großen
Bedeutung des Göttlichen vereinbaren,

??? Was meinst du denn damit?

Es kommt immer wieder auf die situative Betrachtung an. Auch wenn etwas schief geht und dies sehr bedauerlich ist, gibt es meist eine andere Perspektiven, unter der man dies als sehr lehrreich oder sonst auf konstruktive Weise anregend und verändernd ansehen kann. So kann es auch dann richtig gewesen sein, sich für etwas mit großem Einsatz bemüht zu haben, wenn es von Gott dann doch versagt wurde. Der Prozess der Zielfindung kann sehr viele positiven Nebeneffekte haben, auch wenn das Ziel selbst doch verfehlt wurde.

gerade wenn es bei aller
Komplexheit immer wieder schwerfällt, die Moral zu definieren
und stabil aufrecht zu erhalten.

Auf welche „Moral“ beziehst du dich, wenn du „DIE Moral“
schreibst?

Es handelt sich um die Moral, die jeweils in bestimmten Angelegenheiten, Betrachtungen oder Verhältnissen relevant ist.

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Es bedarf großer Einbildung und Selbstüberschätzung, um zu
glauben, man könne alles mit Sinnen wahrnehmen.

Wer hat denn DAS behauptet? *mirandenkopffaß*

Die Welt wird nicht von den Sinnen auch nur abbildungsweise wahrgenommen. Das Wahrnehmen und Wundern geschieht erst durch die Informationen und Leistungen im Kopf. Die Sinne trügen wenig. Fehlschlüsse und Widersprüche entstehen schon im Kopf. Die Welt wird nur in kleinen Ausschnitten wahrgenommen. Der Rest muss sich erst modellhaft entwickeln.

Da fehlt es
aber hauptsächlich am Verstand, der hier vollkommen zu
versagen scheint und nicht mal sich selbst für irgendwie
bedeutsam hält.

*sprachlosdenkopfschüttelnd*

Man sollte die Reichtümer der Welt nicht so sehr verachten und
mangels Erkennung von Sinn für bedeutungslos erklären.

Glücklicherweise werde ich selten so extrem mißverstanden :smile:

Wenn hier einiges anders gemeint ist als durch die grobschlächtigen Thesen dargestellt, dann sollte dies auch differenzierter erläutert werden. Sonst kann man hieraus auf viel schließen, eben auch auf alle möglichen Mängel und Missstände.

Gott
lässt sich nicht so einfach berechnen wie hier gefordert,
sondern muss als höhere undurchschaubare Macht angenommen
werden, wo auch alles einen Sinn haben kann, wo der Mensch
dies nicht versteht oder zu sehr eingeschränkt ist.

„Gott“? „Muß angenommen werden“? Nein, danke. Merkst du was?
Das, was du mir eingangs vorwirfst: „jedes kreative Denken
verbieten“, das genau willst offenbar DU erreichen, vielleicht
ohne es zu merken.

Nein, durch den Hinweis auf Beschränkungen sage ich nur, dass allgemein sehr viel Einsatz und Engagement erforderlich ist, um sich mit den Fragen über Gott und die Welt fundiert zu beschäftigen. Bei beschränkten Möglichkeiten können aber dann immer wieder so nichtssagende Kurzschlüsse herauskommen wie „Gott hat dies und jenes gewollt und getan“.

Gruß
Uwe

Gruß
Gerald

#56

Woher weißt Du das? Ist das auch schon bewiesen? Wer kann
sagen, wo das Universum aufhört und was „dahinter“ ist?

Wenn es außerhalb noch etwas gäbe, wäre es ja kein „All“, kein „Universum“.

Wie? Ich dachte, Du bist Atheist?

Daß ich das Wort „Gott“ bzw. „er“ immer in Anführungszeichen setze, ist Dir aber nicht entgangen?

Wenn Du aber schon dahinter
gekommen bist, daß die menschliche - und deshalb beschränkte -

sorry, ich bin nicht „dahinter gekommen“, sondern wenn, dann „dahintergekommen“. Sieh mal an, was die „ndR“ einem da unterschiebt :wink:

Sichtweise vorhanden ist, warum willst Du dann mit Deiner
menschlich beschränkten Sichtweise Gott verstehen?

Wen oder was will ich verstehen, bitte? :wink:

Das Universum ist ein lebendiges Wesen und wir sind ein Teil
von ihm.

Nach wessen Definition lebt das Universum?

Nach meiner. Warum es meiner Ansicht nach ein lebendiges Wesen ist, habe ich doch lang und breit erklärt. :smile:

Nach diesen klärenden Erkenntnissen sehe ich mich dem Wunder
der Existenz und dem Wunder der Existenz des Wunderns
gegenüber. Die Welt existiert und ich kann sie wahrnehmen.
Vielleicht trügen mich in mancher Hinsicht meine Sinne, aber
im Allgemeinen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen.

Inwiefern kannst Du Dich auf sie verlassen?

Erfahrungswerte :wink:

Frei nach dem Motto:„Es existiert nichts, außer meine Sinne
haben es erfaßt“? Glaubst Du an die Existenz von
Gammastrahlen?

Nein, ich habe doch nie behauptet, daß wir Menschen alles wahrnehmen können und würde das auch nie behaupten. Mir ist sehr wohl die menschliche Beschränktheit der Wahrnehmung bewußt. Dennoch kann ich mich im Alltag sehr gut auf meine Sinne verlassen. Und dieser Alltag gehört zur Welt, also zum „Göttlichen“, denn außer diesem gibt es nach meiner Definition nichts. Womit ich natürlich nicht sage, daß es außer dem Alltag nichts gebe. Alles klar?

Warum gibt es dann noch immer soviel Elend in der Welt? Warum
gibt es Kriege, Verbrechen, Ignoranz, Selbstsucht? Wo wir doch
wissen, was gut und was böse ist?

Weil der einzelne Mensch verantwortlich ist für das, was er
tut bzw. läßt.

Wem gegenüber? Wie kann ich für das, was ich tue
verantwortlich sein, wenn niemand richtet? Frei, nach Deiner
Definition bin ich ja nur verantwortlich, wenn Menschen
darüber richten. Wer wirft Bush den Irakkrieg vor und was hat
er zu befürchten? Inwiefern wurde Pol Pot für seine
Massenmorde verantwortlich gemacht?

Mit „verantwortlich sein“ meine ich nicht, daß man zur Rechenschaft gezogen wird. Ich glaube nicht an ein „jüngstes Gericht“ im biblischen Sinne.

Wenn das Universum Deiner Meinung nach „ein lebendiges Wesen“
ist, dann entspricht das wahrscheinlich nahezu dem, was
Theisten (heißen nicht-Atheisten so?) glauben. Ob Du das jetzt
Gott, Jahwe, Allah, Manitu oder sonstige Bezeichnugen
verwendest, im Prinzip glauben die einen, daß ein Wesen das
gewollt hat und die anderen, daß alles zufällig passierte.
Logisch ist keine der beiden Ansichten, deshalb lasse ich die
Frage offen.

Daß Leben auf der Erde entstanden ist, kommt ja nicht von ungefähr. Entweder man nimmt an, daß die Essenz des Lebendigen dem Universum bzw. der in ihm enthaltenen Materie per se innewohnt, oder man negiert das Vorhandensein des Lebendigen an sich. Letzteres macht aber keinerlei Sinn und widerspricht fundamental jeglicher menschlichen Erfahrungswelt.

Gruß
Uwe

Gruß
Uwe

#57

huhu,

wenn „Gott“ die Welt erschuf, war „er“ vor ihr existent und
nach ihrer Schaffung existiert sie als Teil von „ihm“. Also
ist die Welt „Gott“ oder zumindest ein Teil von „ihm“. Also
gibt es in der Welt nichts, das nicht „Gott“ ist.

diese schlußfolgerung ist falsch. somit ist auch der rest des postings hinfällig :smile: aber mach dir nix draus. es gibt genug andere und interessantere argumente für und gegen den (a)theismus.

gruß datafox

#58

Es gehört viel Zynismus dazu, Menschen mit den folgenden
Logiken zu indoktrinieren, die einem jedes kreative Denken
verbieten.

Irrtümer und gehässige unlogische Unterstellungen deinerseits.

Irrtümer kann ich hier nicht erkennen, auch wenn meine
Widerlegung der angegebenen Thesen hier sehr knapp und grob
erfolgte.

Äh, nicht?? Und der Zynismusvorwurf? Und der Vorwurf der Indoktrination? Und der das „Denken verbieten“ zu wollen?

Sorry, es reicht!

#59

huhu datfox,

wenn „Gott“ die Welt erschuf, war „er“ vor ihr existent und
nach ihrer Schaffung existiert sie als Teil von „ihm“. Also
ist die Welt „Gott“ oder zumindest ein Teil von „ihm“. Also
gibt es in der Welt nichts, das nicht „Gott“ ist.

diese schlußfolgerung ist falsch.

Kannst du diese Aussage bitte begründen?

somit ist auch der rest des
postings hinfällig :smile: aber mach dir nix draus. es gibt genug
andere und interessantere argumente für und gegen den
(a)theismus.

Als da wären? Du machst es ja mächtig spannend!

Gruß
Uwe

#60

Das Universum ist ein lebendiges Wesen und wir sind ein Teil
von ihm.

Nach wessen Definition lebt das Universum?

Nach meiner.

Ach so.

mach’s gut!

Gollum