Und deshalb ist es für einen Menschen,welcher in der
Botschaft Jesu involviert ist völlig hirnrissig,das „Gesetz“ zu
hinterfragen um zu ergründen was Gottes Wille ist…
Ich bat gerade hier doch einmal auf seine Wortwahl zu achten und darüber nachzudenken, dass diese vielleicht andere angreift, verletzt und beleidigend ist und nun wieder so etwas?
Entschuldige, aber wo ist hier noch der Anspruch der Nächstenliebe???
Hallo.
Tatsächlich aber unterscheiden sich die auf das NT basierenden
Religionen wesentlich von der damaligen auf dem AT basierenden
jüdischen Religion.
Hier ging es viel um Nächstenliebe und ich kann nur sagen, dass solche Gegenüberstellungen und Vergleiche leider recht schnell für mich im Gegenteil enden. Hier wird dann oft zu schnell das alte Hass-Bild vom Judentum gezeichnet.
In diesem Sinne wäre es hier doch endlich einmal an der Zeit sich zu informieren und diese Bilder zu hinterfragen. Ansonsten habe ich das Gefühl, dass sich eben auch in der Moderne, in der Welt nach der Schoa eigentlich immer noch nichts geändert hat. Die gleichen Feindbilder kommen noch immer…
Und ja, ich gehe hier nicht im Detail auf die Fehler ein. Ich habe hier den Anspruch, dass jeder selbst das für sich tun muss.
Gruss,
Eli
Hallo Eli,
danke und * !
Nur:
Also, ist deiner Meinung nach, dass AT für Christen nicht im
Ansatz nachvollziehbar? Das ist für mich immer wieder das
Grosse Wunder bei Christen, dass sie den G’tt aus dem AT zwar
meinen in Jesus zu sehen, dann aber ihnen der G’tt aus dem AT
so fremd und unverständlich bleibt.
Bitte, bitte, bitte nicht auf alle Christen beziehen!
(Und:
So, so, immer wieder die „Fang-Fragen“ der Schriftgelehrten,
ich fürchte, das ist die Darstellung aus den Evangelien, z.T. jedenfalls. Damals nicht erwachsen aus dem „Bild vom bösen, hintertriebenen Juden“, sondern aus der Auseinandersetzung zwischen jüdischen und christlichen Gemeinden und dem schmerzhaften Ablösungsprozess.
Mit einer später höchst verhängnisvollen Wirkungsgeschichte.
Gefährlich dann, wenn man die Evangelien als wortwörtlich genau so geschehen und mitsamt aller Deutungen als genau so zu übernehmen begreift. )
Viele Grüße,
Jule
Nochmals: Altes und Neues Testament
Hallo Nataliiiie und die anderen Beteiligten,
ich habe gerade nochmals alle Beiträge zu diesem Thema Revue passieren lassen.
Ich kann nur hoffen, dass die ursprünglich gestellte Frage einigermaßen – und nicht zu theoretisch – beantwortet wurde.
Im Übrigen fand ich diesen Dialog (das Wort Diskussion wäre m. E. hier nicht angebracht) sehr gut, intensiv und aufschlussreich. Natürlich bleiben viele Fragen offen, wie z. B. die von Hannes (ich bin auch kein Theologe)
…kein Tüpfelchen wird weggenommen, bis alles erfüllt ist …
Nicht zu vergessen, ein Drittel der Bibel besteht aus Prophetien, ein großer Teil davon ist bereits erfüllt, der Rest muss noch erfüllt werden …
Außerdem: ich möchte hiermit Eli um Entschuldigung bitten, wenn er im Rahmen dieses Dialoges gekränkt worden sein sollte oder das Gefühl hat, jemand (oder gar ein ganzes Volk) sei verunglimpft worden.
Ich habe mehrere Freunde in Israel und kann insgesamt nur sagen, dass ich größte Achtung vor diesem Volk und seiner riesigen Leidensgeschichte habe, an der unser Volk über Jahrhunderte maßgeblich beteiligt war.
Im Rahmen dieses Dialoges war viel von Liebe und Nächstenliebe die Rede.
Was wäre das alles – was wären wir ohne die Liebe Gottes?
Ich zitiere Paulus nach Römer 8, 38-39
(für mich die schönste Aussage der Bibel):
Denn ich bin gewiss,
dass weder Tod noch Leben
weder Engel noch Fürstentümer
noch Gewalten,
weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,
weder Hohes noch Tiefes
noch keine andere Kreatur
mag uns scheiden
von der Liebe Gottes,
die in Christus Jesus ist,
unserm Herrn.
Gruß an alle – Walter VB
Hallo Viktor,
Wenn Jesu nie was von „Erbsünde“ erwähnte, diese nicht kannte
Die Fragestellerin wollte wissen, ob das NT das AT ablöst. Das NT enthält auch die Paulusbriefe. Das Christentum geht auch vorwiegend auf Palus zurück, nicht auf Jesus. Den Begriff Christus hat Paulus eingeführt.
immer wieder die Erbsünde hier ein um AT zu begründen.
Das ist immer der Angelpunkt der Konfusion. Da Paulus Adam für den Sündenfall verantwortlich macht, akzeptiert er damit indirekt das AT. Ab da muss man mit den Widersprüchen leben.
Gruß, FraLang
Tach FraLang,
um mal Max Liebermann zu paraphrasieren: Ich habe gar nicht so viele Zehennägel, wie sich angesicht dessen, was Du schreibst, aufrollen wollen!
Christen müssen kompromissbereit sein. Sie müssen auch das AT
akzeptieren, da sonst das System der Erbsünde seine Basis
verlöre und viele Bezüge auf das AT keinen Sinn mehr hätten.
Dass die Anerkennung des Tanachs auf die Kompromissbereitschaft der Christen zurückginge, halte ich für eine grobe Verkennung der Lage. Ohne Tanach gäbe es überhaupt kein Christentum, ihm wäre von Anfabg an die Existenzgrundlage entzogen gewesen.
Die Bezüge des NT auf den Tanach hängen nicht an der Lehre von der „Erbsünde“; die ist ohnehin ein Konstrukt des Augustin, die zwar auf eine Stelle im Römerbrief des Paulus zurückgeht, aber durchus nicht die einzige, ja nicht einmal die wahrscheinlichste Interpretationsmöglichkeit ist.
Tatsächlich aber unterscheiden sich die auf das NT basierenden
Religionen wesentlich von der damaligen auf dem AT basierenden
jüdischen Religion.Unterschiede:
- der Gott des ATs ist für Gutes aber auch für Schlechtes
verantwortlich (Sintflut, Hiob,…)
Gutes und Schkechtes sind moralsche Kategorien, möglicherweise auch Kriterien der Nützlichkeitserwägungen, aber im Tanach ist immer von Gut und Böse bdie Rede, und das ist etwas anderes.
- im NT tut Gott nur Gutes, für das Schlechte ist der Teufel
zuständig.
Und was ist mit den Pilgern, deren Blut Pilatus mit dem ihrer Opfer vermischt hat? Oder mit den 18, auf die der Turm zu Siloah fiel? Was ist mit dem blind Geborenen aus Johnnes 9, an dem die Werk Gottes offenbar werden sollten?
- das NT kennt einen Dualismus zwischen den Mächten des Guten
und des Bösen.
Dass es Mächte des Guten und des Bösen gibt, ist eine zutage liegende Erkenntnis, das ist noch kein Dualismus.
- das NT kennt das System der Erbsünde.
Dazu habe ich oben schon das Nötige gesagt: Für das NT ist die Erbsünde KEIN Sytem!
- das NT spricht von einer Auferstehung der Guten im Paradies,
im AT ruhen die Toten lediglich in Frieden.
Das ist aber eine ganz arge Verkürzung der Auferstehungsvorstellungen! Derart verkürzt, dass es fast schon an Fälschung grenzt.
- das AT favorisiert die herrschende Klasse, während das NT
eine Religion für das Volk ist.
Das ist blanker Unsinn! Hast Du mal die Propheten gelesen? Amos, Hosea, Jesaja, Jeremia? Deren Worte gegen die Reichen, Deine „herrschende Klasse“?
- im AT weist Gott die Menschen an, zu morden und Kriege zu
führen, im NT sollst du deinen Nächsten lieben.
Die Aufforderung, den Nächsten zu lieben, „denn er ist wie du!“ stammt aus dem Tanach!
- im AT empfielt Gott, alle zu ermorden außer den Jungfrauen.
Diese sollen sie für sich behalten. Das NT entbehrt ähnlicher
Passagen völlig.
Nicht „das AT“! Der Tanach besteht aus ganz vielen Schriften aus ganz verschiedenen Zeiten, ebenso wie das NT. Es ist unredlich, eine einzige Stelle aus dem Zusammenhang zu lösen und für allgmeinverbindlich zu erklären.
- laut AT darf man nur nicht töten, außer von Gott angeordnet,
Jesus aber sagte ihnen, wer seinem Bruder auch nur zürnt, …- … vieles, vieles mehr, …
Kennst Du die Stellen im Tanach - Nein, Du kennst sie nicht! -, die von der Sorge für die Gegner und die Fremden handeln? Dass man sich über das Unglück des Feindes nicht freuen soll?
Verzeih mir, aber ich habe selten soviel Unausgereiftes über das Verhältnis von Tanach und NT gelesen. (Und ich habe viel gelesen.
Ich finde, Du solltest einfach noch mal nachdenken gehen.
Gruß - Rolf
Gruß, FraLang
Hallo Eli,
bitte verstehe das nicht falsch. Ich wollte lediglich die Unterschiede zwischen AT und NT hervorheben. Vor dem jüdischen Volk habe ich ebenfalls größte Hochachtung. Einer meiner besten Freunde kommt aus jüdischen Kreisen. Wir reden aber eher kaum über Religion. Das ist uns beiden nicht so wichtig.
Was mich stört, ist nur das, was das Christentum aus der Verquickung von AT und NT nun gemacht hat. Es ist einfach alles unlogisch und widersprüchlich. Die zwanghafte Zusammenführung beider Schrift-Werke kann nichts Sinnvolles ergeben.
Gruß FraLang
Hallo Eli,
Das ist für mich immer wieder das
Grosse Wunder bei Christen, dass sie den G’tt aus dem AT zwar
meinen in Jesus zu sehen, dann aber ihnen der G’tt aus dem AT
so fremd und unverständlich bleibt.
bitte nicht verallgemeinern!
Der G’tt des AT bleibt nur jenen unverständlich, die sich mit dem AT nicht beschäftigen.
Aber es ist mühsam, die Vorurteile gegen das AT und „die Juden“ zu widerlegen 
(
Schalom
Harald
Hallo Rolf,
bitte ein bisschen mehr Argumente und etwas weniger Groll. Ich verstehe ja, dass du dich getroffen fühlst.
Dass die Anerkennung des Tanachs auf die
Kompromissbereitschaft der Christen zurückginge, halte ich für
eine grobe Verkennung der Lage.
Habe ich ja nicht gesagt. Umgekehrt. Da die christlichen Kirchen das AT anerkennen, müssen die Gläubigen kompromissbereit sein und alle Widersprüchlichkeiten, die sich dadurch ergeben, akzeptieren.
Ohne Tanach gäbe es überhaupt
kein Christentum,
Warum denn nicht? Außerhalb des Judentums gab es damals ja auch schon jede Menge Religion. Z.B.vedische Literatur, Zarathustrischer Einfluss, etc. Eine dem Christentum ähnliche Religion hätte sich sicherlich herauskristallisiert.
der „Erbsünde“; die ist ohnehin ein Konstrukt des Augustin,
die zwar auf eine Stelle im Römerbrief des Paulus zurückgeht,
„So wie der eine Mensch, Adam, …“ die Gottferne herbeiführte, das ist Paulus. Das ist das NT. Das kommt im AT nicht vor.
Dass es Mächte des Guten und des Bösen gibt, ist eine zutage
liegende Erkenntnis,
Da ist mir aber wirklich ganz neu. An welchen Tagen liegen denn derartige Erkenntnisse sichtbar da? Im AT steht nichts davon. Das AT kennt keine Macht des Bösen, es gibt dort keinen Teufel. Das ist einer der wichtigsten Unterschiede zwischen AT und NT.
Die Aufforderung, den Nächsten zu lieben, „denn er ist wie
du!“ stammt aus dem Tanach!
Aber die Aufforderung den Nächsten zu töten steht auch vielfach im AT. 3000 der eigenen Landsleute erschlugen sie in nur einer Nacht auf Gottes Aufforderung hin. Wo steht ähnliches im NT?
Gruß, FraLang
*********** !
Danke!
Jule
Hallo Elimelech,
wem habe ich was abgesprochen? Sorry ich verstehe wirklich nicht.
Gruss,
Mike
Hallo VIKTOR,
die Frage nach der Gültigkeit stellt sich sehr wohl, nachdem Jesus selbst von der Schrift spricht, die sich erfüllt hat.
Du kannst doch nicht verlangen, dass wir nach dem Tod und der Auferstehung Jesu einfach alles andere, was darauf hinführen oder es sogar voraussagen könnte, einfach wegschmeissen - oder.
Gruss,
Mike
Kontinuität zwischen AT und NT
Die Beziehung zwischen dem Alten und Neuen Testament hat zunächst mit den Texten des sog. AT und NT überhaupt gar nichts zu tun. Das wird immer wieder verwechselt und verkompliziert den Austausch über das Thema.
Als die Textsammlungen des auch damals schon so bezeichneten Tanach (Pentateuch, Propheten, Lehrschriften) einerseits und eine Gruppe von christlichen Texten am Ende des 2. Jhdts „Altes Testament“ bzw. „Neues Testament“ bezeichnet wurdem, waren beide noch nicht kanonisiert.
Mit lat. testamentum (griech. diathēkē, hebr. berit) war jeweils der Bund, das Bündnis gemeint, und nicht die Schriften, die darüber berichten. Nach Auffassung der Christen hat Jesus (→ Mk 14.24, Mt 26.28, Lk 22.20) mit Bezug auf 2.Mo 24.8, sowie 2.Mo 19.5 und Jer 31.31 den „alten“ Bund zwischen JHWH und „seinem Volk“ erneuert bzw. im Auftrag das JHWH vollendet und zugleich auf eine neue Interpretetationebene gehoben.
Ausführlich berichtet darüber der sogenannte Hebräerbrief (eine der ältesten christlichen Schriften) Kap. 8 und 9. Es geht darum, daß das Blutopfer zur Vergebung der Sünden als sinnlos verstanden wird (zumal sich das Volk nicht an den Bund gehalten habe) und erst dadurch, daß nun Jesus als Gesandter des Gottes selbst das Opfertier ist, erfülle es seinen Zweck - und zugleich werde dadurch jedes Blutopfer überflüssig gemacht.
Hebr. 8.7-12 begründet das explizit aus Jer. 31.31ff:
„Seht, es werden Tage kommen spricht der Herr, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde, nicht wie der Bund war, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe [gemeint ist 2. Mo 19ff] als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägypten herauszuführen. Sie sind nicht bei meinem Bund geblieben und darum habe ich mich auch nicht mehr um sie gekümmert, spricht der Herr. Das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe, spricht der Herr: Ich lege meine Gesetze in ihr Inneres hinein und schreibe sie ihnen in ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein. Keiner wird mehr seinen Mitbürger und keiner seinen Bruder belehren und sagen: Erkenne den Herrn! Denn sie alle, Klein und Groß, werden mich erkennen. Denn ich verzeihe ihnen ihre Schuld und an ihre Sünden denke ich nicht mehr.“
Dort werden auch die Begriffe „erster Bund“ (griech. prōtē diathēkē, lat. primum testamentum) und „neuer Bund“ (kainē diathēkē, lat. novum testamentum) explizit eingeführt.
Hebr. 8.13 schließt dann mit: „Indem er von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt. Was aber veraltet und überlebt ist, das ist dem Untergang nahe.“
Es bezieht sich also allein auf das Verständnis des Bundes, nämlich um eine Neuinterpretation: Bei diesem erneuerten Blutopferverständnis wird Blut und Fleisch durch Wein und Brot ersetzt.
Mit einer Relevanz der Torah oder gar des ganzen Tanach als Schriftsammlung hat das also nichts zu tun. Die wird dabei gar nicht in Frage gestellt. Ein ganz anderes Thema ist derweil, daß Paulus die in der Torah enthaltenen Gesetzgebungen (und nur diese) als für die Christen nicht mehr zuständig erklärt, weil diese ja eh nur für Israel gelten, die Heil handlung ebenso wie die Heils botschaft Jesu aber für alle Menschen gelte. Diese ist jedenfalls nur aus dem AT und mit diesem zusammen verständlich.
Für die Christen besteht also im Allgemeinen die Auffassung einer Kontinuität zwischen dem AT und NT, auch wenn es sowohl in der Antike, als auch heute noch hier und da von irgendwelchen Gruppierungen anders gesehen wurde.
Gruß
Metapher
Hallo Eli,
zumal das ein Zitat Jesu aus 3 Mose 19,18 ist.
ja,es ist die Antwort auf die Fang-Frage der Schriftgelehrten
an ihn,nach dem größten Gebot.So, so, immer wieder die „Fang-Fragen“ der Schriftgelehrten,
das Bild vom bösen, hintertriebenen Juden, welches hier
rumgeistert.
Blödsinn. Ich habe dies nicht erfunden.Dies steht so im Evangelium.
Dort gibt es noch weitere Texte welche berichten, daß Jesus von
den Pharisäern auf seine „Gesetzeskenntnis“ (und Treue) „geprüft“
wurde.
Deine Phantasie mit den „hintertriebenen Juden“ ist ja krankhaft.
Auseinandersetzungen des Juden Jesus mit den „Juden“ Pharisäer oder
Schriftgelehrten werden zu hauf berichtet.
Es wird wie schon oft gesagt, endlich Zeit, sich von diesen
alten Hass-Bildern zu lösen.
Diese Hass-Bilder scheinst Du ständig zu pflegen. Mir waren und sind
solche Vorstellungen völlig fremd.
In diesem Sinn sind dieses keine Fang-Fragen, sondern ganz
normale Diskussionen unter Schriftgelehrten. Wer darin ein
böses Spiel sieht…
Von „bösem Spiel“ wird tatsächlich berichtet - mehrfach.
Es führte letztendlich zur Festnahme Jesu.
Was hat dies mit den Juden oder mit Dir zu tun.
dieser Wertung eigentlich mit der Nächstenliebe so steht.
Die Abwertung von Juden bringst Du immer ein.
„Neu“ ist nur, daß er diese Forderung zum „Programm“, zum
Zentrum seiner Botschaft gesetzt hat, zum „Gesetz an sich“, welches
der Gottesliebe gleich zu setzen ist(Matt.22.39).Mh, auch das ist eben wie schon oft gesagt nicht neu.
Oft gesagt ? Von Dir ? Das sei das Zentrum der Botschaft des AT ?
Bisher gilt für die gläubigen Juden doch das mos.Gesetz, die Thora.
Neu ist auch, daß er der Beachtung diese Gebotes die Erfüllung
des
„ganzen Gesetzes“ gleich gesetzt hat (Matt.22.40 u.a und zwar
definitiv.Auch das ist wie schon oft gesagt so neu nicht. Das Neue ist
hier, dass dieses so verstanden wurde, dass das ganze Gesetz
nicht mehr erfüllt werden muss, wenn dieses Gebot erfüllt
wird.
Dies passt schon eher.Es wurde aber nicht nur „so verstanden“,
sondern ist durchgehend in der Botschaft präsent und eben auch
mehrfach wörtlich so zitiert.
Außerdem ist Deine Tendenz der Sicht ungenau.
In diesem (Liebes-)Gebot ist „das ganze Gesetz“ enthalten.
Dieser Begriff ist natürlich vakant und allegorisch gebraucht, wie
auch ein sehr großer Teil der Botschaft Jesu sich auch Gleichnissen
bedient.
Das „Gesetz“ für Jesus ist das, was er im Namen seine Vaters
verkündet, was (allein)heilsnotwendig ist.(vergl.auch Matt.25.31-46)
Das AT,das mos.Gesetz,die Tora, enthalten sehr wohl auch Gebote
zum (ewigen ?) Heil des Menschen, aber eben auch unzählige
Vorschriften, deren Heilsnotwendigkeit für Nichtjuden nicht
nachvollziehbar ist.
Meine Gegenhaltung schließt auch alle „Vorschriften“ und „Gebote“
mit ein, welche von Christen dazu gedacht wurden, so daß die
Botschaft Jesu oft kaum mehr erkennbar ist.
(Papst Franziskus will ja da wieder mehr Klarheit bringen)
Du kennst hier meine Dispute dazu im Brett und weißt genau, daß
sie sich nicht speziell (und am wenigsten)gegen jüdische Auffassung
zur Heilvorstellung richten.
Also laß endlich Deinen Hass gegen meine Darlegungen (und mich) los.
Er macht Dich nur blind.
Und neu ist auch,seine Feststellung, daß es Gottesliebe ohne
die
Liebe zu dem Nächsten überhaupt nicht gibt.Auch das ist wie schon oft gesagt, nicht neu.
Mag sein, aber ist es in der rel.jüd. Vorstellung auch bewußt ?
Oder besteht nicht da (mehr als bei manchen Christen) verbreitet
die Vorstellung, daß sich die Liebe zu Gott in der Beachtung seiner
Gebote (eben aller) zeigt wie sie „geschrieben“ sind?
(ich glaube ich habe solche Vorstellung auch von Dir schon gehört)
Hier wird dann der Unterschied AT zu NT deutlich, mos.Gesetz
zum dem Gesetz des Gewissens, welches der „Text- Vorschriften“
nicht bedarf.Das ist nun wirklich das Neue, allerdings kann ich diesen
logischen Schluss aufgrund der Aussagen im NT von Jesus nicht
nachvollziehen
Dies liegt aber nur an Dir.
Kannst Du dies wirklich nicht nachvollziehen ?
Wenn man das Gebot der höheren Gerechtigkeit (Liebesgebot) beachten
will,erschließt sich dies doch auch, ohne daß man lesen muß was
recht ist.(die goldene Regel !)Man muß nur wollen.
Bist Du neidisch auf die „Freiheit“ des Christen ?
und sehe hier einen massiven Widerspruch zu den Handlungen von :Jesus selbst.
Du meinst,er habe das von ihm gelehrte „Liebesgebot“ nicht gehalten.
Wo ?
Gut, Du meinst dies so nicht,sondern daß Jesus als Jude,unter Juden
sein Verhalten i.R. den rel.Gebräuchen nicht entgegen stellte.
Willst Du damit seine Lehre kippen ?
Diese voll zu verstehen (zu vereinnahmen !)brauchte wohl Zeit und es
wäre wohl seiner Botschaft undienlich gewesen, wenn er sich ohne Not
außerhalb der Gesellschaft gestellt (hat er schon genug gemacht)
hätte in der er lebte.
Doch dies scheinst Du nicht zu begreifen.
(lies mal bei Paulus nach zu diesem Thema)
Deswegen ist es für den Christen auch nicht nachvollziehbar,
daß
diesem Gott, dem die Schöpfung des Seins zugedacht ist,an
der Beachtung irgendeiner läppischen Vorschrift gelegen wäre -
wie
dies heidnischen Göttern zugedacht wird -daß der Mensch
Gottesliebe
„demonstrieren“ müßte um zum Heil zu gelangen.Also, ist deiner Meinung nach, dass AT für Christen nicht im
Ansatz nachvollziehbar?
Darum geht es doch garnicht.Muß ich mich immer bei Dir wiederholen ?
Etwas nachvollziehen können bedeutet doch nicht, daß man dieses auch
braucht.
Und „nachvollziehen“ gibt es so unterschiedlich wie es Menschen
gibt.
dann aber ihnen der G’tt aus dem AT so fremd und unverständlich
bleibt.
Der Gott des AT ist unverständlich - auch den Juden.
Gruß VIKTOR
Hallo Mike,
die Frage nach der Gültigkeit stellt sich sehr wohl, nachdem
Jesus selbst von der Schrift spricht, die sich erfüllt hat.
erstens wissen wir nicht, ob Jesus diese Wortpassage überhaupt
gebraucht hat. Man kann dies sehr wohl begründet hinterfragen, da
die Autoren des NT sehr oft Passagen aus dem AT (Psalmen u.a.)
gebracht haben und „Jesu Worte“ damit ergänzten um den jud.
Adressaten Jesus als den „Messias“ der Schrift glaubhafter zu
machen.
Auch wenn er dies gesagt hätte, bleibt seine Botschaft davon
unberührt, welche eben ausschließlich das Liebesgebot
als heilsnotwendig forciert.
Du kannst doch nicht verlangen, dass wir nach dem Tod und der
Auferstehung Jesu einfach alles andere, was darauf hinführen
oder es sogar voraussagen könnte, einfach wegschmeissen -
oder.
Könntest Du konkreter werden ?
Meinst Du die Interpretationen von Texten des AT, welche auf
Jesus hinweisen sollen ?
Auch wenn das so wäre, so würde dies nicht begründen, daß die
Gebote und Vorschriften das AT für den Christen noch von
Bedeutung wären.
Es geht doch darum - nur darum - ob die Botschaft Jesu des
mosaischen Gesetzes bedarf oder gar der Mythen oder Erzählungen
des AT um zu „stehen“.
Ich jedenfalls könnte voll hinter der Botschaft stehen, sie auch
begreifen und nachvollziehen, wenn ich - wie auch die Christen aus
dem Heidentum - garnichts von Adam und Eva, Abraham ,Moses und
seinen Gesetzen und den Messiasverheißungen für das jüd.Volk wüßte.
Bei Dir mag es anders sein - klar, Du hast ja auch Dein Leben lang
nichts anderes gepredigt, da kann man schwer zurück.
Gruß VIKTOR
PS
Ich werfe deshalb die Gottesvorstellungen, welche sich im jüd. Volk
so wie wir sie akzeptieren zuerst gestaltet haben nicht weg,
auch nicht die „Wahrheiten“ und Weisheiten aus dem AT.
Wir haben diese mit den jüd. Mitgläubigen gemeinsam und sind auch
froh darum.
Da denke ich genau wie Paulus - aber ebenso wie er, daß der der Jesu
zugehörig ist, nicht mehr unter dem „Gesetz“ steht.
Wenn dem so ist, dann braucht er es auch nicht.
Oder willst Du dem widersprechen ?
Hallo VIKTOR,
Könntest Du konkreter werden
Auf Jesus hin führen wenigstens drei Arten von Sachverhalten:
Vom christlichen Glauben ist das AT sicher nur ein Teil. Schon gar nicht geht es darum, dass Gott die alttestamentlichen Menschen oder uns bräuchte, oder uns ohne jesuanische Perspektive dem AT unterstellen möchte.
die Botschaft Jesu des mosaischen Gesetzes bedarf
Gott braucht uns Menschen überhaupt nicht (in dem Sinn, dass Er uns nötig hätte), sondern g.e.braucht uns (als Werkzeuge), damit wir Ihn mit der Zeit besser kennen- und verstehenlernen. Auch und gerade das Studium Seines Wortes (inkl. AT) führt uns diesem Verständnis näher.
Das zeigt uns gerade das AT selbst.
Die Propheten, die sich Gott als Werkzeuge zur Verfügung stellen, sind ja nach aussen hin sehr einfache, oft ärmliche Menschen.
Das heisst nicht, wir kämen durch dieses Studium allein zu einem uns genügenden Verständnis über Gott, dieses muss uns jedem auf eigene Art geschenkt werden. Es wird uns - nach christlicher Überzeugung - noch weit mehr zuteil im Hören der Evangelien als im blossen Hören derjenigen Schriften, auf die sich das Evangelium bezieht. Diese Bezüge als bedeutungslos abtun heisst aber mindestens, einen Teil der Evangelien sehr unsorgfältig wegzuwischen. Man kann sich sogar fragen, ob nicht die Vokabel „Gott“ in den Evangelien durch alttestamentliche Gottesbegriffe vorbestimmt sei. Diese Frage ist zu bejahen, besonders wenn wir sehen, wie viel uns das AT über das Menschsein im Verhältnis zu Gott erzählt.
Dass der, der die Vorgänge des AT nachvollzieht, sie mit Vorteil in der Perspektive der bereits geschehenen Erlösung zu verstehen sucht,
der Jesu zugehörig ist, nicht mehr unter dem „Gesetz“ steht
ist klar. Das „Gesetz“ hat aber trotzdem weiterhin seine subtile, bestimmt geartete, aber wahre und klare Gültigkeit und „ist nicht aufgehoben“ (Jesus wörtlich). Nur richten sich seine Vorschriften nicht direkt an uns - vgl. das Beispiel von Saul, wenn Gott Saul vorschreibt, Rinder zu töten, dann heisst das nicht, dass wir Gutes tun, indem auch wir Rinder töten.
Gruss,
Mike
Hallo Metapher,
die Frage, ob die Vorschriften des AT einzuhalten seien oder nicht, mag uns veraltet erscheinen: Wer aber nach Verhältnis von AT und NT fragt - welches übrigens christliche Kürzel sind, also wohl: wer nach diesem Verhältnis nicht zuletzt aus christlicher Perspektive fragt: -, der stellt eben auch die Frage, inwiefern das vorchristliche Wort Gottes für den Menschen nach Christus Bedeutung behält - sollte die Fragestellerin das nicht gemeint haben, sollte sie es sagen.
Gruss,
Mike
Hallo Harald.
bitte nicht verallgemeinern!
Richtig, so hatte ich es auch nicht gemeint, sondern alleine auf die entsprechenden Fälle bezogen, welche dieses Wunder vollziehen.
Gruss,
Eli
Hallo.
So, so, immer wieder die „Fang-Fragen“ der Schriftgelehrten,
das Bild vom bösen, hintertriebenen Juden, welches hier
rumgeistert.Blödsinn. Ich habe dies nicht erfunden.Dies steht so im
Evangelium.
Das steht SO im NT? Dann solltest du noch einmal genauer lesen.
Deine Phantasie mit den „hintertriebenen Juden“ ist ja
krankhaft.
Leider nicht, sondern immer noch Alltag in Deutschland, dass man fast überall damit konfrontiert wird.
Auseinandersetzungen des Juden Jesus mit den „Juden“ Pharisäer
oder Schriftgelehrten werden zu hauf berichtet.
Sicher, warum auch nicht? Allerdings schriebst du nicht etwas über Auseinandersetzungen, sondern bedientest ein negatives Klischee.
Diese Hass-Bilder scheinst Du ständig zu pflegen. Mir waren und
sind solche Vorstellungen völlig fremd.
Warum schreibst du sie dann ständig hier neider?
Von „bösem Spiel“ wird tatsächlich berichtet - mehrfach.
Es führte letztendlich zur Festnahme Jesu.
Ach, ich dachte einer seiner Jünger hatte ihn verraten 
Was hat dies mit den Juden oder mit Dir zu tun.
Ja, was hat das nur damit zu tun…
„Neu“ ist nur, daß er diese Forderung zum „Programm“, zum
Zentrum seiner Botschaft gesetzt hat, zum „Gesetz an sich“, welches
der Gottesliebe gleich zu setzen ist(Matt.22.39).Mh, auch das ist eben wie schon oft gesagt nicht neu.
Oft gesagt ? Von Dir ? Das sei das Zentrum der Botschaft des
AT ?
Wow, du willst du nicht etwa sagen, dass du diese Korrektur so lange brauchte, um auch bei dir vorzudringen?
Bisher gilt für die gläubigen Juden doch das mos.Gesetz, die
Thora.
Eben. So wie auch bei Jesus anders machen diese Aussagen ja auch keinen Sinn, wenn der Bezugspunkt fehlt.
Auch das ist wie schon oft gesagt so neu nicht. Das Neue ist
hier, dass dieses so verstanden wurde, dass das ganze Gesetz
nicht mehr erfüllt werden muss, wenn dieses Gebot erfüllt
wird.Dies passt schon eher.Es wurde aber nicht nur „so verstanden“,
sondern ist durchgehend in der Botschaft präsent und eben auch
mehrfach wörtlich so zitiert.
Das ist deine Interpretation, meine ist sie nicht und im Text steht es so eben auch nicht. Das hatten wir ja alles schon.
Also laß endlich Deinen Hass gegen meine Darlegungen (und
mich) los. Er macht Dich nur blind.
Welcher Hass? Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn Christen hier ihren Glauben darstellen. Ich habe nur etwas dagegen, wenn dann Juden, Schriftgelehrte oder wer auch immer, als Negativbild missbraucht wird, um diesen zu begründen.
Und neu ist auch,seine Feststellung, daß es Gottesliebe ohne
die
Liebe zu dem Nächsten überhaupt nicht gibt.Auch das ist wie schon oft gesagt, nicht neu.
Mag sein, aber ist es in der rel.jüd. Vorstellung auch bewußt
?
Oje, ich hatte schon einmal angegregt, dass jemand, der sowenig von seinem Bezugspunkt weiss, besser hierzu schweigen sollte.
Natürlich ist das bewusst.
Das ist nun wirklich das Neue, allerdings kann ich diesen
logischen Schluss aufgrund der Aussagen im NT von Jesus nicht
nachvollziehenDies liegt aber nur an Dir.
Kannst Du dies wirklich nicht nachvollziehen ?
Wenn man das Gebot der höheren Gerechtigkeit (Liebesgebot)
beachten
will,erschließt sich dies doch auch, ohne daß man lesen muß
was
recht ist.(die goldene Regel !)Man muß nur wollen.
Eben, du begründest es nun genau ohne dich auf Jesus zu beziehen. Warum nur? Somit bleibe ich dabei, wenn man alle Aussagen von Jesus aus dem NT ernst nimmt, kann man eine solche Trennung und Loslösung nicht rechtfertigen. Das sich das Christentum danach weiter entwickelt hat und vielleicht gar dieser Loslösung bedurfte, ist eine andere Geschichte. Aber Jesus aufgrund der Berichte im NT seine g’ttestreue, seine gesetzestreue abzusprechen, erscheint mir schon etwas fremd.
Bist Du neidisch auf die „Freiheit“ des Christen ?
Nein, warum sollte?
und sehe hier einen massiven Widerspruch zu den Handlungen von :Jesus selbst.
Du meinst,er habe das von ihm gelehrte „Liebesgebot“ nicht
gehalten.
Wo ?
Ja. Ich meine damit, wenn sein Liebesgebot so weit geht, dass alle Vorschriften der Tora dadurch ebenso eingehalten werden, dass muss ich sagen, dass er diese Messlatte eben nicht erreicht. Er verhält sich an einigen Stellen, so, wie nach dem Gesetz mehr als kritisch zu sehen ist. So ist der Anspruch hier nach sehr hoch, andere nicht zu beschämen und um dieses zu verhindern, sind selbst Lügen erlaubt. Die Liebe zum anderen zählt eben hier mehr. Öffentliche Zurechtweisungen verbieten sich hierdurch.
Gut, Du meinst dies so nicht,sondern daß Jesus als Jude,unter
Juden
sein Verhalten i.R. den rel.Gebräuchen nicht entgegen stellte.
Willst Du damit seine Lehre kippen ?
Ich will hier wie schon zu oft gesagt, gar nichts. Mir geht es nur darum, dass bei aller Liebe zum Christentum bzw. zu Jesus, eben nicht vergessen wird, dass man andere dadurch nicht herabwürdigt bzw. über sie schlecht spricht.
Diese voll zu verstehen (zu vereinnahmen !)brauchte wohl Zeit
und es
wäre wohl seiner Botschaft undienlich gewesen, wenn er sich
ohne Not
außerhalb der Gesellschaft gestellt (hat er schon genug
gemacht)
hätte in der er lebte.
In seiner Zeit wäre er damit gar nicht so aufgefallen. Aber nicht nur, dass er nicht auffallen will, nein, er sucht diese Reinstellung ja gerade zu. Die Reinstellung in die fromme und gesetzestreue jüdische Gesellschaft dieser Zeit. Und hier gabe es eben auch andere Gruppen.
Doch dies scheinst Du nicht zu begreifen.
Nein, weil es eben nicht logisch ist (siehe oben). Wenn ich mich gegen ein Gesetz wende und dieses kritisiere und für ein andere „Gesetz“ eintreten will, dann tue ich dieses doch sicherlich, in dem ich das Gesetz nicht nur einhalten, sondern in seinem Sinne immer wieder argumentiere und strikt danach lebe.
Also, ist deiner Meinung nach, dass AT für Christen nicht im
Ansatz nachvollziehbar?Darum geht es doch garnicht.Muß ich mich immer bei Dir
wiederholen ?
Etwas nachvollziehen können bedeutet doch nicht, daß man
dieses auch
braucht.
Es geht hier um den G’tt welcher uns durch das AT entgegen tritt. Und nun sagst du, dass man diesen nicht braucht? Offensichtlich ist dir nicht aufgefallen, welchen Widerspruch du hier gerade aufgebaut hast.
Und „nachvollziehen“ gibt es so unterschiedlich wie es
Menschen gibt.
Aus meiner Sicht muss man G’tt nicht „nachvollziehen“ 
dann aber ihnen der G’tt aus dem AT so fremd und unverständlich
bleibt.Der Gott des AT ist unverständlich - auch den Juden.
Aha, gut das du uns dieses wieder sagst…
Hallo.
wem habe ich was abgesprochen? Sorry ich verstehe wirklich
nicht.
Okay, ich fange noch einmal von vorne an. Es ging um den Unterschied zwischen AT und NT. Hier wurde dann die Aussage gemacht, dass es „klar sein, dass es kein Mensch schafft, „die Gesetze“ in ihrer Gesamtheit zu erfüllen.“
Hierzu machte ich alleine die Anmerkung, dass dieses eben so klar nicht sei und die Juden nach wie vor davon ausgehen, dass dieses nicht nur möglich sei, sondern ihnen auch gelingt.
Auf meine rhetorische Frage, woran diese nun scheitern sollte, kamst du mit dem „ersten Gebot“. Woraus eben gefolgert werden kann, dass du davon ausgehst, dass die Juden G’tt nicht „von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allem Vermögen“ lieben.
Aus meiner Sicht sprichst du ihnen dieses hierdurch ab. Soweit wollte ich eigentlich gar nicht gehen, sondern diesen Kontext nur zum anregen bringen.
Gruss,
Eli